Hallo zusammen, ich spiele mit wachsender Begeisterung mit meinem nanoVNA und befasse mich mit EMV-Themen. Dabei wundere ich mich immer wieder über die Preise: Ein Satz Nahfeldsonden, Kabel, Adapter, fast egal was es ist, es kostet meistens 300-500€. Dann der Knaller: Ein Satz SOLT-Kalibriersteckerchen 419$! Habe ich da irgendwas nicht mitbekommen? Ok, die Dinger im Lieferumfang des nanoVNA sind sicher nicht sehr präzise, aber ein 0,1% Widerstand kostet ja auch nicht die Welt. Ok, die Dinger sollten vergoldet sein, aber rechtfertigt das diese Preise? https://www.siglent.eu/product/2165801/siglent-f603me-4-5-ghz-sma-male-type-vna-calibration-kit Bin gespannt auf die Antworten!
Habe endlich gefunden, warum mein nanoVNA solche Probleme beim Kalibrieren machte. Da hab ich dann einfach mal die Stecker durchgemessen: der Load hatte 51Ohm, der Open war wirklich offen, aber der Short hatte oh Wunder, auch 51Ohm! Den habe ich dann mal aufgesägt und was steckte da drin: ein kleiner THT-Widerstand mit Kappen und 51 Ohm. Er war nicht mal am Gehäuse angelötet, sondern nur durch den Druck auf den Innenkontakt angeschlossen. Wenn du was Gescheites haben willst, musst du halt löhnen. Nun habe ich mir meinen Short selber gemacht und plötzlich geht die Kalibrierung!
naja, im Moment versuche ich alles mögliche selber zu basteln: LISN, Combiner, Sonden, Antennen und Sonden. Lieber schlecht messen als bettelarm sein! Jetzt interessieren mich aber auch keine 5GHz, ich gehe davon aus, dass die meisten Störungen ihren Ursprung unter 100MHz haben. In meinen Anwendungen zumindest mal.
Gunnar F. schrieb: > Dann der Knaller: Ein Satz > SOLT-Kalibriersteckerchen 419$! Habe ich da irgendwas nicht mitbekommen? Bis UKW alles kein Riesenthema, bei 5 GHz brauchst du zur Herstellung einen Werkstoffkundler, einen Feinmechaniker, einen versierten HF Kundigen der die Softwaretools beherrscht und vieeeeeeeeel Lehrgeld. Besorg' dir die UKW Berichte der letzten 50 Jahre, arbeite die durch und staune. Art of Elektronics + X-Chapters als Vorbereitung hast du schon durch? Widerstände die Kondensatoren spielen, Kondensatoren die verlustbehafteter Schwingkreis spielen, etc., etc. 50 Ohm und Short geht wohl noch, Open scheint der Knackpunkt zu sein Ja das Rosenberger, Suhner, Radiall, Anritsu, xxx Zeugs, ist teuer. > aber ein 0,1% Widerstand kostet ja auch nicht die Welt. Der kost' nix, aber der reflexionsfreie Einbau, Kapazität zum Gehäuse, Induktivität des Widerstands will berücksichtigt werden. > Ok, die Dinger sollten vergoldet sein, aber rechtfertigt das diese > Preise? Der Materialpreis nie, aber die Mannjahre dahinter. Wenns easy wäre gäbe es jede Menge Nachbauer... Fürs Hobby braucht man zum Glück die Rückführbarkeit auf Standards eher selten, Mut zur Lücke! Butzo*Aussen
Danke Klaus, das klingt schon einleuchtend. Dann verstehe ich nur noch weniger, wie man Elektronik baut (nicht nur 1 Widerstand!), die von DC bis X GHz geht!? Also Spektrum Analyzer Oszilloskope (Keysight bis 64 GHz!), etc....
Gunnar F. schrieb: > unter 100MHz Was den Preis der Kalibrierstandards ausmacht ist u.a. deren genaue elektrische Spezifikation. Ein Coax-Leerlauf ist bei hohen Frequenzen eine kleine Kapazität (ggf. frequenzabhängig) und beim Calkit bekommst du dafür alle Daten. Bei den niedrigen Frequenzen kannst du Leerlauf, Kurzschluss und Durchverbindung als weitgehend ideal annehmen und musst nur eventuelle Offsetlängen berücksichtigen. Die Bezugsebene von Leerlauf, Kurzschluss und Durchverbindung muss passen, also Längenunterschiede rausgerechnet werden.
ach was sag ich 64GHz - 256GSps 10bit, 110GHz Bandbreite! Ich konnte es kaum glauben bis ich den Teardown sah: https://hackaday.com/2018/09/24/tearing-into-a-1-3-million-oscilloscope/
Gunnar F. schrieb: > Danke Klaus, das klingt schon einleuchtend. Dann verstehe ich nur noch > weniger, wie man Elektronik baut (nicht nur 1 Widerstand!), die von DC > bis X GHz geht!? Also Spektrum Analyzer Oszilloskope (Keysight bis 64 > GHz!), etc.... Dann solltest Du Dir mal etliche Videos auf dem YouTube-Kanal "The Signal Path" anschauen: https://www.youtube.com/c/Thesignalpath Insbesondere das Video zum Keysight UXR mit 110GHz Bandbreite finde ich wirklich legendär, insbesondere weil Shahriar dort auch die unterschiedlichen Designentscheidungen von Keysight, Tektronix und Teledyne LeCroy gegenüberstellt.
