Hallo Folgendes Projekt beschäftigt mich gerade. Ich bin Hobby rauer und will wie jeder Anfänger mit einem Einkocher die Maische und das Rohbier erhitzen. Ich habe da so ein Modell mit Digitalanzeige bei dem man die Temperatur und die Dauer einstellen kann. So weit so gut. Richtig funktionieren tut das für Bier nicht. Die Temperaturen werden nur nach China Standard gemessen und eine richtige Kochtemperatur wird nicht erreicht da das Gerät einfach zu früh abschaltet. Es gibt externe Temperatur Steuergeräte. Z. B. Den inkbird 310. Der schaltet dann das Gerät an und aus nach Bedarf. Bei meinem digitalen Gerät wird aber nach dem ausschalten alles resettet. Ich habe habe mir die Elektronik mal angesehen. Man kann auf der Platine einfach das Relais überbrücken und die Steuerung totlegen. Damit läuft der Heizstab auf "Dauerfeuer". Jetzt ist nur das Problem dass mir das ganze dann ja durchbrennen würde wenn da keine Steuerung das heizelement schützt. Am Boden des Kessel sind zwei Schmelelemente und ein Temperatursensor. Jetzt die Frage.... Wie heisst muss bzw. Darf dass heizelement werden. Gibt es eine besondere steuerungsart für solche externen heizelement? Gruß Uli
Ohne Angaben, um welche konkreten Produkte es handelt, kann man nur "it depends" antworten. Versetze dich mal in unsere Lage, wir wissen nicht einmal ansatzweise, was du da vor dir stehen hast. Konkrete Angaben zur thermischen Belastbarkeit einzelner Bauteile findet man normalerweise in deren Datenblättern. Welches von den Millionen verfügbaren soll ich dir vorlesen?
Natürlich kann mir keiner genaue Angaben zu meinem speziellen Produkt machen. Das ist mir klar. Ich wollte nur wissen ob jemand weiß ob man zum erhitzen von Wasser auf Kochtemperatur ca 110C oder eher 200C braucht. Das Heizelement kann bestimmt viel mehr bevor dann der Kunststoff vom Kocher schmilzt.
Ulrich Wallis schrieb: > Wie heisst muss bzw. Darf dass heizelement werden Es muss so heiss werden, daß deine Maische warm genug wird, und es darf so heiss werden, wie der Hersteller in Bezug auf die Lebensdauer erlaubt. Je heisser, je kürzer das Leben. Ulrich Wallis schrieb: > Ich habe da so ein Modell mit Digitalanzeige bei dem man die > Temperatur und die Dauer einstellen kann. So weit so gut. Richtig > funktionieren tut das für Bier nicht. Die Temperaturen werden nur nach > China Standard gemessen und eine richtige Kochtemperatur wird nicht > erreicht da das Gerät einfach zu früh abschaltet. Wie wäre es, das Ding dann einfach nach Erfahrung etwas höher einzustellen ? Wenn es also 10 GradC zu früh abschaltet, einfach auf 10 GradC mehr zu stellen ?
Ulrich Wallis schrieb: > Ich wollte nur wissen ob jemand weiß ob man > zum erhitzen von Wasser auf Kochtemperatur ca 110C oder eher 200C > braucht. Willst du uns verarschen? Weist du wirklich nicht, bei welcher Temperatur Wasser kocht?
Ulrich Wallis schrieb: > Gibt es eine besondere > steuerungsart für solche externen heizelement? Vielleicht mal ein Bild vom Aufbau? Wenn das Heizelement 200° werden kann bevor das Wasser kocht, hat das einen schlechten Wärmeübergang. Dann sollte der Fühler irgendwie die Wassertemperatur erfassen, nicht die des Heizelementes.
