Als alter Hase hatte man mir eingetrichtert, dass sich auf Platinen alles in Bruchteilen von Zoll abspielt, also 2.54mm, 1.27mm, 0.64mm, ... Nun habe ich damit meine erste Platine gestaltet, um den Umgang mit KiCad zu üben/lernen und sehe Optimierungsbedarf. Weil nämlich das IC in der Mitte alle Pins im 0,5mm Raster hat. Und auch sonst scheinen SMD Bauteile nicht viel vom Zoll zu halten. Die Platine funktioniert, aber man sieht ihr schon an der Ästhetik an, dass sie von einem Anfänger kommt. Ich habe ungleichmäßige Abstände zwischen den Leiterbahnen und sie sieht aus, als hätte jemand die Bauteile mit der Gießkanne verteilt. Deswegen habe ich jetzt mal alles am 0,5mm Raster, teilweise auch 0,25mm ausgerichtet. Sieht viel besser aus, obwohl einige THT Bauteile nicht in das Raster passen. Das war eine recht mühsame Aktion. Wie machen das die Profis, welches Raster benutzen sie hauptsächlich und warum?
Ich halte mich an die guten alten ‚mils‘, weil ich es mir gut vorstellen kann. Placement in einem 50mil Raster.
> Ich habe ungleichmäßige Abstände zwischen den Leiterbahnen und > sie sieht aus, als hätte jemand die Bauteile mit der Gießkanne verteilt. Der menschliche Sinn fuer Aesthetik harmoniert nur schlecht mit Physik und EMV. Das Problem liegt also uerberwiegend in deinem Kopf und weniger auf der Platine. .-) > Wie machen das die Profis, welches Raster benutzen sie hauptsächlich > und warum? Ich nehme meistens zoellige Raster, zum einen aus Gewohnheit, zum zweiten weil viele Steckverbinder noch immer so sind. Fuer mechanische Dinge wie Platinenabmasse und Schraubloecher schalte ich dann auf ein metrisches Raster um. Aber letztlich ist das ziemlich beliebig. Olaf
Ich arbeite komplett metrisch. Ich bin aber auch kein alter Hase, der Platinen schon in den frühen Achtzigern gebaut hat, ich habe mir nie die Mühe gemacht mit den Freedom Units so richtig warm zu werden. Und das Raster passe ich nach Bedarf an, sich auf ein Raster zu beschränken ist mir zu mühsam. Und möglich ist es sowieso nicht, wenn man sowohl metrische als auch zöllige Bauteile auf der Platine hat. Und die Wahrscheinlichkeit dafür ist hoch. Gelegentlich habe ich sogar mehrere Raster auf einer Platine, z.B. radiale Raster aber manchmal auch kartesische. Spätestens wenn man mit Polarrastern arbeitet gibt es Keine Chance, da nur mit einem Raster auszukommen. Den dreckigen Würgaround, sich die Koordinaten mit Excel für kartesische Koordinaten zu berechnen tue ich mir jedenfalls ganz sicher nicht an.
olaf schrieb: > Fuer mechanische Dinge wie Platinenabmasse und Schraubloecher schalte > ich dann auf ein metrisches Raster um. Das ist der Punkt: i.A. kommt man nicht mit einer einzigen Rastereinstellung aus, weil eben SMD-Bauteile meistens metrisch sind und THT-Bauteile wie DIL fast immer zöllig. Bei einem heutigen CAD-System ist das auch kein Problem. Um eine Leiterbahn von einem metrischen Pad zu einem zölligen Pad zu verlegen muss man sich eine Strategie zurechtlegen, die das CAD-System unterstützt, z.B. wenn man von einem Pad im "falschen" Raster wegroutet, sorgt die Beschränkung auf 45-Grad-Routen dafür, dass das gerade geschieht. Ausprobieren. Georg
Stefan F. schrieb: > Als alter Hase hatte man mir eingetrichtert, dass sich auf Platinen > alles in Bruchteilen von Zoll abspielt, also 2.54mm, 1.27mm, 0.64mm, ... Ist das der gleiche, alte Hase, der im Pfeffer liegt? Die Aussage ist allgemein schlicht falsch. Wenn man nur DIL-ICs und 0,1 Zoll Steckverbinder nutzt, mag das so sein. Bei allem, was deutlich moderner ist, schon nicht mehr. Bestenfalls SOIC ist mit 0,05 Zoll Raster noch imperial. > Nun habe ich damit meine erste Platine gestaltet, um den Umgang mit > KiCad zu üben/lernen und sehe Optimierungsbedarf. Weil nämlich das IC in > der Mitte alle Pins im 0,5mm Raster hat. Und auch sonst scheinen SMD > Bauteile nicht viel vom Zoll zu halten. BINGO! > Die Platine funktioniert, aber > man sieht ihr schon an der Ästhetik an, dass sie von einem Anfänger > kommt. Ist halt so. Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. > Ich habe ungleichmäßige Abstände zwischen den Leiterbahnen und > sie sieht aus, als hätte jemand die Bauteile mit der Gießkanne verteilt. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. > Deswegen habe ich jetzt mal alles am 0,5mm Raster, teilweise auch 0,25mm > ausgerichtet. Sieht viel besser aus, obwohl einige THT Bauteile nicht in > das Raster passen. Das war eine recht mühsame Aktion. Im Eagle ist das einfach, man knickt vom IC auf das aktuelle Raster ab und geht dann weiter. > Wie machen das die Profis, welches Raster benutzen sie hauptsächlich und > warum? Wenn man im Wesentlichen oder gar ausschließlich Bauteile mit imperialem Rastermaß hat, dann logischerweise dies. Bei Mischung kann man es so oder so machen. Bei Steckverbindern will man meist mittig durch die Pins gehen, da ist eine Mischung aus metrisch und imperial schwierig bzw. aufwändig. Da muss man Prioritäten setzen. https://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle_im_Hobbybereich#Auswahl_des_Rasters Gilt im Wesentlichen für alle CAD-Systeme. Ich schwanke je nach Platine auch zwischen imperial und metrisch, wobei man sich auf der Platte auf EIN Raster festlegen sollte. Sonst wird es noch chaotischer. Ich arbeite meist mit 50mil für die Platzierung und 10mil für das Layout. Dito bei metrischen Platinen, da sind es meist 1 bzw 0,25mm. in seltenen Fällen auch 0,2mm. Darunter mach ich nix, so feine Strukturen und Packungsdichten brauchen meine Platinen nicht.
Georg schrieb: > Bei einem heutigen CAD-System ist das auch kein Problem. Wenn ich z.B. eine Stiftleiste 5mm von der linken Platinenkante entfernt platziere und dann für die Leiterbahnen auf 1,27mm umschalte, passt das Raster nicht zu den Pins. > wenn man von einem Pad im "falschen" Raster wegroutet, sorgt die > Beschränkung auf 45-Grad-Routen dafür, dass das gerade geschieht. Ja das hilft, führt aber manchmal dazu, dass die diagonalen Leiterbahnen einen ungleichmäßigen Abstand zueinander haben.
Stefan F. schrieb: > Wenn ich z.B. eine Stiftleiste 5mm von der linken Platinenkante entfernt > platziere und dann für die Leiterbahnen auf 1,27mm umschalte, passt das > Raster nicht zu den Pins. Ich setze dann den Rasterursprung auf einen der Pins. Uwe
Ich sehe schon, einen Tod muss man wohl sterben :-)
Stefan F. schrieb: > Ja das hilft, führt aber manchmal dazu, dass die diagonalen Leiterbahnen > einen ungleichmäßigen Abstand zueinander haben. Solnage der Mindestabstand eingeahlten wird, kann und muss man damit leben. Irgendwann ist auch mal wieder gut mit der Ästhetik.
0.1mm oder gleich gridless. Die Raster beim Layouten sind ein Zugeständniss an eine alte Generation an CAD Tools die kein Online DRC und automatisch gehaltenes Regelsystem kannten. Ich route also meist gridless, nachdem ich meine Signale in Netzgruppen sortiert und mit Regeln versehen habe, sofern es denn mehr als einen Abstand zu halten gilt. Aber eigentlich ist das Dir überlassen. Die Zeiten als offgrid Bauteile fast unroutbar waren sind lange vorbei bei modernen Tools. Mach es also so wie es am besten zu Dir passt. Ästhetik bei PCB finde ich zweitrangig. Aber natürlich kannst Du den Fokus auch darauf legen, wenn Du den Platz hast und das alles nicht kritisch ist.