Es gibt auch preiswerte Kalibriersätze unter <50€ für Amateure. Gugel mal. Was die taugen, weiss ich nicht, aber viel verlieren tut man damit ja auch nicht. Näheres über die Kalibrierung von Netzwerkanalysatoren und die dabei gestellten Anforderungen findet man bei Prof.Dr.Reinhard Noll: https://www.darc.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Kalibrierung_des_VNWA_mit_Abschlusswiderst%C3%A4nden_rev_1.2_df1rn_2015_02_22.pdf
Gunnar F. schrieb: > Lieber schlecht messen als bettelarm sein! Naja, es gäbe auch die Alternative sich die Kosten und Nutzung eines Kalibriersatzes mit mehreren zu teilen. Ein guter Ortsverein sollte sowas ermöglichen.
eric schrieb: > Es gibt auch preiswerte Kalibriersätze unter <50€ für Amateure. > Gugel mal. > Was die taugen, weiss ich nicht, aber viel verlieren tut man damit > ja auch nicht. > Danke auch Eric. Dass es auch billige Kits gibt, war mir schon klar. Immerhin kostete mein erster nanoVNA 18€ inklusive derer! Aber ich habe Verständnisprobleme bei 500€. Da muss es doch jemand geben, der weiss, warum er so viel dafür ausgibt!? Naja vielleicht einfach das Verhältnis zum Gerätepreis. Wenn das 15k€ kostet, machen die 500€ den Kohl nicht mehr fett?
> ich spiele mit wachsender Begeisterung mit meinem nanoVNA und befasse > mich mit EMV-Themen. Dir ist doch klar das dein nanoVNA ein total billiges Bastelspielzeug ist im vergleich zu einem echten VNA oder? > Dabei wundere ich mich immer wieder über die > Preise: Ein Satz Nahfeldsonden, Kabel, Adapter, fast egal was es ist, > es kostet meistens 300-500€. Also solltest du da vielleicht auch eher mit Bastlersonden vergleichen oder sie dir gleich selber basteln. Dieses Industriezeug wendet sich halt an Industrienutzer und wird noch dazu in ueberschaubaren Stueckzahlen gebraucht/hergestellt. Warum kosten eigentlich die EMV-Antennen soviel obwohl das nur ein zusammengeschraubte Alustengel sind? :-) Olaf
olaf schrieb: > Warum kosten eigentlich die EMV-Antennen soviel obwohl das nur ein > zusammengeschraubte Alustengel sind? :-) Weil die ein Profi zusammenschraubt der Frau und Kinder zu ernähren hat? Weil der Profi mächtig Ärger kriegt wenn seine Messmittel in den augen des Amtes untauglich sind? Weil der Stundensatz für einen Dr. in HF (der der das ganze berechnet, simuliert und Typ prüft) so hoch ist?
olaf schrieb: > Dir ist doch klar das dein nanoVNA ein total billiges Bastelspielzeug > ist im vergleich zu einem echten VNA oder? Nee echt? Ich dachte jetzt, die gehören zur Standardausstattung aller EMV-Labors! Mensch danke für die Belehrung.... ;-) olaf schrieb: > Warum kosten eigentlich die EMV-Antennen soviel obwohl das nur ein > zusammengeschraubte Alustengel sind? :-) Guter Punkt! Habe mich (selbstverständlich) schon gefragt, ob ich die nicht auch nachdengeln könnte. Mein erster Schritt war eine billige LPDA von Amazon, kaum 25€. Für EMV will ich ja breitbandig (messen) ähh, Trend beurteilen.
Gunnar F. schrieb: > olaf schrieb: >> Warum kosten eigentlich die EMV-Antennen soviel obwohl das nur ein >> zusammengeschraubte Alustengel sind? :-) > > Guter Punkt! Habe mich (selbstverständlich) schon gefragt, ob ich die > nicht auch nachdengeln könnte. Mein erster Schritt war eine billige LPDA > von Amazon, kaum 25€. Die sind garnicht soooo schlecht... es gibt VHF/UHF TV Antennen als LPDA. Hab sowas mal gemessen. Die 75ohm fallen bei RX nicht all zu sehr ins Gewicht. Ansonsten MIL-STD-461A. Da wären die Zeichnungen zur klassischen EMV-Bicon :) 73
Gunnar F. schrieb: > Mein erster Schritt war eine billige LPDA > von Amazon, kaum 25€. Die Antenne wurde bestimmt mit einer richtigen Messkurve für den Antennenfaktor geliefert, oder?
