Hallo zusammen Ich brauche für ein Kunstprojekt den Abstand eines Wagens zu einer Wand Genauigkeit sollte bei ca. 1-2 mm liegen, der Messwert sollte ca. alle 200ms übertragen werden Protokoll ist erst mal egal Der Wagen steht irgendwo im Raum, wird dann zu der Wand geschoben, dort vor und zurück geschoben Der zu erfassende Messbereich ist vom Abstand her der selbe, nur steht der Wagen halt mal 10cm weiter links, mal 20cm weiter rechts Eigentlich wäre ein Seilzuggeber das richtige, aber leider darf da kein Seil sein Wie macht man das heutzutage? UWB / TOF? Laser-Abstandssensor? gibt es hier was das z.B. einen Sender/Empfänger hat, somit nur auf diese eine Wand reagiert, andere Wände ignoriert? Gibt es evtl. was das im Boden eingelassen werden kann, ähnlich den Magnetbändern, aber mit größerem Leseabstand und breiteren Bändern? Viele Grüße
Heinz R. schrieb: > Ich brauche für ein Kunstprojekt ohje > den Abstand eines Wagens zu einer Wand > Genauigkeit sollte bei ca. 1-2 mm liegen, Bei 10m Abstand? Vergiss es! Es sei denn, du willst VIEL Geld ausgeben. > Der Wagen steht irgendwo im Raum, wird dann zu der Wand geschoben, dort > vor und zurück geschoben Auf Schienen oder frei beweglich? > Der zu erfassende Messbereich ist vom Abstand her der selbe, nur steht > der Wagen halt mal 10cm weiter links, mal 20cm weiter rechts Und wozu dann 1-2 Auflösung? > Wie macht man das heutzutage? > UWB / TOF? Kann sein. Naja, Kunst kommt von Können. Wer sowas kann, kann was!
Heinz R. schrieb: > Ich brauche für ein Kunstprojekt den Abstand eines Wagens zu einer Wand > Genauigkeit sollte bei ca. 1-2 mm liegen, Das geht per Interferometer. Die sind aber nicht ganz billig.
Heinz R. schrieb: > Gibt es evtl. was das im Boden eingelassen werden kann, ähnlich den > Magnetbändern, aber mit größerem Leseabstand und breiteren Bändern? 20cm breite Barcodes auf den Boden drucken, ggf. nur mit IR oder UV sichtbar. wenn man die Position und den Inhalt des Barcodes unter dem Fahrzeug auswertet, sollte eine Positionserkennung auf 1mm kein Problem sein.
Harald W. schrieb: > Das geht per Interferometer. Die sind aber nicht ganz billig. Vielen Dank, kennst Du hier zufällig Hersteller / fertige Produkte? Habe jetzt auf die Schnelle nur welche bis 1,5m gefunden? Kann man hier auch irgendwie einen Sender installieren, so das es nur vor "dieser einen" Wand funktioniert? Robert K. schrieb: > 20cm breite Barcodes auf den Boden drucken, ggf. nur mit IR oder UV > sichtbar. wenn man die Position und den Inhalt des Barcodes unter dem > Fahrzeug auswertet, sollte eine Positionserkennung auf 1mm kein Problem > sein. Kennst Du hier evtl. ein fertiges Produkt? UV-Beleuchtung wäre kein Problem, der Druck sollte halt begehbar sein Ich könnte mir für den Notfall sogar einen sichtbaren Druck vorstellen Bin gerne bereit für dieses Projekt Muster zu bestellen, auch etwas Geld in die Hand zu nehmen Viele Grüße
Heinz R. schrieb: > etwas Geld > in die Hand zu nehmen 10m Abstand, auf 1-2mm genau, 5 Messungen pro Sekunde, +-20cm seitliche Abweichung des Targets. Nehme sehr viel mehr Geld und sehr viel mehr Zeit in Hand oder reduziere Deine Anforderungen ganz deutlich.
Es geht nur um die Entfernung? Das könnte vielleicht mit einem Laser Entfernungsmesser möglich sein. Die besseren Modelle haben Bluetooth um die Daten zu übertragen. Es gibt auch ein Hack-Projekt mit einem günstigen Gerät aus China, da sollte man auch auf anderm Weg an den Messwert kommen. Die Frage ist allerdings ob das in diesem relativ schnellen Zeittakt möglich ist. Bei den Leica Disto Modellen gibt es einen Tracking-Modus, da bekommt man mehrere Meßwerte pro Sekunden, allerdings wohl weniger als 5 Stück pro Sekunde.