Stefan F. schrieb: > Ich sehe schon, einen Tod muss man wohl sterben :-) Ich bin mit dem zölligen Raster "sozialisiert" und sterbe beim layouten von Leiterplatten mit gemischten Zoll/Metrisch Rastern tausende Tode. Uwe
Max M. schrieb: > 0.1mm oder gleich gridless. Das halte ich für nicht sinnvoll. Jaja, die modernen CAD-Systeme können "gridless" und platzieren dann halt auf minimalen Leiterabstand gemäß Einstellung. > Die Raster beim Layouten sind ein Zugeständniss an eine alte Generation > an CAD Tools die kein Online DRC und automatisch gehaltenes Regelsystem > kannten. Jain. Mit einem sinnvoll gewählten Raster kann man sehr leicht Leiterbahnen im minimalem Abstand gleichmäßig verlegen. 0,1mm sind zu fein, das wird ungleichmäßig und nervig. Das sollte man nur bei Ausnahmen nutzen, z.B. bei kritischen Durchführungen durch Pins oder so. > Ästhetik bei PCB finde ich zweitrangig. Ist sie auch. Aber wenn es zu komisch und "häßlich" aussieht, habe ich so meine Zweifel, ob der Designer auch andere Dinge mit der nötigen Sorgfalt bedacht hat.
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Anbei dein imperialer Steckverbinder auf metrischem 1mm Raster, der dann wieder auf 50mil Raster angeschlossen wird. Die Anschlüsse der oberen Reihe kann man direkt auf Raster springen lassen. Bei der unteren Reihe hab ich auf 5mil runter geschaltet und die Durchführung mittig zwischen den Pins platziert, dann wieder auf 50mil und aufs Raster springen. Die Durchführungen sind nicht perfekt mittig, aber ausreichend genau.
Falk B. schrieb: > Das halte ich für nicht sinnvoll. Und warum? Falk B. schrieb: > Mit einem sinnvoll gewählten Raster kann man sehr leicht > Leiterbahnen im minimalem Abstand gleichmäßig verlegen. Weil Du mit Eagle sozialisiert bist und man nur ungern seine Arbeitsweisen ändert. Das ist ja auch okay, wenn man damit zu guten Ergebnissen kommt. Man braucht ja nur was man kennt. Aber welchen Zweck erfüllt ein Raster? Die Bestückungsautomaten brauchen es nicht, zum Layouten braucht man es nicht. Nicht mehr, das war früher mal anders als die Maskenplotter und Automaten noch sehr rudimentär waren und THT das Mittel der Wahl. Aber man darf auch mal alte Zöpfe abschneiden. Falk B. schrieb: > Aber wenn es zu komisch und "häßlich" aussieht, habe ich > so meine Zweifel, ob der Designer auch andere Dinge mit der nötigen > Sorgfalt bedacht hat. Mir geht das genau anders herum. Bauteile aufgereiht wie Soldaten auf dem Exerzierplatz finde ich höchst verdächtig. Sehr unwahrscheinlich das sich daras die kürzesten Verbindungen und eine EMI gerechtes Layout ergeben. Ein Raster kann schädlich sein. Wenn ich impedanzkontrollierte Leiterbahnen habe, benötige ich exakt den Abstand und nicht den Abstand + ein wenig zum nächsten Rasterpunkt. Aber viele Wege führen nach Rom und was für den einen super funzt bringt dem anderen Nachteile. Also muss man es so machen wie man mag.
Hier etwas Input von einem "alten Hasen": https://www.pcblibraries.com/forum/metric-pcb-design-tips_topic3103.html Vielleicht ist der an oder andere nützliche Tipp dabei. Gridless würde ich nicht empfehlen. Mit einem vernünftigen Grid kann man direkt mit optimalen (minimalen) Abständen routen/platzieren. In bestimmten Situationen geht es vielleicht nicht anders als gridless. Aber grundsätzlich sollte man schon immer mit Grid arbeiten.
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Max M. schrieb: >> Mit einem sinnvoll gewählten Raster kann man sehr leicht >> Leiterbahnen im minimalem Abstand gleichmäßig verlegen. > Weil Du mit Eagle sozialisiert bist Erwischt! ;-) > und man nur ungern seine > Arbeitsweisen ändert. Es gibt in meinem Fall keine Notwednigkeit. Es funktioniert alles problemlos. > Das ist ja auch okay, wenn man damit zu guten Ergebnissen kommt. > Man braucht ja nur was man kennt. In der Tat. > Aber welchen Zweck erfüllt ein Raster? > Die Bestückungsautomaten brauchen es nicht, zum Layouten braucht man es > nicht. Jain. Man braucht es zum EINFACHEN, GLEICHMÄßIGEN Platzieren und Layouten. > Nicht mehr, das war früher mal anders als die Maskenplotter und > Automaten noch sehr rudimentär waren und THT das Mittel der Wahl. > Aber man darf auch mal alte Zöpfe abschneiden. Darf man, kann man, muss man irgendwann. Aber trotzdem ist die Nutzung eines Raster IMO nicht veraltet oder unbrauchbar. Es geht sogar ziemlich gut. Rasterlos mag in bestimmten Fällen besser oder einfacher sein. Oft sieht man auch, nicht nur beim Layout, Konstruktionen mit Super-Duper-High-Tech Tools, denen man auf 10m Entfernung ansieht, daß der Entwickler kenen Bock oder keine Anung hatte und sich auf die Magie seiner Werkzeuge verlassen hat, anstatt seinen Job zu machen. Denn auch das beste Werkzeug ersetzt nicht das Wissen, Können, Erfahung und Disziplin des Benutzers. Es macht aber viele Dinge leichter und schneller. Wie z.B. das automatische Füllen von Masseflächen. Kann wunderbar funktionieren, aber auch total daneben gehen. > Falk B. schrieb: >> Aber wenn es zu komisch und "häßlich" aussieht, habe ich >> so meine Zweifel, ob der Designer auch andere Dinge mit der nötigen >> Sorgfalt bedacht hat. > Mir geht das genau anders herum. > Bauteile aufgereiht wie Soldaten auf dem Exerzierplatz finde ich höchst > verdächtig. Symmetrie ist die Kunst der Einfallslosen! ;-) > Sehr unwahrscheinlich das sich daras die kürzesten Verbindungen und eine > EMI gerechtes Layout ergeben. Mit schiefen und schräghen Platzierungen auch nicht. > Ein Raster kann schädlich sein. > Wenn ich impedanzkontrollierte Leiterbahnen habe, benötige ich exakt den > Abstand und nicht den Abstand + ein wenig zum nächsten Rasterpunkt. OK. > Aber viele Wege führen nach Rom und was für den einen super funzt bringt > dem anderen Nachteile. Also muss man es so machen wie man mag. Sicher, aber man kann und sollte schon klare Unterschiede sowie Vor- und Nachteile sowie ggf. Fehler herausstellen. Und genau dafür sind dieses Diskussionen da. "lala, alles ist toll, alles ist richtig" ist das Lied der Diskursunfähigen.
Max M. schrieb: > Ich route also meist gridless Alles "frei Schnauze", bist du sicher dass es danach ordentlich aussieht?
Georg schrieb: > wenn man von einem Pad im "falschen" Raster wegroutet, sorgt die > Beschränkung auf 45-Grad-Routen dafür, dass das gerade geschieht. Falk B. schrieb: > Im Eagle ist das einfach, man knickt vom IC auf das aktuelle Raster ab > und geht dann weiter. Ich lese das in diesem Thread zweimal und mache das auch immer so. Ist das der korrekte und saubere Weg? Gruss Chregu
Was ohne oder versetztes Raster bei rauskommt sieht man an den Buchsenleisten vom Arduino Uno.
Stefan F. schrieb: > Max M. schrieb: >> Ich route also meist gridless > > Alles "frei Schnauze", Nein, der Online DRC quetscht die Leitungen auf den Mindestabstand zusammen. > bist du sicher dass es danach ordentlich > aussieht? Das ist für ihn zweitrangig und damit hat er im Wesentlichen Recht.
Christian M. schrieb: >> Im Eagle ist das einfach, man knickt vom IC auf das aktuelle Raster ab >> und geht dann weiter. > > Ich lese das in diesem Thread zweimal und mache das auch immer so. Ist > das der korrekte und saubere Weg? Was soll daran unsauber sein? Damit hat man sogar 45° Winkel!