Gunnar F. schrieb: > Da muss es doch jemand geben, der weiss, > warum er so viel dafür ausgibt!? Wurde bereits beantwortet. Die Betrachtung zum 50 Ohm und dessen Genuigkeit hilft in den Fällen, wo das Messobjekt gut angepasst ist. Wenn man aber weitergehende Messaufgaben hat, wo auch Werte bei großen Reflektionsfaktoren genau gemessen werden müssen, dann werden die OPEN und SHORT wichtig. Ideal kann man sie nicht bauen, also muss man deren nichtideale Eigenschaften genau kennen und berücksichtigen. Wenn das nicht passt bekommt man die oft gesehenen "eiförmige" Kurven im Smithchart bei Totalreflektion mit etwas Leitung dran, gerne auch ausserhalb des Einheitskreises mit Reflektionsfaktor > 1. Da helfen dann kurze Cal-Standards und deren korrekte Anwendung.
Simulant schrieb: > Da helfen dann > kurze Cal-Standards und deren korrekte Anwendung. Schreibfehler, das sollte GUTE Cal-Standards heissen.
Hans W. schrieb: > es gibt VHF/UHF TV Antennen als LPDA. Ich glaube, so eine ist das. Mein Bauch sagte mir, ich könne meine Bestrebungen erstmal auf den Bereich 50-500MHz richten. Ich schrieb in anderem Fred, dass ich halb professionell, halb aus privatem Interesse, mich mit EMV befasse, aber unter der Prämisse, nicht gleich 15k€ hinzublättern. Der DSA815TG war zu Beginn finanzielle Schallgrenze. Also braucht es günstiges Zubehör um weiter zu kommen. Dabei kam es auch noch dazu, dass ich plötzlich eine gewisse Begeisterung für HF-Technik entwickle. Habe ich mich früher nicht im Traum dran gewagt...
Simulant schrieb: > Die Betrachtung zum 50 Ohm und dessen Genuigkeit hilft in den Fällen, wo > das Messobjekt gut angepasst ist. Danke, das hilft mir. Wenn ein Funker eine Antenne misst, kommt es ihm wohl auf recht genaue Ergebnisse bei einer bestimmten Frequenz an. Was ich zur EMV noch nicht begriffen habe, ist die Forderung nach sehr großer Bandbreite. Und wie ich die Kette möglichst frequenzunabhängig hinkriege. Respektive den gegebenen Frequenzgang rauskompensiere.
Gunnar F. schrieb: > Also braucht es günstiges Zubehör um weiter zu kommen. Ich bin da gerade dabei einiges zu dokumentieren... Ist aber nebenher viel Arbeit :( Bernd schrieb: > Gunnar F. schrieb: >> Mein erster Schritt war eine billige LPDA >> von Amazon, kaum 25€. > Die Antenne wurde bestimmt mit einer richtigen Messkurve für den > Antennenfaktor geliefert, oder? Das ist nur halb so schlimm... Hol dir 2 gleiche und miss sie selbst ein. Ich mach' das bei meinen Funk-Messungen auch. Du brauchst nur einen VNA oder eine Quelle mit bekannter Leistung und einen Spekki. Der Rest ergibt sich aus der Friis Gleichung :) Wobei wir mit diesem Exkurs wieder den Bogen zum ursprünglichen Topic haben :) Übrigens finden sich durchaus günstige Open/Short Standards auf ebay... 22N50 oder 22NF50 wären z.B. welche von Anritsu/Wiltron 73
Hans W. schrieb: > Das ist nur halb so schlimm... Hol dir 2 gleiche und miss sie selbst > ein. Danke für den Tipp! Das dachte ich mir damals auch, zwei an gleich langen Leitungen gegenüber in den Garten zu stellen und mit dem Tracking Generator den Frequenzgang zu messen. Naja, Zweifel blieben doch: Das ist kaum Fernfeld und die Umgebung reflektiert munter herum. Ich vermutete, die Antenne nur um 1 Grad zu drehen und etwas komplett anderes zu messen. Mal davon abgesehen, dass ich mit meinem Sweep so ziemlich in allen Frequenzbändern herum störe. Mit 20dBm, ist das ok? Und leider kann der DSA815 anscheinend keine Korrekturdaten laden und anzeigen. Viele Fragezeichen....
Hans W. schrieb: > Hol dir 2 gleiche und miss sie selbst ein. Und wo? Abgelegene Insel? Wüste? Verlassenes Bergwerk?
