Hallo Experten, ich bastle hier (Bayern) ein bissel an einem DCF77 Empfänger mit Röhren. Das DCF77 Signal empfange ich, nach Verstärkung sehe ich auch die Sekundenmodulation am Oszi. Wenn ich nun einen NF-Verstärker anschliesse, so höre ich zu meiner Überraschung ein Audiosignal (Pfeifen), das im Sekundentakt an und aus geht. Ein Audio-Signal kann ja nur durch Mischung des DCF77 Signals mit einem zweiten Signal, das einige kHz daneben liegt, entstehen. Ich speise kein solches Signal ein. Ich habe auch schon in meiner näheren Umgebung gesucht (Monitore, Uhren, Trafos, etc.) konnte aber bisher keinen Erzeuger eines solchen Signals finden. Weiß hier vielleicht jemand, ob nahe dem DCF77 ein ummodulierter Träger ausgestrahlt wird? Von wem? Oder stehe ich total auf dem Schlauch und übersehe etwas?
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Wenn, dann könnte es Skelton auf 81 kHz sein, der Ton wäre dann 3,5 kHz. Kann man mit einem Online-Tongenerator wie https://onlinetonegenerator.com/ vergleichen - mal ausprobieren! Aber Skelton kommt hier bei uns schwächer und hat eine eigene Modulation.
Helmut H. schrieb: > so höre ich zu meiner Überraschung ein Audiosignal > (Pfeifen) Hallo, das kenne ich gut vom Philips Röhrenradio, der als Zweikreiser zur Welt kam. Bei dem pfeift es über die ganze Skala hinweg, wobei die Hochtonwiedergabe ziemlich gut ist bei diesem Gerät. Wie dieser könnte Dein Selbstbau-empfänger eine geringe Trennschärfte haben, die zum Empfang mehrer Sender führt, die die beschriebenen Interferenzen bilden. Was für eine Antenne wir denn benutzt? mfg
Grade gefunden: Zum überprüfen der Tonhöhe ist https://www.szynalski.com/tone-generator/ besser, da kann man die Frequenz mit einem Schieberegler einstellen. Mach mal - welche Frequenz hat das Pfeifen? Oder ist es von der Frequenzeinstellung abhängig?
Im Zweifel könnte auch der NF-Verstärker schwingen. Old-Papa
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in einem hiesigen thread "dcf77-normal" von Juli habe ich das obige Bild gepostet. Etwas weiter weg vom Träger habe ich nichts auffälliges gesehen. Es kann sein, dass Du die neue Phasenmodulation im Sekundentakt hörst. Das würde aber eher wie getastetes Rauschen klingen als wie ein reiner Sinus. Für die neue Phasenmoduation braucht man wohl ein gutes KHz Bandbreite. Näheres hat die wiki. Gruß, Gerhard H
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Im wirklichen Leben ist es, nach Aussehen (Spectrum, Waterfall) und gehörtechnisch, GYN2 (GBR): https://www.sigidwiki.com/wiki/GYN2_GBR Ich tippe, wie Old P., auf einen schwingenden NF-Verstärker.
Gerhard H. schrieb: > ... die neue Phasenmodulation... Wie definierst du "neu"? Erst kürzlich oder evtl. schon länger (einige Jahre)? Michael
Helmut H. schrieb: > Oder stehe ich total auf dem Schlauch und übersehe etwas? Möglich. Wenn du einen Geradeausempfänger gebaut hast, wird es so sein, wie du schreibst. Evtl ist da auch die Oberwelle eines Monitors, gemultiplexten Displays, Spannungswandlers, oder eines anderen leistungsstarken Oszillators. Falls du aber einen Superhet gebaut hast (f_zf = f_lo - 77,5), dann kann der fragliche Träger auch in der Nähe der Spiegelfrequenz (77,5 + 2 * f_zf) liegen.
Michael M. schrieb: > Wie definierst du "neu"? > Erst kürzlich oder evtl. schon länger (einige Jahre)? Seit Juni 1983. Quelle: https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/fachabteilungen/abteilung_4/4.4_zeit_und_frequenz/pdf/2004_Piester_-_PTB-Mitteilungen_114.pdf
Josef L. schrieb: > Wenn, dann könnte es Skelton auf 81 kHz sein, der Ton wäre dann 3,5 kHz. > Kann man mit einem Online-Tongenerator wie > https://onlinetonegenerator.com/ vergleichen - mal ausprobieren! Aber > Skelton kommt hier bei uns schwächer und hat eine eigene Modulation. Klasse Idee, Josef, die Tonfrequenz zu bestimmen! Online Tongenerator! Was es nicht alles gibt, das ist mir bisher unbekannt gewesen -- toll! Und das zweite link ist in der Tat noch besser :-) Ich bin nicht musikalisch, aber ich würde sagen, es sind eher um die 800Hz. Ich habe daher mal schnell ein Video aufgenommen: http://heller.dyndns1.de/~heller/tubes/E88CC/Ueberlagerungston.mov man kann den Überlagerungston und die Sekundenmodulation hören. Welche Frequenz ist das? Woher stammt das Wasserfalldiagramm? Gibt es das auch online? Welche anderen Sender näher am DCF kommen noch in Frage? hh
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Christian S. schrieb: > Helmut H. schrieb: >> so höre ich zu meiner Überraschung ein Audiosignal >> (Pfeifen) > > Hallo, > > das kenne ich gut vom Philips Röhrenradio, der als Zweikreiser zur Welt > kam. Bei dem pfeift es über die ganze Skala hinweg, wobei die > Hochtonwiedergabe ziemlich gut ist bei diesem Gerät. Wie dieser könnte > Dein Selbstbau-empfänger eine geringe Trennschärfte haben, die zum > Empfang mehrer Sender führt, die die beschriebenen Interferenzen bilden. > > Was für eine Antenne wir denn benutzt? > > mfg Ja, in der Tat ist die Trennschärfe (noch) miserabel. Es handelt sich momentan um einen Einkreiser, Geradeausempfänger http://heller.dyndns1.de/~heller/tubes/E88CC/schaltplan_3.gif (als Bild anbei). Daher vermute ich ja auch genau das, was Du schreibst -- mir war nur nicht klar, ob es da einen zweiten Sender so nahe am DCF77 gibt, der für die Überlagerung in Frage kommt. Eine Ferritantenne dient als Empfangsantenne. Ich habe HF-Litze auf einen Ferritstab gewickelt, siehe Bilder und Schaltplan.