Max M. schrieb: > 10m Abstand, auf 1-2mm genau, 5 Messungen pro Sekunde, +-20cm seitliche > Abweichung des Targets. > > Nehme sehr viel mehr Geld und sehr viel mehr Zeit in Hand oder reduziere > Deine Anforderungen ganz deutlich. Ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eh nur Schwachsinn, wie die meiste "Kunst".
Heinz R. schrieb: > Kennst Du hier evtl. ein fertiges Produkt? da könnte es was geben: https://www.leuze.com/en-int/products/measuring-sensors/sensors-for-positioning/bar-code-positioning-systems
Falk B. schrieb: > Schwachsinn, wie die meiste > "Kunst". Wer erinnert sich noch an die ranzige Fettecke, die vom Hausmeister entsorgt wurde? 😂 https://de.wikipedia.org/wiki/Fettecke
Max M. schrieb: > Nehme sehr viel mehr Geld und sehr viel mehr Zeit in Hand oder reduziere > Deine Anforderungen ganz deutlich. Was verstehst Du unter sehr viel Geld? 3000-5000€ wären ok, aber sicher keine 100.000 Falk B. schrieb: > Ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eh nur Schwachsinn, wie die meiste > "Kunst". das liegt immer im Auge es Betrachters Mir geht es hier weniger darum Kunst zu eerschaffen sondern etwas zu ermöglichen das sich der Kunde wünscht Robert K. schrieb: > da könnte es was geben: > > https://www.leuze.com/en-int/products/measuring-sensors/sensors-for-positioning/bar-code-positioning-systems danke, muss mal mit Leuze reden - man könnte das Barcode-Band vermutlich auch 50cm breit ausdrucken?
Heinz R. schrieb: > danke, muss mal mit Leuze reden - man könnte das Barcode-Band vermutlich > auch 50cm breit ausdrucken? https://boden-druck.de/ die drucken dir den ganzen Boden. Die Maßhaltigkeit ist aber sicher kein mm auf 10m. es gibt auch Laminatböden mit eigenem Bild.
Mitte einem Lichtaster mit Laufzeitmessung (Sick DT35 oder DT50) sollte das klappen. Daten per Iolink auswerten (IOlink Master Sig200 oder AL1302). Als Infrarotlaser unsichtbar. Die Wände können unterschieden werden wenn der Laser auf völlig unterschiedlich helle (Remission bei 850nm) Targets treffen. 73
Nö, das war nicht der Hausmeister, sondern die Putzfrau. Kann natürlich auch sein, dass das mit Fett irgendwohin schmieren in den 80ern eine gängige Art Kunst zu machen war und einer vom anderen abgekupfer(fett)t hat. Zur Frage, jedes billige Laserentfernungsmessgerät zeigt mm an, ob das natürlich die reale Entfernung ist, müsste man, falls das überhaupt ne Rolle spielt, im Einzelfall überprüfen. Dumm nur, dass die Dinger sich nach kurzer Zeit zur Schonung der Batterie ausschalten. Aber es dürfte kein nennenswertes Problem sein, den Schalter alle x Sekunden mal zu betätigen.
Robert K. schrieb: > https://boden-druck.de/ > > die drucken dir den ganzen Boden. Die Maßhaltigkeit ist aber sicher kein > mm auf 10m. > es gibt auch Laminatböden mit eigenem Bild. danke für den Tip. sieht sehr gut aus :-) Lustig was es heutzutage alles gibt, muss ich mir auf alle Fälle merken, so was brauchen wir öfter Uli S. schrieb: > Zur Frage, jedes billige Laserentfernungsmessgerät zeigt mm an, ob das > natürlich die reale Entfernung ist, müsste man, falls das überhaupt ne > Rolle spielt, im Einzelfall überprüfen. Dumm nur, dass die Dinger sich > nach kurzer Zeit zur Schonung der Batterie ausschalten. Aber es dürfte > kein nennenswertes Problem sein, den Schalter alle x Sekunden mal zu > betätigen. Mir geht es wie gesagt nicht darum hier ein China-Laserentfernungsmesser zu hacken, dürfen gerne Geräte von Leuze, Pilz. Sick usw sein Wenn es dann 5000 kostet - nicht das Problem
Ist denn die Vorgabe überhaupt, dass der Sensor im Wagen sein muss? Ich meine man könnte auch an der Wand zwei Laserscanner anbringen und an dem Wagen einen Reflektor. Dann kann man die Position triangulieren, das ist dann auch immer bezogen auf die richtige Wand und es ist nicht dauernd der Akku leer... Ich denke da gleich an meine VIVE mit ihren Beacons und den Tracker den man zusätzlich kaufen kann. Ob das mit 10m ohne weitere Beavon ausreicht und ob es auf Millimeter genau wird kann ich nicht 100% sagen. Aber dass 10m möglich ist und auf den Zentimeter genau und samt ausrichtung des Objektes - das kann ich mit Sicherheit sagen. Eine Base Station (Beacon) kostet 135$ und ein Tracker 130$. Im Zweiffel braucht es ein dritten oder vierten Beacon. Da ist man immer noch unter 1000€ aber die Frage ist ob der Tracker auf dem Objekt zu sehen sein darf und wie man den verstecken kann wenn nciht...