Bernd schrieb: > Hans W. schrieb: >> Hol dir 2 gleiche und miss sie selbst ein. > Und wo? Abgelegene Insel? Wüste? Verlassenes Bergwerk? Gunnar F. schrieb: > Danke für den Tipp! Das dachte ich mir damals auch, zwei an gleich > langen Leitungen gegenüber in den Garten zu stellen und mit dem Tracking > Generator den Frequenzgang zu messen. Naja, Zweifel blieben doch: Das > ist kaum Fernfeld und die Umgebung reflektiert munter herum. Ich > vermutete, die Antenne nur um 1 Grad zu drehen und etwas komplett > anderes zu messen. Naja, für 2.4GHz WLAN reicht 1m locker um im Fernfeld zu sein. Reflektionen sind tatsächlich ein Problem. Bei 2.4GHz reicht es da aber die Antenne oder den Prüfling um ein paar cm zu verschieben. Das ändert noch wenig an der Streckendämpfung - die Reflektion bekommt aber eine massive Phasendrehung. Damit lässt sich das leicht unterscheiden. Bei 3m Messdistanz und 30MHz bist du ohnehin nicht im Fernfeld... Übliches Problem in der EMV. Ich war am WE rechenfaul... Also bin ich mit 0dBm auf die Antenne. Ist im ISM Band auch kein Problem... Man sweept ja auch nicht stundenlang ;) Das größere Problem ist bei so etwas aber der "Störnebel" von all den Sendern sie man so um sich hat. Hier hilft aber auch die Streckendämpfung und der Antennengewinn. Für 30M-1Ghz wäre das Kalibrieren in meinem Bastelkeller sogar machbar... da hat selbst mein Handy quasi 0 Empfang. In meinem Labor ginge das nicht. Da bin ich froh über meine GTEM Zelle :) 73
Gunnar F. schrieb: > Wenn ein Funker eine Antenne misst, kommt es ihm wohl auf recht genaue > Ergebnisse bei einer bestimmten Frequenz an. Ja, wobei auch da kleine "Abweichungen" völlig normal und Tollerabel sind. Ich habe sowohl von Mini Radio Solutions den MiniVNA Pro BT als auch den NanoVNA, beide kamen mit "Kalibirerkit" um die Ecke. Wenn ich die gegeneinander Vergleiche schneidet das von Wimo (Das mit dem MiniVNA zusammen gekauft wurde -> https://www.wimo.com/de/21010-sma) bis 1GHz am NanoVNA ganz gut ab, die Chinesischen die beim NanoVNA bei waren fangen im Vergleich bereits bei 700MHz langsam an zu "Zittern". Also dort sind mehr und stärker ausgeprägte kapazitive/Induktive Anteile vorhanden. olaf schrieb: > Dir ist doch klar das dein nanoVNA ein total billiges Bastelspielzeug > ist im vergleich zu einem echten VNA oder? Genau genug fürs Hobby allemal, selbst der deutlich teurere MiniVNA Pro BT ist nur geringfügig genauer als der NanoVNA.
Bernd schrieb: > Und wo? Abgelegene Insel? Wüste? Verlassenes Bergwerk? Nur für Arme.. ;-) Profis und auch 'Edelamateure' machten solche Antennenmessungen 'live' mit aussagekräftigen Ergebnissen auch auf Kurzwelle mit Full Size Beams und Quad-Antennen. In alten CQ-DLs gibt es Berichte von Günter Schwarzbeck, DL1BU, und seinen Freunden mit vergleichenden Messungen bzgl. Gewinn und Empfangsfeldstärken bei unterschiedlichen Antennen. Ebenso werden diese Messungen in dem HAM-RADIO Magazine' in 80er Jahren beschrieben. In USA ist (war) ja vieles einfacher und auch immer ein bisschen grösser; ich erinnere mich an Messungen mit einem 40m Full Size Beam 4 oder 5 Elemente auf einem 50m Mast. Auf dem Gelände stand eine ganze Antennenfarm, nicht nur dieser eine Spargel. Für einen selbst ja nur ein Traum, trotzdem mit Staunen und neidvoller Bewunderung gelesen. 73 Wilhelm PS: 'Edelamateure' Nicht ketzerisch gemeint; wie überall im Leben gibt es Menschen, die sich von der Allgemeinheit abheben.
Kilo S. schrieb: > die Chinesischen die beim NanoVNA bei > waren fangen im Vergleich bereits bei 700MHz langsam an zu "Zittern". Bitte zeig mal ein Beispiel. "Zittern" klingt für mich nach Resonanzeffekten wenn Reflektionen plus Leitungslängen im Spiel sind.
Simulant schrieb: > Bitte zeig mal ein Beispiel. "Zittern" klingt für mich nach > Resonanzeffekten wenn Reflektionen plus Leitungslängen im Spiel sind. Muss ich morgen am Laptop machen. Aber erst mal eine Gegenfrage: Welche Leitungslänge? Der Test erfolgte jeweils direkt am SMA Anschluss des NanoVNA. "Kreutztest" also ein mal Kalibriert mit dem Wimo Kit das chinesische gemessen. Ein mal mit dem Chinesischen Kalibriert und das Wimo Kit gemessen. Aber NIE mit kabeln dazwischen! Auch keine Adapter, nichts. Aber um es zu Beschreiben, das SWR schwankt um 1:1(+/-j) herum. Bis etwa 1GHz hab ich beim Wimo Kit eine gerade Linie, darüber schwankt das SWR dann geringfügig. Beim Chinesischen Kit startet halt das schwanken etwas eher. Aber für KW/VHF/UHF sind beide gut zu Gebrauchen. Ich hab halt keine Korrekturdaten ab welcher Frequenz das Kit anfängt kapazitive oder induktive Anteile zu entwickeln, Wimo gibt zwar 2-2,5GHz (mit Abstrichen) an, jedoch konnte ich das mit dem NanoVNA NICHT verifizieren. (Erweitertes F Modell bis 1,5GHz) Allerdings Traue ich meinem NanoVNA, die interne SWR Messebrücke im Yaesu sagt:"Passt so!". Das Schätzeisen hat zwar nur Balken, aber wenn der nano sagt 1:1 gibt's keine Balken. Also wird's schon stimmen.