hmm, wasser kochen ist unproblematisch, da ja nichts anbrennen kann. man kennt ja auch von der herdplatte die wassertropfen, die entweder schweben auf dampffilm >200°c oder aber schnell zerstieben, zerkochen in kleinere tropfen <200°c. es kommt natürlich auch darauf an, ob das heizteil die hohe temperatur halten kann. braun werden passiert bei trockenen sachen bei 110-120°c. wenn das wasser unten am boden ausgetrieben ist, geht das los (bei brei). wenn nichts ansetzt kann man auch heißer gehen, aber der temperaturschutzschalter(121°c) am wasserkocher(2000W) springt auch erst an wenn das wasser verdampft ist. so heiß wird es also gar nicht, durch die verdampfungskälte, aufsteigende wasserdampfblasen. beim essenkochen ist mir aufgefallen, daß eine temperaturbegrenzte heizplatte (110°c) unten die speise oben im topf nicht einmal handwarm bekommt. die wärmeleitung und deren verluste sind hier entscheidend, also rühren ! bei mir reicht eine 700 watt heizplatte gut aus um 10l wasser am kochen zu halten, bei 2000w sprudelt es natürlich heftig. 300 watt müßten auch noch reichen aber es dauert halt länger bis das wasser dann endlich kocht. aber wieviel maische soll bis wann kochen ? und den temperatursensor hält man am besten oben in den topf. bei dir ist wohl ein rührgerät nötig und die überlegung welche einstelltemperatur du benötigst um auf deine eigentliche wunschtemperatur nach den wärmeverlustraten überall zu kommen. deine heizplatte löscht im erreichen des solltemperatur die eingestellte temperatur ? dann kappt wohl das stellrelais die versorgungsspannung ? oder ist es der brandschutz-schalter der die apparatur stilllegt ?
Ulrich Wallis schrieb: > ch wollte nur wissen ob jemand weiß ob man > zum erhitzen von Wasser auf Kochtemperatur ca 110C oder eher 200C > braucht. Kommt auf den Luftdruck an ... und beim bier brauen geht man doch nicht über 80°C ??
Da denkt man man hat das Vorhaben gut beschrieben und dann stößt man doch wieder auf Unverständnis. Schade. Natürlich Weiss ich wann Wasser kocht... Beim Bier brauen braucht man verschiedene Temperaturen und am Schluss wird bei 100C wallend gekocht. Den Einkochtopf kann man bis maximal 100C einstellen. Das reicht aber bei dem Topf nicht um "wallend" zu kochen. Er schaltet vorher ab weil er denkt er hätte 100C. Höher stellen geht nicht. Ein Rührwerk habe ich natürlich auch damit die ganze Pampe gleichmäßig erwärmt wird und nicht anbrennt. Und natürlich kann ein heizelement dass unter dem Topf sitzt deutlich heißer als 100C werden ohne dass das Wasser schon kocht. Und mein inkbird 310 hat einen Temperaturfühler der in der Maische hängt.
Ulrich Wallis schrieb: > Ein Rührwerk habe ich natürlich auch damit die ganze > Pampe gleichmäßig erwärmt wird und nicht anbrennt. Und natürlich kann > ein heizelement dass unter dem Topf sitzt deutlich heißer als 100C > werden ohne dass das Wasser schon kocht. Und mein inkbird 310 hat einen > Temperaturfühler der in der Maische hängt. Dann überbrücke das Relais und überlasse es Deinem externen Temperaturregler. Du kannst mal schauen, vermutlich hat der Einkochtopf noch einen Übertemperaturschutz, könnte sein, dass der Dein Gebilde totlegt. Um den Heizkörper selbst würde ich mir weniger Sorgen machen, simple Tauchsieder ohne Schutz kamen bis zur Rotglut, ohne direkt zu versterben.
Ulrich Wallis schrieb: > Und natürlich kann > ein heizelement dass unter dem Topf sitzt deutlich heißer als 100C > werden ohne dass das Wasser schon kocht. Nicht natürlich, nur wenns schlecht konstruiert ist. Es ist thermisch mit dem Boden verbunden? Die Thermosicherung brennt bei 120/150°? durch? Manchmal gibt es noch ein Übertemperaturbegrenzer den man Rücksetzen kann damit das ganze nicht bei der ersten Überhitzung verschrottet werden muß. Es wäre schon gut zu wissen wie Dein Topf aussieht. Elektronikmist oder ein Drehthermostat? Bei letzteren kann die Scala nachgestellt werden, den elektronischen könnte "angepasste" Sensorwerte gegeben werden. Dann gibts noch Energieregler, die sind für Dein Vorhaben total ungeeignet, dann muß wirklich eine andere Steuerung dran. Manfred schrieb: > Um den Heizkörper selbst würde ich mir weniger Sorgen machen, simple > Tauchsieder ohne Schutz kamen bis zur Rotglut, ohne direkt zu > versterben. Ich habe immer Heizungen freiglühen lassen damit sie schön sauber werden. Nachdem das zwei neue nicht überlebt haben bin ich auf 300° runter gegangen. Die Müllproduktion hat wohl auch die Heizelemente erreicht :-(