Stefan F. schrieb: >> Raster.png > > Genau solchen Versatz finde ich hässlich. Was ist daran häßlich? Alles gleichmäßig und saubere 45° Winkel.
J. S. schrieb: > Was ohne oder versetztes Raster bei rauskommt sieht man an den > Buchsenleisten vom Arduino Uno. **VOLLTREFFER!**
Stefan F. schrieb: > Falk B. schrieb: > >> Raster.png > > Genau solchen Versatz finde ich hässlich. Ich mach da zwischen den Pins von Wannenstecker die Leiterbahnbreite auf 0.4mm, dann wird's schön zentriert. Gruss Chregu
Ich route ebenso Gridless. Zum Ausrichten der Bauteile gibt genug Hilfsmittel, neudeutsch „Aligning“.
Stefan F. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Raster.png > > Genau solchen Versatz finde ich hässlich. Raster auf zöllig, Rasterursprung auf einen der Steckerpads setzen dann kommt man sauber mittig zwischen den Pads heraus.
Stefan F. schrieb: > Alles "frei Schnauze", bist du sicher dass es danach ordentlich > aussieht? Was hat gridless mit frei Schnautze zu tun? Gridless bedeutet nur ein so feines Grid das ich es nicht mehr bemerke. Du kannst mit einem 25mm Raster zwar nicht eine Leiterbahn mehr verlegen, aber durchaus Bauteile wahlfrei über die PCB verteilen. Und Du kannst mit einem 0.1mm Raster Bauteile auf 0.1mm genau positionieren wo sie hinsollen. Gridless bedeutet nur das ich beschränke und nicht das Raster. Versuch mal mit Grid zwischen einem 0603 eine Leiterbahn durchzuquetschen. Eckt links an, eckt rechts an, es passt nie. Obwohl der Abstand reicht, wenn man gridless da ran geht. Man kann auch Bauteile mit grobem Grid setzen und dann auf gridless die Leiterbahnen verlegen. Oder man platziert nur noch grob und verschiebt durch direkte koordinateneingabe an exakt den richtigen Punkt. Es gibt so viele Möglchkeiten. Such Dir eine aus oder kombiniere sie. Falk B. schrieb: >> Sehr unwahrscheinlich das sich daras die kürzesten Verbindungen und eine >> EMI gerechtes Layout ergeben. > > Mit schiefen und schräghen Platzierungen auch nicht. Oh doch. Manchmal ist es genau die schiefe, schräge häßlich komische Platzierung die genau das bewirkt. Falk B. schrieb: > alles ist toll, alles ist richtig" ist das Lied > der Diskursunfähigen. Man kann aber auch künstlich Konflikte suchen wo keine sind einfach weil man das braucht und meint ohne Konflikt keine gute Lösung. 'Diskurs' bedeutet meist nur das jeder auf seinem Weg beharrt weil er im Recht ist und der andere das ja einfach nicht einsehen will. Und wer hat recht? Keiner. Beide. Jeder Erfahrene Layouter weiß womit er am besten zurecht kommt. Da kann ich mir kein Urteil über Deine Arbeitsweise erlauben. Wir bauen nicht das gleiche, nutzen nicht die gleichen Tools und haben eine unterschiedliche Historie. Also IST alles gut und alles IST richtig, wenn jeder das tut was für ihn am besten funzt. Ich kann nur dazu ermuntern gridless mal auszuprobieren. So mancher kommt schon nicht mit den anderen Freiheiten von Kicad zurecht. Gridless ist nur eine weitere Freiheit und bei jeder Freiheit liegt die Verantwortung bei mir. Gridless ohne vorher ausreichend Zeit mit dem Rulesystem zu verbringen und sich genau zu überlegen wo ich was benötige, funzt aber nicht gut. Gridless habe ich ohne Rulesystem kaum eine Möglichkeit die Abstände selbst einzuhalten. Mit Grid kann ich schneller loslegen und viel nach Auge arbeiten. Des einen Eule ist des anderen Nachtigal. 'Works for me' ist das einzige echte Kriterium.
Uwe B. schrieb: >> Falk B. schrieb: >>> Raster.png >> >> Genau solchen Versatz finde ich hässlich. > > Raster auf zöllig, Rasterursprung auf einen der Steckerpads setzen Das kann Eagle nicht, man kann das Raster nicht mit einem Offset verschieben.
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Max M. schrieb: > Gridless bedeutet nur das ich beschränke und nicht das Raster. > Versuch mal mit Grid zwischen einem 0603 eine Leiterbahn > durchzuquetschen. Geht doch! Das war mit 0,5mm Raster in KiCad.
Max M. schrieb: > Versuch mal mit Grid zwischen einem 0603 eine Leiterbahn > durchzuquetschen. Problemlos, wenn der vorhaer auf dem Raster platziert wurde ;-) > Eckt links an, eckt rechts an, es passt nie. Doch. Damit hab ich nie ein Problem gehabt. > Man kann auch Bauteile mit grobem Grid setzen und dann auf gridless die > Leiterbahnen verlegen. > Oder man platziert nur noch grob und verschiebt durch direkte > koordinateneingabe an exakt den richtigen Punkt. Manchmal OK und notwendig, meistesn zu nervig. >> Mit schiefen und schräghen Platzierungen auch nicht. > Oh doch. > Manchmal ist es genau die schiefe, schräge häßlich komische Platzierung > die genau das bewirkt. In den seltesten Fällen. > Und wer hat recht? > Keiner. Beide. We agree to disagree, sagt der Angelsachse. > Ich kann nur dazu ermuntern gridless mal auszuprobieren. Wenn man ein passendes CAD-System dazu hat. Bei Eagle wird das ne Bauchlandung. Ok, die neue Version 9.x hat Online DRC, da kann das funktionieren. Ich gurke noch mit 6.5.0 rum, alter Dinosaurier ;-) > Gridless ist nur eine weitere Freiheit und bei jeder Freiheit liegt die > Verantwortung bei mir. In der Tat. > Gridless ohne vorher ausreichend Zeit mit dem Rulesystem zu verbringen > und sich genau zu überlegen wo ich was benötige, funzt aber nicht gut. AHA! > Gridless habe ich ohne Rulesystem kaum eine Möglichkeit die Abstände > selbst einzuhalten. Darauf wollte ich hinaus. > Des einen Eule ist des anderen Nachtigal. > 'Works for me' ist das einzige echte Kriterium. Naja, das kann aber auch jeder Autist von sich behaupten und auch dieses Forum hat dazu einige Beispiele parat. Das bedeutet aber NICHT, daß das allgmeingültige Empfehlungen sind. Fassen wir zusammen. Old school mit Raster ermöglicht gleichmäßiges Verlegen der Leiterbahnen mit minimalem Abstand. Den muss man vorher festlegen. Gridless mit Online-DRC nur dann, wenn man auch dort vorher die minimalen Abstände und anderen Kram gescheit einstellt.
Ich gehe immer rechtwinklig und mittig in Pads rein! Gruss Chregu
Christian M. schrieb: > Ich gehe immer rechtwinklig und mittig in Pads rein! Bei runden und achteckigen PADs sind 45° ebenso möglich, ist geometrisch das Gleiche, nur gedreht.
Falk B. schrieb: > Stefan F. schrieb: >> Als alter Hase hatte man mir eingetrichtert, dass sich auf Platinen >> alles in Bruchteilen von Zoll abspielt, also 2.54mm, 1.27mm, 0.64mm, ... > > Ist das der gleiche, alte Hase, der im Pfeffer liegt? Ja, das vermute ich auch. Kann auch sein, daß es ein 'Dachhase' gewesen ist... Also es ist zumeist sinnvoll, in einem Raster zu routen, was zumindest gleich groß ist wie die vom Fertiger vorgegebenen Mindest-Abstände. Also heutzutage 0.15 mm oder entspannter 0.2 mm. Und die Koordinaten von zölligen Bauteilen oder anderem Zeug sind auch kein Problem: man beginnt beim Verlegen einfach bei dem außerrasterigen Pin und hat als Knickwinkel 45° eingestellt. Dann liegt der Rest des Leiterzuges auf dem Raster und das LP-Bild sieht gut aus. Ich hatte mal einen Kollegen, der sowas nicht begriffen hat und der Leiterzüge an solchen Pins beenden wollte, wozu er das Raster auf ganz fein stellte. Das ergab dann innerhalb des Pads eine Art von LZ-Igel, weil der Punkt eben NICHT im Raster lag und vom EDA auch nicht gefangen wurde. W.S.