Bei den für Handwerker üblichen Laser-Entfernungsmessern gibt es einige Modelle, die über eine Schnittstelle verfügen (COM oder USB). Das wäre evtl. eine Lösung ...
4K oder 8k Kamera von oben? Für RPI gibt es eine 12.3MPixel für kleines Geld. Wären vlt. so 5..10mm, wenn man es so genau eingestellt bekommt. 8k Kameras gibt es auch, aber ob das alles so rauschfrei geht? Denkbar wäre auch eine Kombination aus festen Referenzpunkten (Lichtschranke oder langsam scannender Laserabstandssensor) und Inkrementalgeber im Wagen für die zwischenzeitliche schnelle Auflösung? Alles in Allem sehr anspruchsvoll, vor allem die ganzen Detailprobleme werden bei der Umsetzung vermutlich richtig wehtun. Man muss mal überlegen: selbst mit einem guten Laser-Abstandssensor sind bei einem festen Objekt 1..2mm Genauigkeit auf 10m nicht gegeben. Ich weiß, die Werbeaussagen suggerieren da etwas anderes, ist aber nicht so.
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Harald A. schrieb: > > Man muss mal überlegen: selbst mit einem guten Laser-Abstandssensor sind > bei einem festen Objekt 1..2mm Genauigkeit auf 10m nicht gegeben. Ich > weiß, die Werbeaussagen suggerieren da etwas anderes, ist aber nicht so. Leica gibt z.B. für einen älteren Disto D2 die Messgenauigkeit (2 σ) mit ± 1.5 mm bei guter Oberfläche und im Bereich bis 10 Meter an. Die "guter Oberfläche" kann man ja bei Bedarf durch entsprechendes Material sicherstellen. Bei den besseren Modellen ist ein entsprechendes Zertifikat dabei (ich weiß, das muss nicht unbedingt etwas bedeuten).
Kuck da: https://www.siko-global.com/de-de/produkte/magline-magnetische-laengen-und-winkelmessung/magnetbaender Taugt vielleicht für deinen Zweck ...
Vielleicht könnte man auch ne elektrische Schieblehre dafür missbrauchen, der Massstab ist da bei den einfachen 2 sich kämmende Kupferflächen.Je nach Breite der Flächen kriegt man die gewünschte Auflösung und der Messkopf muss nur sehr nahe dran drüberfahren. Fragt mich aber bloss keiner, wie das ganze funktioniert.
Diese Laser-Entfernungsmesser vom Chinamann für nen 10er haben eine serielle Schnittstelle, mit der man die vom uC aus bespaßen kann. Die machen aber mindestens 1cm Fehler, nicht 1mm. Cheers Detlef
Die Anforderungen Deines Kunden sind Quatsch. Deine Aufgabe ist übrigens nicht, die geäußerten Anforderungen des Kunden umzusetzen, sondern viel mehr, mit dem Kunden die tatsächlichen Anforderungen herauszuarbeiten. Das ist schwierig, umso mehr, wenn die Kunden eine Idee haben und keine Ahnung von technischer Umsetzbarkeit. Ich empfehle dir daher, dich mal ein wenig mit Anforderungsanylse zu beschäftigen, da ich denke, daß die Künstler eine bestimmte Idee der Interaktion mit dem Kunstwerk haben, anhand derer man die Anforderungen entwickeln muß. Ich kenne zwar dein Projekt nicht, gehe aber mal davon aus, daß es sich um eine interaktive Installation handelt. Das Eingabegerät für die interaktive Installation ist der Wagen. An der Wand befindet sich etwas, z.B. ein Projektor, weshalb der Wagen zur Wand ausgerichtet sein muß. Die Benutzung des Wagens können wir uns grob auf zwei Arten vorstellen: (1) Der Betrachter hat einen Punkt gefunden, der interessant ist und will nun den Bereich um diesen Punkt erkunden; dazu wird der Wagen langsam bewegt und die Reaktion des Kunstwerks betrachtet. Hierfür sind zügige Updates und eine hohe Genauigkeit wichtig. (2) Der Betrachter will an einen ganz anderen Punkt fahren und schauen, wie sich das Kunstwerk da verhält. Dazu wird der Wagen schnell über eine etwas längere Strecke bewegt; hierfür ist die absolute Genauigkeit nicht so wichtig, das Kunstwerk sollte aber auch zügig reagieren. Auf dem Boden sind wohl keine absoluten Marker angebracht, d.h. es gibt keinen sehr fest definierten Punkt, an dem etwas Bestimmtes passieren soll (wie z.B. auf einer