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also ist das problem daß der temperatursensor schneller als die maische auf temperatur ist, weil er an einer schnelleren heizzuleitung dran ist. man könnte die maische besser isolieren, damit sie weniger auskühlt. oder den sensor an eine andere position bringen (gefählich) oder dessen werte manipulieren. ist der geringe luftdruck schuld, daß das gerät vortemperaturig ausgeht ? wohl kaum. naja, man kann sich ja denken, daß wenn man beide steuerungen gleichzeitig aktiv lassen will, man die stromkreise auftrennen und anders verschalten muß. die digitale abschaltung darf nie stromfrei werden, sonst verlust der einstellung. und der inkbird sowie das relais müssen die heizwendeln ansteuern. der heizpot müsste also zwei stromanschlüsse haben, einmal für digital und einmal für die heizleitung hinter dem relais sodaß diese an den inkbird können. das muß man aber unfall-sicher ausführen. sind die beiden heizelemente parallel oder seriell geschaltet ? seriell könnte die heizleistung drosseln, und eventuell vorzeitiges ausgehen verhindern. nur so eine idee es gibt auch noch andere steuerungen für heizanlagen, die pid-steuerungen, die mit fuzzy-logic dem schwingverhalten von regelkreisen entgegenwirken können. ist aber schwierig zu verstehen, und hier wohl nicht nötig. "rex-c-1000"
Ich will nicht glauben, dass die Temperatur nicht einstellbar ist. Denn kein Sensor liefert exakte Temperaturwerte und außerdem kocht Wasser nicht an jedem Ort bei exakt 100°C. Das kann nur sinnvoll funktionieren, wenn es einstellbar ist. Unser (ganz gewöhnlicher) Wasserkocher in der Küche hat das Problem nicht, weil er auf den Druck des Wasserdampfes reagiert und Wasser halt erst dann kräftig dampft, wenn es kocht. Aber alle Geräte, die mit einem Temperaturfühler kochen, müssen meiner Meinung nach irgendwo einstellbar sein. Sonst sind sie meine Meinung nach eine Fehlkonstruktion. Oft kann man Temperaturfühler manipulieren, um sie doch zu justieren. Dazu braucht man dann aber Zugang zum Gerät oder entsprechend detaillierte Infos. Denn es gibt unzählige Varianten von Temperaturfühlern und nochmal so viele Auswerte-Schaltungen.
Hallo Nach all den Antworten ist mir noch eine Idee gekommen. Ich habe mir mal die Schmelsicherungen angesehen die unter dem Topf sitzen. Die sind mit 172°C beschriftet. Das ist mal ein guter Ausgangspunkt für mich. Damit muss ich mich mit meiner Heizelement Temperatur zwischen 100°C und 172°C bewegen. Je weiter ich über 100C bin desto schneller wird die Maische/Bier heiß aber ich sollte nicht zu nah an die 172C der Schmelsicherungen kommen wegen toleranz. Da schnappt ich mir doch mal einen Arduino, einen Esp32 oder einen STM32 und ein 40A SSR und programmier mir einen Pid Regler. Ich denke ich werde mal mit 120C anfangen und gucken was passiert.
Stefan F. schrieb: > Unser (ganz gewöhnlicher) Wasserkocher in der Küche hat das Problem > nicht, weil er auf den Druck des Wasserdampfes reagiert und Wasser halt > erst dann kräftig dampft, wenn es kocht. Dein Wasserkocher. Meiner hat einen einteiligen Edelstahltopf, die Heizung liegt verdeckt darunter. Der macht die Abschaltung rein nach Temperatur, was dazu führt, dass er unnötig spät abschaltet. Mein anderer, Plastikgehäuse, hat am obern Rand eine Öffnung, wo der Dampf reinströmt und die Abschaltung veranlasst. Stopft man den zu, hört er nicht auf. Ulrich Wallis schrieb: > Je weiter ich über 100C bin desto schneller wird die > Maische/Bier heiß aber ich sollte nicht zu nah an die 172C der > Schmelsicherungen kommen wegen toleranz. Da schnappt ich mir doch mal > einen Arduino, einen Esp32 oder einen STM32 und ein 40A SSR und > programmier mir einen Pid Regler. Reicht es nicht, mit Deinem externen Regler und Fühler in der Maische zu arbeiten? Interessant ist doch eher, was Du machen willst, wenn die Suppe kocht und das noch eine Weile lang weiter soll, bevor abgeschaltet wird.