Falk B. schrieb: > Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Siehe das obige Bild in Beitrag Stefan F. schrieb: Die beiden gelben Löcher sind für THT Bauteile, die nicht in das metrische Raster passen. In dem Fall konnte ich die senkrechten Leiterbahnen außerhalb des Rasters legen, ohne dass es schlecht aussieht. Aber wenn direkt daneben eine Gruppe Leiterbahnen im Raster verlaufen, dann sieht das doof aus.
Stefan F. schrieb: > Geht doch! > > Das war mit 0,5mm Raster in KiCad. Schön. Dafür passt es dann bei einem andere FP nicht bei dem Du dann sagts, geht doch mit 0,42mm Raster oder 0,55mm. Außerdem war doch die Aussage das ein Raster 'sinnvoll' gewählt werden muß, 0,1mm aber definitiv zu klein ist. Was ist denn jetzt sinnvoll? Ein geradzahliger Bruchteil des zölligen Rasters? Darf es 1,27 oder doch lieber 0,635 sein? Ach ne, das passt dann mit den 0603 ja nicht. Also 0,5mm, aber dann liegen QFN, TQFP etc. ja wieder offgrid. Auch blöd. Also 0,21567895437mm? Passt das dann überall? Gridless! Alle Probleme gelöst. Wenn es überhaupt eine Stelle gibt bei der die Leiterbahn ohne Verletzung der Rules durchpasst, gridless + Rulesystem + push and shove findet sie. Busse z.B. können echt breit werden. Verliere ich hier dank Raster jedesmal 0,1mm sind das am Ende die fehlenden mm wegen denen ich das nicht mehr raufbekomme und größer, mehrlagiger oder feiner werden muss. Ein Raster ist eine künstliche Begrenzung die technisch nicht benötigt wird. Wenn Du es benötigst dann ist doch alles gut. Dafür gibt es das Raster ja noch.
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Stefan F. schrieb: > Die beiden gelben Löcher sind für THT Bauteile, die nicht in das > metrische Raster passen. In dem Fall konnte ich die senkrechten > Leiterbahnen außerhalb des Rasters legen, ohne dass es schlecht > aussieht. Aber wenn direkt daneben eine Gruppe Leiterbahnen im Raster > verlaufen, dann sieht das doof aus. Kann man PROBLEMLOS "schön machen" Siehe Anhang.
Max M. schrieb: > Außerdem war doch die Aussage das ein Raster 'sinnvoll' gewählt werden > muß, 0,1mm aber definitiv zu klein ist. Das ist auch so. > Was ist denn jetzt sinnvoll? > Ein geradzahliger Bruchteil des zölligen Rasters? Zumindest ein ganzzahliger Teil. Gerade muss nicht sein. 1/5 geht auch, mach ich oft (10mil/50mil) > Darf es 1,27 oder doch lieber 0,635 sein? > Ach ne, das passt dann mit den 0603 ja nicht. Das passt immer, wenn der Haltepunkt des Bauteils sinnvollerweise NICHT auf dem PAD, sondern in der Bauteilmitte liegt! > Also 0,5mm, aber dann liegen QFN, TQFP etc. ja wieder offgrid. > Auch blöd. Nö. > Also 0,21567895437mm? > Passt das dann überall? Schmarrn. > Gridless! > Alle Probleme gelöst. Nö. Hunderttausende von Leuten arbeiten seit Jahrzehnten MIT der "Einschränkung" durch Raster, ohne daß sie Höllenqualen leiden. OK, ein paar haben's nicht kapiert, wie man es richtig macht, aber das ist normal. > Wenn es überhaupt eine Stelle gibt bei der die Leiterbahn ohne > Verletzung der Rules durchpasst, gridless + Rulesystem + push and shove > findet sie. Kann man so machen, ist aber nicht zwingend, wenn man weiß wie es auch anders geht. > Busse z.B. können echt breit werden. > Verliere ich hier dank Raster jedesmal 0,1mm sind das am Ende die > fehlenden mm wegen denen ich das nicht mehr raufbekomme und größer, > mehrlagiger oder feiner werden muss. Hä? > Ein Raster ist eine künstliche Begrenzung die technisch nicht benötigt > wird. Es it auch eine HILFE!
Falk B. schrieb: > Ich gurke noch mit 6.5.0 rum, alter Dinosaurier ;-) Okay, da würde ich allerdringlichst von Gridless abraten 😂
Max M. schrieb: > Gridless! > Alle Probleme gelöst. Nur gibt es kein ECAD, dass das tatsächlich unterstützt. Intern verwenden alle einen Raster.
Einfach das Raster beim knicken von Leiterbahnen wechseln.
Wolfgang schrieb: > Nur gibt es kein ECAD, dass das tatsächlich unterstützt. Intern > verwenden alle einen Raster. Solange Binärzahlen eine endliche Auflösung haben wird das auch immer so sein. Du hast aber Gridless nicht verstanden. Falk B. schrieb: > Nö. Hunderttausende von Leuten arbeiten seit Jahrzehnten MIT der > "Einschränkung" durch Raster, ohne daß sie Höllenqualen leiden. Noch schlimmer: Viele arbeiten mit so alten Tools das sie garnichts anderes kenne ;-) Falk B. schrieb: >> Ein Raster ist eine künstliche Begrenzung die technisch nicht benötigt >> wird. > > Es it auch eine HILFE! Also ich finde das ein online DRC der überhaupt nur zulässt was ich in den Rules definiert habe wie weit bessere Untersctützung als ein Raster und ein Programm das erst hinterher beim manuellen Durchlauf erkannen kann was alles in die Grütze gegangen ist. Ich kenne Eage ganz gut und habe lange mit Raster gearbeitet. Deine Polemik läuft also ins leere. Du bist der der nur eine Seite, ein Tool, eine Arbeitsweise kennt. #Die Diskussion ist müssig. Jeder macht es wie er will und die Idioten sind eh immer nur die anderen.
Falk B. schrieb: > Kann man PROBLEMLOS "schön machen" Siehe Anhang. Dann hat man halt wieder den Versatz, an dem sich mein innerer Monk stört.
Max M. schrieb: > Du bist der der nur eine Seite, ein Tool, eine Arbeitsweise kennt. Stimmt. > #Die Diskussion ist müssig. Kommt drauf an. > Jeder macht es wie er will und die Idioten sind eh immer nur die > anderen. Hab ich nicht gesagt. Vielmehr wollte ich darstellen, daß man MIT Raster sehr wohl sehr gute Ergebnisse erzielen KANN, wenn man weiß wie. Daß es auch anders, moderner, ggf. besser und einfacher mit gridless geht, will ich nicht bestreiten.
Stefan F. schrieb: > Dann hat man halt wieder den Versatz, an dem sich mein innerer Monk > stört. Dann hast du eine Neurose und leidest an Pedanterie. https://de.wikipedia.org/wiki/Pedant
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Falk B. schrieb: > Das passt immer, wenn der Haltepunkt des Bauteils sinnvollerweise NICHT > auf dem PAD, sondern in der Bauteilmitte liegt! Es brannte mir schon auf der Zunge. Gridless ist etwas für die ganz hippen Zeitgenossen die sich die Arbeit extra schwer machen wollen, weil sie sich damit besonders geil finden. Für alle Vernunftbegabten funktioniert Bauteilmitte auf Raster, Online-DRC, diff-pair und multiple trace routing sowie push and shove, das alles in Verbindung mit einem groben und einem feinen Raster, und sie sind damit um Welten produktiver.
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Bearbeitet durch User
Ich baue fast ausschließlich dicht gepackte Prints mit Längenausgleichen und Diff-Leitungen, daher: Stecker & Co mit Grid platzieren. Wahlweise mit mil oder mm, gerne auch gemischt. SMD Bauteile mit feinerem Grid oder auch gridless wenn es eng wird. Routen ausschließlich gridless, setzt aber einen Online-DRC, gefüttert mit ordentlichen Rules voraus.