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Kilo S. schrieb: > Aber erst mal eine Gegenfrage: Welche Leitungslänge? Könnten auch interne Längen im VNA sein ... so Ripple entsteht eigentlich nur wenn die Phase reichlich dreht. Aber zeig mal das Beispiel, vielleicht hgabe ich deine Beschreibung des Problems falsch verstanden. Und beschreib bitte mal, was genau du dort überhaupt misst. Ist das der 50 Ohm nach durchgeführter Kalibrierung? Oder was/wie wurde hier gemessen? Die Prüfung von Cal-Kits ist nicht so ganz trivial.
Hans W. schrieb: > Die sind garnicht soooo schlecht... es gibt VHF/UHF TV Antennen als > LPDA. Hab sowas mal gemessen. Die 75ohm fallen bei RX nicht all zu sehr > ins Gewicht. Und bei TX tun sie's?
Ja, weil der Übertragungskanal störabstandsmäßig asymetrisch ist. Beim Senden wird das eigene Signal auf den Background im Äther aufaddiert. Beim Empfangen werden durch eine schlechte Anpassung sowohl Nutz- als auch Störsignal reduziert. Beim Sender geht die Endstufe bei Fehlanpassung gerne kaputt. Beim Empfänger begrenzt das Rauschen der Eingangsstufe die Nutzbarkeit.
Simulant schrieb: > Und beschreib bitte mal, was genau du dort überhaupt misst. Ist das der > 50 Ohm nach durchgeführter Kalibrierung? Oder was/wie wurde hier > gemessen? > Die Prüfung von Cal-Kits ist nicht so ganz trivial. Genau so, ich nutze Cal-Kit 1 (Wimo) kalibriere mit diesem den VNA. Danach messe ich den 50Ohm (Load) des chinesischen auf seine Eigenschaften im Vergleich zur existenten Kalibrierung. Und das ganze Spiel nochmals umgedreht, kalibriert mit Kit 2 (China, unbekannte Produktion) und messe Load des ersten. Ich weiß das ich so nur sehe in wie weit beide voneinander abweichen und nicht in wie weit einer von beiden vom Normal abweichend ist. Dazu bräuchte es wieder eines mit Korrekturdaten. Ich muss Schauen wann ich dazu komme das ganze am PC mit VNA Saver zu machen, auf dem kleinen Display wird man das als Foto kaum erkennen.
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Kurzfassung: das chinesische Kit ist nicht ganz so gut wie das von Wimo.
Kilo S. schrieb: > Kurzfassung: das chinesische Kit ist nicht ganz so gut wie das von Wimo. Für mich (HF-Messtechnik studiert) ist dein Test nicht nachvollziehbar. So überprüft man keine Calkits. Du hast zwei Unbekannte und vergleichst die überkreuz. Daraus bekommst du aber keine gültige Aussage welches Calkit genauer am Sollwert liegt.
Simulant schrieb: > Für mich (HF-Messtechnik studiert) ist dein Test nicht nachvollziehbar. Mag sein. > So überprüft man keine Calkits. Wie macht man es denn richtig? Sliding load? Verification kit?
Kilo S. schrieb: > Kurzfassung: das chinesische Kit ist nicht ganz so gut wie das von Wimo. Bist du sicher, dass du 2 unterschiedliche Messungen veröffentlicht hast? Arno
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Arno H. schrieb: > Bist du sicher, dass du 2 unterschiedliche Messungen veröffentlicht > hast? Ach scheiße, hast Recht. Ich hatte von der ersten gleich zwei Bilder gemacht. Hier hab ich jetzt das chinesische angehängt. Beim Wimo scheint ein 49Ohm oder zwei 100Ohm drin zu stecken, im China ein 51Ohm. Simulant schrieb: > Du hast zwei Unbekannte und vergleichst die überkreuz. Daraus bekommst > du aber keine gültige Aussage welches Calkit genauer am Sollwert liegt. Hab ich auch nicht behauptet, aber ich bekomme raus welches von beiden aus Sicht des VNA das bessere ist. Das Wimo liegt über den gesamten Bereich bis 750MHz nur wenig in der Impedanz daneben, das chinesische weicht deutlich weiter ab. Das chinesische hat auch einen hohen Induktiven Anteil.