Manfred schrieb: > Mein anderer, Plastikgehäuse, hat am obern Rand eine Öffnung, wo der > Dampf reinströmt und die Abschaltung veranlasst. Das ist die von mir gemeinte Variante mit Dampfdruck.
also ich würde dem uli mal raten da keinen gefährlichen scheiß zu veranstalten , und vielleicht mal details zu dem gerät zu nennen, hersteller, bild, name, watt, liter, fotos von schmelzelementen, heizelementen. ich weiß immer noch nicht wieso es vorzeitig ausgeht. und solange das ding sicher ist würde ich es so belassen. wenn man etwas vernünftiges haben will muß es auch sicher aufgebaut sein.
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Hier mal ein Bild von der Elektronik. Der Kessel hat 30 Liter und das heizelement hat 1800W. Man sieht gut die beiden schmelzsicherungen. In der Mitte der Temperatur Sensor für die Wassertemperatur und im Vordergrund der Temperatur Sensor für die Kessel Temperatur.
Ulrich Wallis schrieb: > Damit > muss ich mich mit meiner Heizelement Temperatur zwischen 100°C und 172°C > bewegen. Das ist Unfug. Du musst keinerlei Heizelement Temperaturen messen. Die Übertemperatursicherung ist rein dafür, dass im Topf keine Flüssigkeit ist und der Topf samt Heizelement zu heiss wird. Das Heizelement ist so mit dm Topf gekoppelt dass es seine gesamte Heizleistung in die Flüssigkeit abgeben kann, oder dein Topf ist eine Fehlkonstruktion. Wenn die tolle Elektronik zu früh abschaltet, dann musst du sie überbrücken und eine eigenene Regelung einbauen. Da das Wasser (oder Bier/Maische) eine hohe thermische Trägheit aufweisst reicht ein Zweipunktregler. Wenn du wirklich "wallend" kochen willst dann könne eine Leistungsreduktion über eine Schwingungspaketsteuerung sinnvoll sein Da ein Einkochtopf eigentlich nicht dafür gemacht ist bei kochendem Inhalt noch mit voller Last weiterzuheizen, schaltet die Steuerung ab. Fakt ist der Topfboden wird nur knapp über 100°C heiss solange da irgendeine wässrige Flüssigkeit im Topf ist. Die Übertemperatursicherung wird erst dann auslösen wenn du den trockenen Topf heizt.
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Ulrich Wallis schrieb: > Damit > muss ich mich mit meiner Heizelement Temperatur zwischen 100°C und 172°C > bewegen. Je weiter ich über 100C bin desto schneller wird die > Maische/Bier heiß Richtig, eher noch 2-400° je nachdem wie gut die thermische Verbindung zum Boden ist. Die Fühler/Sicherungen messen den Boden, solange noch Wasser drin ist werden die nicht auslösen. Der Fühler für die elektronik könnte etwas "justiert" werden so das die dann erst bei 110° abschaltet. Ist eine Regelung nötig? Oder soll sie möglichst schnell und dann für eine bestimmte Zeit wallend kochen? 2000W sind ziemlich wenig für die 30Liter, wenn da nicht eine bestimmte Temperatur angefahren werden soll ist eine Zeitschaltuhr eher sinnvoll?
mir scheint als wenn da 2 sensoren, mit insgesamt 4 dünnen schwarzen leitungen mit dem steuergerät verbunden(1 stecker nicht verbunden ?), verbaut sind. sowie 2 übertemperatur-sicherungen mit roten und weißen kabeln. aber nur eine heizwendel, an beiden enden dieser sitzen die sicherungen in stromkreis. 2 sensoren ? innen und aussen-temperatur ? verstehe ich nicht, oder alles mit doppelter sicherheit.
Carypt C. schrieb: > oder alles mit doppelter sicherheit. So sollte das sein. Einer zum messen der andere als Übertemperaturbegrenzer (Klixon). Dieser sollte vor den Sicherungen auslösen. Nur etwas unschön das der auch auf die Elektronik geht und damit nicht gegen festgebackene Relaiskontakte hilft :-( Zwei Sicherungen weil die Heizelemente gerne einen Erdschluß bekommen und dann hilft es nicht wenn die Sicherung in der N-Leitung auslöst.
ah ja, wenn kein FI auslöst und der erdschluß die heizwendel verkürzt, hat diese einen viel geringeren widerstandswert und verbräte somit gleich mehr leistung. ok, danke
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