Falk B. schrieb: > Das kann Eagle nicht, man kann das Raster nicht mit einem Offset > verschieben. Oh! Uwe
Max M. schrieb: > Busse z.B. können echt breit werden. > Verliere ich hier dank Raster jedesmal 0,1mm sind das am Ende die > fehlenden mm wegen denen ich das nicht mehr raufbekomme und größer, > mehrlagiger oder feiner werden muss. Bei Bussen routet doch aber hoffentlich niemand mehr jeden Leiterzug einzeln? Heutzutage zieht man alle Leiterzüge in einem Rutsch durch. Ausgenommen natürlich diejenigen, die mit uralten Eagleversionen arbeiten. ;) Falk B. schrieb: > Max M. schrieb: > >> Außerdem war doch die Aussage das ein Raster 'sinnvoll' gewählt werden >> muß, 0,1mm aber definitiv zu klein ist. > > Das ist auch so. Ha, mit solch engem Raster route ich tatsächlich öfter. Vor allem, wenn es um 0603-Hühnerfutter geht. Aber wie gesagt, ich stelle das Raster nach Bedarf um und lege mich nicht auf eines fest.
Falk B. schrieb: > Stefan F. schrieb: >>> Raster.png >> >> Genau solchen Versatz finde ich hässlich. > > Was ist daran häßlich? Alles gleichmäßig und saubere 45° Winkel. Die einzige* sinnvolle Situation für ein (grobes) Grid beim Routen ist für mich gerade die Durchführung einer Leiterbahn zwischen zwei Pads. (Besonders für die Durchkontaktierungen unter einem BGA, war bei mir aber ein Sonderfall). Um dagegen die Pads mittig zu treffen, brauche ich kein Grid, das kann Kicad auch offgrid. Wenn es darum geht die Leiterbahnabstände einzuhalten, und man verlässt sich dabei auf das Grid... Das kommt mir doch etwas 90er-Jahre-mäßig vor. Also ja, kann man machen, muss man aber auch nicht als DIE Vorgehensweise darstellen. Das Argument, dass man die richtige Einrichtung des DRCs hinausziehen kann, lasse ich nicht gelten. Im Zweifelsfall sind die Vorgabeeinstellungen des DRC auch nicht schlechter wie die Voreinstellungen der Gridabstände. Dass man auf den Online-DRC freiwillig verzichtet, kann ich aber irgendwie nicht verstehen. Das Problem mit dem Durchführen durch Pads wurde ja auch schon gesagt, also dass ein zölliges Bauteil bei metrischer Platzierung die Pads nie auf dem Grid haben kann und umgekehrt ein metrisches Bauteil bei zölliger Platzierung auch nie auf dem metrischen Grid. Ist halt so, also alles metrisch. Eine kleine Asymmetrie bei der Pfostenleiste macht doch nichts. *Um nicht zu sagen einzigste.
Max M. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Ich gurke noch mit 6.5.0 rum, alter Dinosaurier ;-) > > Okay, da würde ich allerdringlichst von Gridless abraten 😂 Ich arbeite seit ca. 20 Jahren mit EAGLE, bei SMD viel mit einem Grid von 0,01mm, funktioniert ohne Probleme.
Bienenflüsterer schrieb: > man verlässt sich dabei auf das Grid... Das kommt mir > doch etwas 90er-Jahre-mäßig vor. Eagle 6.x 🤷♂️ Bienenflüsterer schrieb: > Dass man auf den > Online-DRC freiwillig verzichtet, kann ich aber irgendwie nicht > verstehen. Die olle Eagle hat einfach keinen online DRC. Wenn Miete nicht in Frage kommt und ein Wechsel auch nicht, dann klebt man eben auf der ollen Eagle fest bis die Hölle zufriert. Man vermisst nix, wenn man nix anderes kennt.
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Für diejenigen die wie ich gerne Bilder gucken. Das ist meine erste Platine. Im Groben und Ganzen bin ich damit jetzt zufrieden. Habe die meisten Sachen im metrischen Raster ausgerichtet. Danke für eure viele Meinungen und Ratschläge.
Stefan F. schrieb: > Für diejenigen die wie ich gerne Bilder gucken. Das ist meine erste > Platine. Sieht erstmal vollkommen OK aus.
Marc X. schrieb: > Ich arbeite seit ca. 20 Jahren mit EAGLE, bei SMD viel mit einem Grid > von 0,01mm, funktioniert ohne Probleme. Wirklich? Und wie platzierst du Bauteile und vor allem Leitungen gleichmäßig mit minimalem Abstand? Klingt mir eher nach Trollerei.
Max M. schrieb: > 0.1mm So isses. Placen von Bauteilen und Vias im 0,1-mm-Raster. Orientierungsraster auf 2 mm (gute Übersicht). Ansonsten alles hartmetrisch. Routen Push and Shove, off grid. Mentor PADS.
Falk B. schrieb: > Marc X. schrieb: >> Ich arbeite seit ca. 20 Jahren mit EAGLE, bei SMD viel mit einem Grid >> von 0,01mm, funktioniert ohne Probleme. > > Wirklich? Und wie platzierst du Bauteile und vor allem Leitungen > gleichmäßig mit minimalem Abstand? Klingt mir eher nach Trollerei. Ich sagte nicht das ich alles mit dem Raster mache, aber ich arbeite auch viel mit der Koordinateneingabe.
Stefan F. schrieb: > Als alter Hase hatte man mir eingetrichtert, dass sich auf Platinen > alles in Bruchteilen von Zoll abspielt, also 2.54mm, 1.27mm, 0.64mm, ... Die Zeiten sind schon lange vorbei. Heute hat das eine Bauteil 1,27 mm, ein oller Pinheader 2,54, die ICs 0,8, 0,65, 0,5 – selbst 0,4 gibt es inzwischen. Das Universalraster gibt es nicht, und eigentlich ist das gut so. Die CAE-Tools finden ihren Weg zum Pad unabhängig vom Raster, und die letztlich limitierende Einheit ist durch die DRC-Anforderungen des Fertigers vorgegeben. Da sind wir inzwischen schon bei 100 µm angekommen (noch nicht bei den chinesischen, aber bspw. bei Aisler) – Faktor nur noch ca. 5 im Vergleich zu den ersten TTL-ICs. Deine Platinen sehen so weit gut aus, nur eins: wenn du GND auffüllst, mach's auf beiden Seiten, und sieh dann zu, dass du keine Antennen baust. Oberhalb von D3 beispielsweise hast du zwei "Zungen" rausgucken, setz an der Stelle zwei Vias und sieh zu, dass auf der Unterseite eine Verbindung entsteht. Auf diese Weise bekommst du ein großflächig vermaschtes GND, und durch das Vermaschen heben sich die Felder und damit die Induktivitäten teilweise auf. Aber so ein Fein-Tuning macht man natürlich erst am Ende, wenn man sich sicher ist, dass man ansonsten nichts mehr schieben muss.
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Stefan F. schrieb: > Für diejenigen die wie ich gerne Bilder gucken. Das ist meine erste > Platine. Im Groben und Ganzen bin ich damit jetzt zufrieden. Habe die > meisten Sachen im metrischen Raster ausgerichtet. > > Danke für eure viele Meinungen und Ratschläge. Mach dir keinen zu großen Kopp ums Raster. 0,1mm ist aktuell eine gute Wahl, da es der kleinste gemeinsame Nenner ser üblichen PCB-Fertiger ist. Die zölligen Raster sterben langsam aus. Wenn man Bauteile kleiner 0805(zöllig) verwendet ist es heute schon fast irrelevant. Nahezu alle Chipgehäuse sind inzwischen metrisch oder auch metrisch erhältlich. Nur bei Steckern und THT-Gehäusen ist es noch vertreten. Aus geschichtlichen Gründen halt...
Stefan F. schrieb: > Für diejenigen die wie ich gerne Bilder gucken. Welches Prog / Renderer ist das bitte?
Jörg W. schrieb: > Oberhalb von D3 beispielsweise hast du zwei "Zungen" rausgucken, > setz an der Stelle zwei Vias und sieh zu, dass auf der Unterseite eine > Verbindung entsteht. Wie meinst du das? Die Zuleitungen zu der LED gehen doch auf der Unterseite weiter.
Stefan F. schrieb: >> Oberhalb von D3 beispielsweise hast du zwei "Zungen" rausgucken, >> setz an der Stelle zwei Vias und sieh zu, dass auf der Unterseite eine >> Verbindung entsteht. > > Wie meinst du das? Dass du es irgendwie schaffen musst, auf der Gegenseite auch eine Füllfläche zu haben und dort mit Vias die Zungen miteinander verbinden. Ansonsten sind das Antennen. Wenn du magst, kannst du gern die Board-Datei hier hinlegen, dann versuche ich mal zu zeigen, wie ich das meine.