Simulant schrieb: > Du hast zwei Unbekannte und vergleichst die überkreuz. Daraus bekommst > du aber keine gültige Aussage welches Calkit genauer am Sollwert liegt. Die Aussage verstehe ich nicht. Bei der Kalibration misst das VNA jeweils die Eigenschaften der Open/Short/Load/Through-Elemente und erstellt die Korrekturtabellen so, dass die jeweils korrigierten Messwerte die Werte idealer Elemente darstellen. Wenn ich dann eines dieser Elemente nochmal messe, erhalte ich den idealen Verlauf. Messe ich ein entsprechendes anderes Teil, bekomme ich (bis auf unvermeidliche Meßfehler und den durch die Korrektur evtl. niedrigere Meßgenauigkeit) die Daten dieses Teils? Damit kann man doch zB zwei Abschlußwiderstände durchaus miteinander vergleichen?
Josef L. schrieb: > Damit kann man doch zB zwei Abschlußwiderstände durchaus miteinander > vergleichen? Ja, an und für sich schon. Nur eben mitsamt aller Messfehler die sich ergeben. Das ist immer noch genau genug fürs Hobby, nur eben eigentlich nicht aussagefähig. Mach selbst den Test und drehe bei deinem VNA einfach Load beim kalibrieren erst etwas über Handfest zu, und danach zum messen etwas weniger fest aber so das er trotzdem noch kein Spiel hat. Du wirst sehen, selbst beim Anziehen einer SMA Verbindung (dafür gibt's extra eigene Drehmomentschlüssel für!) kann etwas fester/lockerer Einfluss auf die gemessenen Werte haben. Es reicht sogar wenn du anstelle des Überwurf am Knubbel des Load drehst und nur diesen um ein wenig rotieren lässt. Schon verändern sich die Ergebnisse und du siehst wie ordentlich man am ende sein muss um Abweichungen weg zu bekommen die ansonsten die Reproduzierbarkeit einschränken. Die fehlenden Korrekturdaten machen es dabei nicht besser.
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Kilo S. schrieb: > Simulant schrieb: >> Du hast zwei Unbekannte und vergleichst die überkreuz. Daraus bekommst >> du aber keine gültige Aussage welches Calkit genauer am Sollwert liegt. > > Hab ich auch nicht behauptet, aber ich bekomme raus welches von beiden > aus Sicht des VNA das bessere ist. Ja. Nein. Vielleicht. Es kommt auf die genaue Vorgehensweise an. Das was du als LOAD bei der Kalibrierung verwendest, das ist für den VNA nach der Kalibrierung ein idealer 50 Ohm im gesamten (!) Frequenzbereich. Wenn also dein LOAD bei der Kalibrierung zu viel Kapazität hätte, dann würde ein anschliessend vermessener idealer LOAD zu kapazitiv erscheinen. Der VNA ist nach Kalibrierung vollständig darauf angewiesen, dass dein LOAD bei der Kalibrierung stimmte. Darum ist es wichtig, dass man die Parasitics der Cal-Standards kennt und im VNA vor der Kalibrierung eingibt. Nur dann werden die richtig herausgerechnet. > Das Wimo liegt über den gesamten Bereich bis 750MHz nur wenig in der > Impedanz daneben, das chinesische weicht deutlich weiter ab. Das > chinesische hat auch einen hohen Induktiven Anteil. Ich weiß nicht ob du diese Daten der Calkits vorliegen hast und eingegeben hattest. Falls nein könnte das Messergebnis "Messobjekt China-LOAD ist zu induktiv" genausogut "WIMO-LOAD während der Kalibrierung war zu kapazitiv" bedeuten. Bernd schrieb: >> So überprüft man keine Calkits. > Wie macht man es denn richtig? Sliding load? Verification kit? Ja, das wäre der Idealfall. Oder hier zuerst einmal Kalibrieren mit einem bekannten "guten" Calkit dessen vollständige Daten vorliegen und im VNA als Calkit-Eigenschaften eingegeben sind. Was meine Anwendungen betrifft, so ist die Anpassung gar nicht so kritisch, ob S11 nun -30dB oder -50dB beträgt interessiert weniger als die Genauigkeit bei höheren Reflektionsfaktoren. Und da werden dann OPEN und SHORT wichtig. Ein sehr simpler Test wäre eine Leitung mit Totalreflektion, die schön rund um den Ursprung des Smithchart drehen muss, bzw. wegen der Leitungsverluste dann spiralförmig zum Mittelpunkt. Wenn OPEN und SHORT nicht passen wird das eirig oder geht gar zu Werten außerhalb des Einheitskreises.