Zeitleiste). Das ist gut, weil es die Anforderungen an die absolute Genauigkeit reduziert. Die Zeit, die der Betrachter mit dem Kunstwerk verbringt, dürfte nicht allzu lang sein, meinetwegen ein paar Minuten. Externe Referenzpunkte scheint es auch nicht zu geben. Wir brauchen also eigentlich nur eine präzise und zügige Verfahrstreckensensorik und können periodisch wieder die absolute Position ausmessen. Um Wiederholbarkeit einzelner Positionen muß man sich also keine riesigen Gedanken machen, solange der Wagen nicht über einen Tag der Benutzung so weit driftet, daß diese verunmöglicht wird. So weit zu meiner beispielhaften Anforderungsanalyse, die eigentlich deine Aufgabe gewesen wäre. Wir wir sehen, wird aus dem sehr teuren und lästigen Problem eines, das sich kostengünstig umsetzen läßt. Kein Mensch braucht für ein Kunstprojekt eine Genauigkeit von 1-2mm über die gesamten 10 Meter Strecke. Sicher will man 10 Meter verfahren können und auch beim Verfahren eine Genauigkeit von 1-2 mm erreichen, aber halt nicht gleichzeitig. Ein interaktives Kunstprojekt hat auch eine gewisse Rückkopplung mit dem Betrachter, die man ausnutzen kann, um die gefühlte Genauigkeit zu erhöhen. Ich schlage daher vor, eine genaue Messung kleiner Verfahrwege über Encoder an den Rädern umzusetzen und periodisch z.B. mit einem Laser-Entfernungsmesser neu zu kalibrieren. Wenn's nur mit einer Wand funktionieren soll, kann ein Reflektor an der Wand dafür sorgen, daß der Laser noch ankommt. Man könnte auch am Wagen oder der Wand Kameras und Marker anbringen und die Interaktion nur freischalten, wenn die Kameras die Marker sehen können, die Ausrichtung von Wagen und Wand zueinander also stimmt. Mit Radencodern und periodischer Rekalibrierung wird man den Wagen spielend leicht mit hoher Frequenz umpositionieren können, die periodische Messung per Laser sorgt dann dafür, dass die Encoder auch mal ein paar Werte verschlucken können. Die Software, die die Position auswertet, muß allerdings so geschrieben sein, daß die Rekalibrierungssprünge weggefiltert werden, aber für ein paar tausend Euro findet man da jemanden, der sich entsprechend gut genug damit auskennt.
Ich habe den Beitrag nur überflogen. Zum Thema Position/Abstand im Raum fällt mir aber jemand ein, der ein Ansprechpartner sein könnte: https://www.sebulli.com/campos/index.php?lang=de P.S. die Messung zur Wand auf 1-2mm, entlockte mir ein herzhaftes: Boah!
Heinz R. schrieb: > Ich brauche für ein Kunstprojekt den Abstand eines Wagens zu einer Wand > Genauigkeit sollte bei ca. 1-2 mm liegen Zeige mir eine Wand die auf ihrer gesamten Fläche auf +-1mm genau plan ist. Eine normale Wand hat da eher +-1cm. Gerne auch mal mehr. Warum "muss" es denn so genau sein?
Theoretisch ginge auch Radar (80Ghz oder mehr). Damit sollte alles von 5cm bis 100m mit 1-2mm absoluter Genauigkeit machbar sein. Allerdings denke ich das man keine Zulassung fuer vertikale Nutzung bekommt. Olaf
someone schrieb: > Auf dem Boden sind wohl keine absoluten Marker angebracht, d.h. es gibt > keinen sehr fest definierten Punkt, an dem etwas Bestimmtes passieren > soll (wie z.B. auf einer Zeitleiste). Das ist gut, weil es die > Anforderungen an die absolute Genauigkeit reduziert. Danke someone für den langen Text In der Tat ist die absolute Genauigkeit nicht ganz so wichtig Es geht um ein Display das vor einem Objekt vorbei geschoben werden soll, dabei eine Art Röntgenblick erzeugt Wir haben das schon öfter gemacht, allerdings auf einem geführten Weg, dort z.B. diese Magnetschienen eingesetzt, über diese die Position ausgewertet Jetzt soll das ganze frei auf dem Boden verfahren werden können, ohne Führung Es geht nicht um die absolute Genauigkeit, aber die Werte sollten halt nicht springen und rel. oft zur Verfügung stehen Viele Grüße
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