Roland E. schrieb: > Die zölligen Raster sterben langsam aus. SOIC stirbt aus? Dann anscheinend so langsam, dass sich das noch nicht wirklich rumgesprochen hat.
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Jörg W. schrieb: > Dass du es irgendwie schaffen musst, auf der Gegenseite auch eine > Füllfläche zu haben und dort mit Vias die Zungen miteinander verbinden. > Ansonsten sind das Antennen. Ach du meinst die GND Flächen. Die Linke ist über den GND Stift von J3 mit der rückseitigen Massefläche verbunden. Die Rechte nicht. Ich habe noch zwei Vias für beide Zungen eingefügt. Bei weiteren ähnlichen Stellen schaue ich mal, was sich machen lässt... Ist es so gut (angehängte Datei)? Meinst du es ist besser, solche Zungen lieber weg zu lassen, wenn man deren Ende nicht verbinden kann? Ich denke dabei speziell an die Zunge oberhalb des Quarzes.
Stefan F. schrieb: > Meinst du es ist besser, solche Zungen lieber weg zu lassen, wenn man > deren Ende nicht verbinden kann? Ja. Schau mal, ich habe wenige Leiterzüge geringfügig geschoben und noch einige GND-Vias reingesetzt. Damit würde ich mich wohler fühlen. ;-)
Jörg W. schrieb: > Schau mal, ich habe wenige Leiterzüge geringfügig geschoben und noch > einige GND-Vias reingesetzt. Danke, das bestätigt dass ich dich richtig verstanden habe. Ich war auch schon dabei ganz ähnliche Änderungen vorzunehmen.
Wolfgang schrieb: > Roland E. schrieb: >> Die zölligen Raster sterben langsam aus. > > SOIC stirbt aus? Zunehmend ersetzt durch TSSOP oder QFN. Die EEPROMs, die ich wohl vor 10 Jahren noch als SO-8 verbaut habe, setze ich jetzt als SOT23-6 rein.
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J. S. schrieb: > Was ohne oder versetztes Raster bei rauskommt sieht man an den > Buchsenleisten vom Arduino Uno. Aber hier im Thread wird dauernd von Rastergrössen < .1" schwadroniert! Also auch .05" Falk B. schrieb: > J. S. schrieb: >> Was ohne oder versetztes Raster bei rauskommt sieht man an den >> Buchsenleisten vom Arduino Uno. > > **VOLLTREFFER!** Haben sie aber nicht erfunden, prior art gab es bereits schon länger und haufenweise. z.B. s. Foto
Ein Raster habe ich nur beim Platzieren, üblich sind Werte zwischen 0,25und 1mm. Fürs routing nehme ich dann die kleinstmögliche Einstellung. Um die richtigen Abstände kümmert sich mein Layoutprogramm von allein. p.s.: Da bei uns der Bauteilnullpunkt immer im geometrischen Mittelpunkt liegt (Bei Steckverbindern im Geometrischen Mittel der Pads), ist der Pinabstand vollkommen egal fürs Platzieren. Nur wenn man mal mehrere 2,54mm Steckerleisten nebeneinander platzieren will, würde man auf zölliges Raster umswitchen. Für mich gab es die Notwendigkeit dazu jetzt vielleicht 2 mal. Eher üblich ist das noch beim Erstellen der Bauteile. Da wir aber kein DIL mehr Verwenden, trifft das nur auf manche SVB zu.
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Christian B. schrieb: > Eher üblich ist das noch beim Erstellen der Bauteile. Da macht das Herumrastern in Altium doch erst so richtig Freude. Wenn ich die Pads platziere, stelle ich mir das Raster immer so ein (in Altium kann man x- und y-Rasterung unabhängig frei einstellen, z.B. x-Achse 1,27mm und y-Achse 0,5mm), daß die Pads bequem auf einem Rasterpunkt landen. Wenn ich dann Bestückungsdruck oder so herumziehe, arbeite ich normalerweise mit 0,1x0,1mm, um genug Abstand abzuschätzen. Und auch sonst habe ich da absolut keine Schmerzen, das Raster vorteilhaft anzupassen. Bei mir gehört das Rasterumstellen mit zu den häufigsten Handgriffen.
Kann man bei einem LQFP 0,5mm noch eine Leiterbahn zwischen zwei Pads hindurch mogeln? Die Regeln von KiCad erlauben das nicht, aber Regeln kann man ändern. Wie sieht die Praxis aus?
Stefan F. schrieb: > Kann man bei einem LQFP 0,5mm noch eine Leiterbahn zwischen zwei Pads > hindurch mogeln? Das musst du deinen Fertiger fragen, nicht uns. ;-) Aber mal Butter bei die Fische: selbst bei Aisler mit standardmäßig 100 µm kleinster Strukturbreite dürfte das nichts werden, denn du brauchst für Leiterbahn und Abstände zu den Pads (100+100+100) µm. Damit würden nur noch 200 µm für das Pad übrig bleiben.
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Wühlhase schrieb: > Rasterumstellen mit zu den häufigsten Handgriffen Das ist immer wieder mal nötig und deshalb gibt es kein "empfohlenes" Raster. Schön ist dann wenn man auf verschiedene Raster mit einem Mausklick zugreifen kann.
Ich arbeite beruflich mit Altium und setze das PCB-Raster in der Regel metrisch, meist 0,1mm. Wenn wichtige Bauteile wie BGAs oder Steckverbinder ein unterschiedliches Raster haben, setze ich am abweichenden Teil ein lokales Grid mit passendem Raster und Offset ein. Dann kommt man ohne Mühe exakt mittig zwischen Steckerpins im 2,54mm Raster heraus und kann andererseits das FPGA im 1mm BGA im globalen metrischen Raster ebenso gut routen. Auch für Card-Edge-Stecker setze ich ein lokales Grid in der direkten Umgebung. Damit lassen sich z.B. auch PCIe Koppelkondensatoren einfach und sauber plazieren.und routen. Bin froh, daß Altium dieses Feature hat.
Wühlhase schrieb: > Bei mir gehört das Rasterumstellen mit zu den > häufigsten Handgriffen. Ja und zwar derart häufig, vor-allem bei hoher Bestückungsdichte, dass ich das mittlerweile sogar auf Funktionstasten gelegt habe ;-) Grad bei gemischter Verwendung, von SOIC(wie PWM, OpAmp & Co) und TQFP(µC,FPGA & Co) Typen, ist es unumgänglich, dass man schnell zwischen Zölligem und Metrischen schalten kann. Und zwar während dem Leiterbahn-verlegen. ;-)
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Stefan F. schrieb: > Kann man bei einem LQFP 0,5mm noch eine Leiterbahn zwischen zwei Pads > hindurch mogeln? Die Regeln von KiCad erlauben das nicht, aber Regeln > kann man ändern. Wie sieht die Praxis aus? Die Regeln von Kicad erlauben was Du sagst das die Regeln sind. Einzig die Fähigkeiten des PCB Herstellers und Deine Bereitschaft wie viel Geld Du in die Hand nehmen willst begrenzen Dich.
Patrick L. schrieb: > Und zwar während dem Leiterbahn-verlegen. ;-) Warum das? Die Pad-Mitte wird doch auch außerhalb des Rasters klaglos getroffen. Da braucht man nicht extra ein zölliges Raster dafür.
Jörg W. schrieb: > Warum das? Weil wenn man zwischen den Pin durch muss es halt mal ein Zölliges und etwas weiter dann wieder ein Metrisches Bauteil sein kann, grad bei längeren Routing Layers... ;-)
Patrick L. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Bei mir gehört das Rasterumstellen mit zu den >> häufigsten Handgriffen. > > Ja und zwar derart häufig, vor-allem bei hoher Bestückungsdichte, > dass ich das mittlerweile sogar auf Funktionstasten gelegt habe ;-) Wie? Und geht das schneller als 'gg'/'gxg'/'gyg'?