Josef L. schrieb: > Simulant schrieb: >> Du hast zwei Unbekannte und vergleichst die überkreuz. Daraus bekommst >> du aber keine gültige Aussage welches Calkit genauer am Sollwert liegt. > > Die Aussage verstehe ich nicht. Bei der Kalibration misst das VNA > jeweils die Eigenschaften der Open/Short/Load/Through-Elemente und > erstellt die Korrekturtabellen so, dass die jeweils korrigierten > Messwerte die Werte idealer Elemente darstellen. Wenn ich dann eines > dieser Elemente nochmal messe, erhalte ich den idealen Verlauf. Genau, der VNA nimm die Ca-Standards als Referenz. Das Ergebnis ist so genau wie die Cal-Standards. Parasitics der Cal-Standards können rausgerechnet werden, wenn man sie kennt und richtig im VNA eingibt. > Messe > ich ein entsprechendes anderes Teil, bekomme ich (bis auf unvermeidliche > Meßfehler und den durch die Korrektur evtl. niedrigere Meßgenauigkeit) > die Daten dieses Teils? Damit kann man doch zB zwei Abschlußwiderstände > durchaus miteinander vergleichen? Ja, wenn die Parasitics der Cal-Standards tatsächlich stimmen und vorher richtig eingegeben wurden ist die nachfolgende Messung theoretisch exakt. Die Frage bei Cal-Standards unbekannter Qualität ist aber, ob das der Fall ist. Im Zweifelsfall kann man nicht unterscheiden ob das Messobjekt nicht stimmt oder ob der Kalibrierstandard (bzw. dessen im VNA hinterlegte Daten) nicht stimmte. Zusätzlich muss man bedenken, dass gute Cal-Standards nicht ideal sein müssen, sondern nur gut bekannt. Der LOAD meines Amphenol-Kit hat 85fF Parallel-C, wenn ich den messe sehe ich bei 2 GHz ein S11 von -36dB. Trotzdem kann ich den als Cal-Standard gut verwenden, wenn ich die 85fF Parasitic kenne und vor der Kalibrierung eingebe, so dass sie rausgerechnet werden. Ich hoffe das ist nachvollzihbar?
Simulant schrieb: > Ich weiß nicht ob du diese Daten der Calkits vorliegen hast und > eingegeben hattest. Falls nein könnte das Messergebnis "Messobjekt > China-LOAD ist zu induktiv" genausogut "WIMO-LOAD während der > Kalibrierung war zu kapazitiv" bedeuten. Leider nicht, das Wimo Kit kam ohne. Und bei dem Chinesischen sowieso irgendwie nie! Ich vermute aber das dort eher ein 51Ohm werkelt und dieser einfach nur irgendwie platziert würde, also nicht vom mittelpin nach oben und am Deckel kontaktiert.
Kilo S. schrieb: > Leider nicht, das Wimo Kit kam ohne. Und bei dem Chinesischen sowieso > irgendwie nie! Dann kann man diese Kalibrierung für hohe Frequenzen vermutlich vergessen. Ob da 50 Ohm oder 51 Ohm verbaut sind ist für niedrigen Frequenzen interessant, mit 51 Ohm hätte man halt "nur" -40dB Reflektionsdämpfung. Bei den hohen Frequenzen passieren aber viel größere Fehler, wenn die Daten von OPEN und SHORT nicht richtig erfasst sind. Gerade der OPEN von WIMO sieht für mich unerwartet aus: der scheint mit seinem breiten Massekragen extra viel parasitäres C zu erzeugen. Meiner Meinung nach ungeschickt, wenn man keine Daten dafür mitliefert. https://www.wimo.com/de/21010-sma
Ich habe gerade noch einen Schreibfehler in meinem Text oben bemerkt: > Wenn also dein LOAD bei der Kalibrierung zu viel Kapazität hätte, dann > würde ein anschliessend vermessener idealer LOAD zu induktiv > erscheinen. Weiter unten im Text stimmts dann.
Simulant schrieb: > Gerade der OPEN von WIMO sieht für mich unerwartet aus: der scheint mit > seinem breiten Massekragen extra viel parasitäres C zu erzeugen. Möglich, der China (bin gerade nicht Zuhaus) Open ist nicht so gestaltet. Da mach ich später ein Bild von. Mit dem Kit von Wimo bin ich aber bisher sehr gut zurecht gekommen, bisher waren die gebauten Antennen und der Diplexer immer im "Soll" und das wurde mir durch das Interne Schätzeisen im Funkgerät bestätigt. Allerdings sagt das nichts darüber aus ob die Angezeigten Werte für die blindanteile auch wirklich korrekt sind. Ich werde Wimo später anfragen ob es für dieses Kit Korrekturdaten gibt und ob sie diese zur Verfügung stellen.
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Links Short Wimo, Rechts Short China. Beide ziemlich identisch. Der chinesische ist um knapp 1mm länger.
Das Set bei Wimo wird auch nur preisgünstiger Chinakram sein. Vermutlich haben sie ein paar Sets in Fernost bestellt und die an einem professionellen VNA durchgemessen. Und dann entschieden, wieviel Geld sie für wieviel Qualität bezahlen möchten bzw. die anvisierten Kunden noch akzeptieren werden. So läuft das im Händlerbereich überall. Dementsprechend gibt es keine genauen Cal-Daten, denn die müßte jemand ermitteln und dann auch garantieren. Zweiterer Punkt ruft aber sofort deutlich höhere Produktionskosten auf, was einem vorherigen Statement widerspricht. Katze beißt sich in den Schwanz! --- Bei meinem nanoVNA-Clone scheinen halbwegs brauchbare Steckerl dabei zu sein. Und immer schön wieder in die richtige Kiste SOFORT zurücksortieren, sonst hat man verloren.