Wühlhase schrieb: > Wie? Und geht das schneller als 'gg'/'gxg'/'gyg'? Ja den die Tasten sind auf der Maus :-) In der Regel 2 Metrische und 2 Zöllige als Funktion auf 4 Tasten an der Mausseite ;-) (Gammermaus hat sich schon bei der Gewerkschaft wegen Missbrauch zur Arbeit beschwert) ..*GRINS*
Stefan F. schrieb: > Die Regeln von KiCad erlauben das nicht, aber Regeln > kann man ändern. Das kannst du natürlich jederzeit. Aber der Fertiger der Platinen könnte ablehnen, wenn er bei Verstand ist, oder die Platine funktioniert halt nicht. Ist dir die Funktion der Schaltung wirklich wichtig? Wenn nicht kannst du natürlich Abstände bis nahe Null reduzieren. Georg
Patrick L. schrieb: > Weil wenn man zwischen den Pin durch muss es halt mal ein Zölliges und > etwas weiter dann wieder ein Metrisches Bauteil sein kann, grad bei > längeren Routing Layers... ;-) Dafür habe ich die definierten Abstandsregeln + online DRC + Push and Shove + gridless (bzw 0.1mm Raster). Ich ziehe da einfach durch, egal ob das ein metrisches, zölliges oder sonst was ist. Ich sehe nach der Platzierung der Bauteile keinerlei Bewandnis ein Raster zu haben. Wenn es überhaupt durchpasst nach den Regeln, dann findet Kicad einen Weg da durch. Und wenn ich noch eine zweite da durchquetschen will und das theoretisch passt und ich den Router anweise Tracks zu verschieben (push and shove), dann route ich da wieder einfach durch und der bestehende Track wird automatisch verschoben so das beide durchpassen. Ich habe garnicht die Möglichkeit die gesetzten Regeln zu verletzen. Ein CAD das Regelverletzung überhaupt zulässt ist einfach aus der Zeit gefallen. Das konnte allerdings schon Protel99SE im Jahre 1999. Ich hab besseres zu tun als mit Rastern zu jonglieren und Abstände selber einzuhalten, weil mein CAD um die Jahrtausendwende stehengeblieben ist. Ich mache die Kreativarbeit, mein CAD ist mein Wingman und achtet darauf das meine Gesetze befolgt werden.
Patrick L. schrieb: > Weil wenn man zwischen den Pin durch muss es halt mal ein Zölliges und > etwas weiter dann wieder ein Metrisches Bauteil sein kann Eigentlich nicht, solange die Abstandsregeln eingehalten werden (wofür das CAD-System bei richtiger Verwendung sorgt) muss die Leiterbahn nicht genau mittig zwischen den Pads verlaufen, das wäre nur ein Schönheits-Problem. Sind die Regeln so gesetzt, dass die Leiterbahn gerade so durchpasst, dann kommt sie auch automatisch ziemlich genau in die Mitte. Ich gebe zu dass ich auch lieber "schön" route, aber mein Leben hängt da nicht dran. Georg
Für das Platzieren von Bauelementen verwende ich meist ein metrisches Raster. Ich beginne meist mit 0,5 mm, so dass sich auch alles hübsch ausrichten lässt. Für den Feinschliff bei der Platzierung, z.B. um Abblockkondensatoren optimal an den IC-Pins zu platzieren, gehe ich dann auf 0,1 mm oder 0,025 mm. Sofern es keine festen Vorgaben bezüglich der Befestigungsbohrungen und der Außenkontur der Baugruppe gibt, gehe ich auf volle Millimeter, bei der Befestigung mittels Gewindebolzen bzw. Abstandshaltern bevorzugt sogar auf 5 mm. Nach langer, langer Zeit hatte ich neulich mal wieder eine Baugruppe mit ausschließlich zölligen Bauelemente (DIP-Schalter, 1/10"-Stiftleiste, SOIC-16). Bei dieser arbeitete ich dementsprechend im zöllischen Raster. Nur die Außenkontur war dann metrisch. Auch bei "rein metrischen" Baugruppen platziere ich aber nach Möglichkeit sämtliche Prüfpunkte im 1/10"-Raster, damit ich mir im Notfall aus einem Stück Lochrasterplatine und Prüfnadeln einen zusätzlichen Prüfadapter bauen könnte (, was aber noch nie nötig war). Üblicherweise konstruiere ich aber gleich eine richtige Leiterplatte für einen manuellen Prüfadapter, was sich sowohl für die Entwicklung als auch Kleinserienfertigung doch sehr bewährt hat.
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Georg schrieb: > Stefan F. schrieb: >> Die Regeln von KiCad erlauben das nicht, aber Regeln >> kann man ändern. > > Das kannst du natürlich jederzeit. Aber der Fertiger der Platinen könnte > ablehnen, wenn er bei Verstand ist Ein netter Fertiger sagt es ganz höflich...
Georg schrieb: > Eigentlich nicht, solange die Abstandsregeln eingehalten werden (wofür > das CAD-System bei richtiger Verwendung sorgt) muss die Leiterbahn nicht > genau mittig zwischen den Pads verlaufen, das wäre nur ein > Schönheits-Problem. Das mag bezogen auf eine einzelne Engstelle noch tolerabel sein, führt aber in der Gesamtheit aller unnötiger Engstellen zu einer unnötigen Reduzierung der Zuverlässigkeit. Daher wähle ich für den Großteil der Layouterstellung auch wesentlich gröbere zulässige Strukturen als durch den Leiterplattenhersteller erlaubt aus, z.B. Mindestabstände und minimale Leiterbahnbreiten von 0,3 mm. Erst anschließend erlaube ich schrittweise kleinere Strukturen, d.h. 0,25 mm, später 0,2 mm, usw.. Bei impedanzkontrollieren Leitungen, insbesondere differentiellen Leiterbahnpaaren, wähle ich natürlich von vornherein die korrekten vorberechneten Breiten und Abstände. Diese lassen sich aber bei AD ohnehin mittels separater Designregeln definieren.
Patrick L. schrieb: > Grad bei gemischter Verwendung, > von SOIC(wie PWM, OpAmp & Co) und TQFP(µC,FPGA & Co) Typen, ist es > unumgänglich, dass man schnell zwischen Zölligem und Metrischen > schalten kann. > Und zwar während dem Leiterbahn-verlegen. ;-) hmmm, ich weiß nicht... beim routen arbeite ich, wie gesagt, mit der kleinsten Rasterung, das ist 0,025mm. Mit diesem Raster kann ich problemlos zöllige und nicht zöllige Bauteile anfahren ohne da umschalten zu müssen. Ich schalte das Raster nur um, wenn ich mal eine Runde Platine erstelle. Da gibts dann natürlich ein Polargrid an der Stelle, wo man es haben will. Das ist schon sehr schön. Ich hab z.B. eine Runde Platine, in deren Mitte der Platinenrest gleich Verwendung findet als Steuerteil. Auf dem ist dann wieder karthesisches Raster. Oder eine Starrflex Platine, die einen Beleuchtungsring beinhaltet, dieser ist dann auch Partiell Polar. Allerdings ist das ästhetische routing in polarkoordinaten nicht so trivial. Ich arbeite da viel mit Kreisbögen, die zum Glück von Altium leicht als Leiterzug erkannt werden können, mit allen Konsequenzen wie automatischer Signalnamenzuweisung und automatischem DRC Check. Andreas S. schrieb: > Das mag bezogen auf eine einzelne Engstelle noch tolerabel sein, führt > aber in der Gesamtheit aller unnötiger Engstellen zu einer unnötigen > Reduzierung der Zuverlässigkeit. das kommt halt sehr drauf an, wieviele Platinen man davon Pro Jahr braucht. wir bauen nicht mehr als 3000 Platinen von einem bestimmten Typ, da spielt der Aufpreis durch eine geringere Ausbeute keine Rolle. Aber der Aufwand das immer umzustellen spielt hierbei dann eine Rolle. Es hilft aber, wenn man von vornherein nicht die kleinstmöglichen Leiterbreiten- und Abstände einstellt, die der Fertiger auf seiner Linecard angibt. Wenn man natürlich Millionen fertigen lässt, könnte das ein Punkt sein, den man zur Kostensenkung heranziehen kann.
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Bauform B. schrieb: > Ein netter Fertiger sagt es ganz höflich... Also man sollte schon den Unterschied zwischen einem Raster im CAD und einer Abstandsregel kennen. Das eine hat mit dem anderen absolut nix zu tun. Ich stelle Raster 0,1mm ein oder Raster ganz aus (was dann irgendwas mit 0,000xyz mm Raster ist) und halte über die Rules Abstände wie ich sie brauche in beliebiger Höhe. Ich halte unter Kicad mit Raster 0.1mm in der einen Netzklasse 0.2mm, in der anderen 2,5 mm und beide Netzklassen zueinander 4mm. Ich kann aber natürlich auch den Eagle Dino aus dem Pleistozän benutzen der kein online DRC kennt und selber keine Regeln einhalten kann. Den stelle ich dann auf Raster 2,54, wähle eine Leiterbahnstärke von 4mm und male beide Leiterbahnen mit massiver Überlappung übereinander, weil Eagle nicht mal merkt das eine Regel verletzt wird die Eagle wohlbekannt ist, aber leider erst im Nachgang auf manuelle Anforderung mal gecheckt wird. Riesen Raster, NULL Abstand. Raster und Abstand sind zwei völlig getrennte Dinge die nur beim ollen Eagle in einem sehr lockeren Zusammenhang stehen weil ich mit der kombination Raster + passende Leiterbahnstärke sowas ähnliches wie eine Chance zur definierten Abstandshaltung habe, die mir eine olle Eagle auf keinem anderen Weg bietet.
Stefan F. schrieb: > Kann man bei einem LQFP 0,5mm noch eine Leiterbahn zwischen zwei Pads > hindurch mogeln? Die Regeln von KiCad erlauben das nicht, aber Regeln > kann man ändern. Wie sieht die Praxis aus? Die Regeln bestimmt dein Fertiger und dein Geldbeutel. So sieht die Praxis aus.
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Patrick L. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Wie? Und geht das schneller als 'gg'/'gxg'/'gyg'? > > Ja den die Tasten sind auf der Maus :-) > In der Regel 2 Metrische und 2 Zöllige als Funktion auf 4 Tasten an der > Mausseite ;-) > (Gammermaus hat sich schon bei der Gewerkschaft wegen Missbrauch zur > Arbeit beschwert) ..*GRINS* Ah, das ist natürlich etwas Feines.
Wühlhase schrieb: > Und auch sonst habe ich da absolut keine Schmerzen, das Raster > vorteilhaft anzupassen. Bei mir gehört das Rasterumstellen mit zu den > häufigsten Handgriffen. Das macht auch die Polizei, bei der Rasterfahdung! ;-)
Jan V. schrieb: > Schön ist dann wenn man auf verschiedene Raster mit einem > Mausklick zugreifen kann. Das kann selbst das "olle" Eagle, Rechtsclick auf das Rastersymbol.
Patrick L. schrieb: > Grad bei gemischter Verwendung, > von SOIC(wie PWM, OpAmp & Co) und TQFP(µC,FPGA & Co) Typen, ist es > unumgänglich, dass man schnell zwischen Zölligem und Metrischen > schalten kann. > Und zwar während dem Leiterbahn-verlegen. ;-) Schmarrn. Aber wir wissen ja, von wem es kommt . . .
Falk B. schrieb: > Das kann selbst das "olle" Eagle, Rechtsclick auf das Rastersymbol. Stimmt. So wie auch alles andere recht locker und einfach von der Hand geht mit Eagle. Muss auch nicht alles punktgenau auf dem Raster liegen weil Pads von ganz allein und innerhalb bestimmter Toleranzen Anziehungskräfte entwickeln.
Jan V. schrieb: > weil Pads von ganz allein und innerhalb bestimmter Toleranzen > Anziehungskräfte entwickeln. was dazu führt, dass es Verbindungen gibt, die man nicht haben wollte!
Kai D. schrieb: > was dazu führt, dass es Verbindungen gibt, die man nicht haben wollte Wie kommst Du auf diesen Falk B. schrieb: > Schmarrn ??
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Christian B. schrieb: > Andreas S. schrieb: >> Das mag bezogen auf eine einzelne Engstelle noch tolerabel sein, führt >> aber in der Gesamtheit aller unnötiger Engstellen zu einer unnötigen >> Reduzierung der Zuverlässigkeit. > > das kommt halt sehr drauf an, wieviele Platinen man davon Pro Jahr > braucht. wir bauen nicht mehr als 3000 Platinen von einem bestimmten > Typ, da spielt der Aufpreis durch eine geringere Ausbeute keine Rolle. Ähh, die Anzahl an Baugruppen pro Zeiteinheit spielt dabei kaum eine Rolle, insbesondere bei sicherheitskritischen Geräten.
Andreas S. schrieb: > insbesondere bei sicherheitskritischen Geräten. Das ist doch vollkommen egal. Der Hersteller der Leiterplatte muss ja den Abstand und die Leiterbahnbreiten, welche er in seinen Line-Space Rules definiert, einhalten und auch prüfen. In Innenlagen wird normalerweise sowieso mittels AOI genau das geprüft. Kurzschlüsse oder Unterbrechungen sind hier somit nicht zu erwarten. Wenn man nun Sicherheitskritische Geräte fertigt, dann bestellt man die Platinen nach IPC6012 Klasse 3 und untersagt Reparaturen. Wie ich schon schrieb, wenn man dann eine Klasse höher geht, die Line Space somit nicht ausreizt, hilft man dem Hersteller ebenfalls, seine Ausschussrate (die man natürlich bezahlt) zu senken. Ich werde aber sicherlich nicht anfangen, unterschiedliche Line Space Bereiche auf der Platine zu definieren. Man kann damit die Ausschussrate senken, ja. Das senkt den Preis für die Platinen, ja. Aber ob das relevant ist und man deshalb diesen Kniestand machen muss? Man kann darüber Nachdenken, wenn es nur ein IC ist und dort feinere Strukturen gebraucht werden als der Fertiger zusichert. In diesem speziellen Fall habe ich das in der Vergangenheit und in enger Absprache mit dem damaligen fertiger, schonmal gemacht. Jetzt ist mir die Zeit, das zu managen aber zu schade, weil es in 99,5% der Fälle unnötig ist. in den letzten 12 Jahren hatte ich nicht einen Fall wo das nötig gewesen währe.
Christian B. schrieb: > das kommt halt sehr drauf an, wieviele Platinen man davon Pro Jahr > braucht. wir bauen nicht mehr als 3000 Platinen von einem bestimmten > Typ, da spielt der Aufpreis durch eine geringere Ausbeute keine Rolle. Du willst nicht wirklich das Design so auslegen, dass der Endtest entscheidet, ob die Platine gerade noch benutzbar ist, oder? - Dann gute Nacht. Der Endtest soll Ausreißer elimenieren. Oder welchen Umweltparameterbereich, Spannungsbereich, mech. Belastungen mit Ermüdung (über den Temperaturbereich) und evtl. Verschmutzungsgrad deckt dein Endtest ab.
Wolfgang schrieb: > Oder welchen Umweltparameterbereich, Spannungsbereich, mech. Belastungen > mit Ermüdung (über den Temperaturbereich) und evtl. Verschmutzungsgrad > deckt dein Endtest ab. Dabei geht es um den Endtest der PCB Fertigung. Diese prüfen das Layout auf Kurzschlüsse und Unterbrechungen. Nichts anderes ist das Prüfen der Line Space Regularien in der Praxis. Werden die, vom PCB Hersteller vorgegebenen, mindest- Leiterbreiten (Line) unterschritten, kann es zu Leiterbahnunterbrechungen kommen, werden die Mindestabstände (Space) zwischen Kupferstrukturen unterschritten, kann es zu Kurzschlüssen kommen. Das hat doch mit irgendeinem Verschmutzungsgrad überhaupt nichts zu tun, da dieser nur bei Sicherheitsrelevanten und spannungsfesten Mindestabständen relevant ist und diese sind mit absoluter Sicherheit deutlich größer als die Anforderungen des LP Herstellers für eine ausschussarme Produktion. Selbiges gilt für die anderen Punkte, welche du angeführt hast. Übrigens hilft dir hier ein Raster in der Regel auch nicht dabei, diese Abstände sicher Einzuhalten. Ein Raster ist, in vernünftigen Layoutprogrammen, eine Hilfe um die Bauteile so zu platzieren, dass die Bestückungsautomaten sie auch sinnvoll platzieren können, idealerweise ohne im µm Bereich agieren zu müssen. Zu mehr braucht man es de facto nicht. Ok, Es ist sicher auch sinnvoll, wenn man manche Bauteile anordnet, z.B. Taster oder LEDs für Eingabe oder Anzeigeelemente. Aber beim routing ist es, wie ich mehrmals schrieb, eigentlich obsolete, wenngleich natürlich jedwedes Programm intern mit einem Raster arbeitet. Das kann aber beliebig klein sein.
Christian B. schrieb: > Line Space Regularien Irgendwie werden in diesem Thread die Rastereinstellungen im Layout Programm und die Abstandsregeln lustig durcheinandergewürfelt. Die haben aber so garnichts miteinander zu tun.
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