Abdul K. schrieb: > Und immer schön wieder in die richtige Kiste SOFORT zurücksortieren, > sonst hat man verloren. Die Wimo sind graviert, die erkenne ich sofort. Bei den China geht die "Vergoldung" bereits langsam ab. Abdul K. schrieb: > Das Set bei Wimo wird auch nur preisgünstiger Chinakram sein. Vermutlich > haben sie ein paar Sets in Fernost bestellt und die an einem > professionellen VNA durchgemessen. Und dann entschieden, wieviel Geld > sie für wieviel Qualität bezahlen möchten bzw. die anvisierten Kunden > noch akzeptieren werden. Immerhin mehr Aufwand als die ganzen Kistenschieber betreiben. Abdul K. schrieb: > Dementsprechend gibt es keine genauen Cal-Daten, denn die müßte jemand > ermitteln und dann auch garantieren. Ich denke auch das keine Existieren, sonst würden die als Download bereitstehen.
Abdul K. schrieb: > So läuft das im Händlerbereich überall. > > Dementsprechend gibt es keine genauen Cal-Daten, denn die müßte jemand > ermitteln und dann auch garantieren. Zweiterer Punkt ruft aber sofort > deutlich höhere Produktionskosten auf, was einem vorherigen Statement > widerspricht. > > Katze beißt sich in den Schwanz! Die Cal-Kits bei sdr-kits sind auch bezahlbar und dort gibt es Daten, die OZ7OU gemessen hatte. Es gibt dort zum Download auch eine Beschreibung, wie er die Daten ermittelt hat. https://www.sdr-kits.net/Male-12GHz-Kit
Wer sich selbst ein Calkit aus Rosenberger-Komponenten zusammenstellen möchte findet hier gute Infos: https://hhft.de/sma-cal-kit Der Autor Prof Holger Heuermann hat damals zu Kalibrierverfahren promoviert und war später bei Rosenberger in der Entwicklung, der ist sehr vertrauenswürdig bei diesem Thema.
Helmut -. schrieb: > Wenn du was Gescheites haben willst, musst du halt löhnen. Einen offenen Stecker, einen kurzgeschlossenen und einen mit 50R. 419$ scheint ein wirklich fairer Preis zu sein 😂😂😂 Baut den Kram selber und gut ist. Mit einem China VNA vermesse ich doch keinen FLuxkompensator für Zeitsprünge. Ein paar % Abweichung geht mir am A... vorbei.
Max M. schrieb: > Ein paar % Abweichung geht mir am A... vorbei. Als Funker geht's mir nicht am A vorbei. Jedes mW an HF das erzeugt aber nicht abgestrahlt wird ist vergeudet und macht den Unterschied zwischen "im rauschen Untergehen" und einer erfolgreichen Verbindung. Um so genauer ich messen kann um so eher erreiche ich einen möglichst hohen Wirkungsgrad.
Max M. schrieb: > Baut den Kram selber und gut ist. Ja, für Kurzwellenfunker ("Gleichspannung") genügt das. Wenn's in den GHz-Bereich geht wird's schwieriger, da bekommt man ggf. solche Schrottkurven wie hier: https://nanorfe.com/images/v2_comparison.png
Simulant schrieb: > Wenn's in den GHz-Bereich geht wird's schwieriger, da bekommt man ggf. > solche Schrottkurven wie hier: > https://nanorfe.com/images/v2_comparison.png Da steht allerdings "Both Ports Open", ob also der Open Normal gemeint ist oder eine Offene SMA Buchse kann man nur Raten.
Ja, das dürfte unkalibriert sein. Ich meinte auch nur den komplett unplausiblen Kurvenverlauf. Das sieht mit einer kurzen Leitung ähnlich falsch aus wenn bei Kalibrierung der OPEN/SHORT nicht passen.
Kilo S. schrieb: > Ich vermute aber das dort eher ein 51Ohm werkelt und dieser einfach nur > irgendwie platziert würde, Wie genau die 50 Ohm bei DC sind, läßt sich mit dem Digitalmultimeter ermitteln.
Bernd schrieb: > Wie genau die 50 Ohm bei DC sind, läßt sich mit dem Digitalmultimeter > ermitteln. Mit dem DMM bestätigt sich nur mein Verdacht das es höchstwahrscheinlich ein 51Ohm ist, aber was für einer also ob SMD oder irgendwas in THT reingepresst (länger als der Wimo ist er ja, wenn auch nur 1mm) kann ich so nicht Erkennen. Der Wimo zeigt 49Ohm an, der China 50Ohm.
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