Josef L. schrieb: > Grade gefunden: Zum überprüfen der Tonhöhe ist > https://www.szynalski.com/tone-generator/ besser, da kann man die > Frequenz mit einem Schieberegler einstellen. Mach mal - welche Frequenz > hat das Pfeifen? Oder ist es von der Frequenzeinstellung abhängig? Die Tonhöhe ist von der Frequenzeinstellung unabhängig, der Röhrenverstärker selbst schwingt also nicht.
Old P. schrieb: > Im Zweifel könnte auch der NF-Verstärker schwingen. > > Old-Papa Ja, wäre möglich. Eine NF-Schwingung würde ich dann ja auch ohne die Röhre hören - sobald ich die Röhre abschalte, ist der Ton weg. Das kann es also nicht sein. Dann könnte der NF-Verstärker noch unhörbar bei 77kHz schwingen, aber da die Tonhöhe super stabil ist (klopfen gegen den NF-Verstärker hat keinen Einfluss) halte ich das für unwahrscheinlich. Auch bei abgeschaltetem NF-Verstärker sehe ich auf dem Oszi immer noch die sekundenmodulierte NF. Nein, der NF-Verstärker schwingt nicht, ich denke, das kann ich ausschließen. hh
A-Freak schrieb: > Oder irgendein Schaltnetzteil sendet unbeabsichtigt Ja, das war auch mein erster Gedanke. Daher habe ich schon mal alles in der Nähe abgeschaltet, aber eben ohne Erfolg. Das ist natürlich nicht zwingend, es kann immer noch irgendwas im Haus sein. Ich hab früher schon mal eine Störung im Mittelwellenbereich gesucht. Da bin ich dann mit dem Kofferradio ums Haus gegangen und konnte den Störer dann tatsächlich lokalisieren: es war ein (defektes, da störend?) Schaltnetzteil im Nachbarzimmer. Baugleiche andere Schaltnetzteile störten überhaupt nicht. Das war aber ein recht breites Störsignal, das in sich noch eine Modulation hatte. Und die Frequenz solcher NTs hängt ja z.T. auch von der Belastung ab. Ich aber höre hier keinerlei Modulation oder Variation in der Tonfrequenz, sodass ich eher kein Schaltnetzteil vermute. Hilfreich wäre es da, den DCF-Empfänger in den Garten zu stellen, weg vom Haus, und aus Batterien zu versorgen. Das ist nur leider bei der Röhre nicht so leicht möglich (200V Betriebsspannung), daher würde ich lieber zuerst andere Möglichkeiten abklopfen.
Gerhard H. schrieb: > Das würde aber eher wie getastetes > Rauschen klingen als wie ein reiner Sinus. Und das ist es definitiv NICHT. Es ist ein Ton, ein Sinus mit überlagertem Brumm aus dem Lichtnetz, das sagt auch das Oszi (siehe Video, das ich weiter oben verlinkt habe). In Deinem Bild ist der Span nur 50Hz -- so tief ist mein Ton nicht, ich schätze eher um die 800Hz. Kannst Du das Diagramm mit 2kHz span machen?
Klötenbaron schrieb: > Im wirklichen Leben ist es, nach Aussehen (Spectrum, Waterfall) und > gehörtechnisch, GYN2 (GBR): > > https://www.sigidwiki.com/wiki/GYN2_GBR Das hört sich aber anders an, als bei mir (also da ist noch so eine Modulation zu hören, die bei mir fehlt). Und ich denke, das wäre zu weit weg, Frequenz zu hoch. Siehe mein kurzes Video. > > Ich tippe, wie Old P., auf einen schwingenden NF-Verstärker. Totschlag-gegen-Argument: am Oszi kein Unterschied in der NF, wenn der NF-Verstärker abgeschaltet wird. Aber interessant ist, dass in deinem Spektraldiagramm so bis +/- 2kHz keine anderen Träger zu sehen sind.
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Hp M. schrieb: > Helmut H. schrieb: >> Oder stehe ich total auf dem Schlauch und übersehe etwas? > > Möglich. > Wenn du einen Geradeausempfänger gebaut hast, wird es so sein, wie du > schreibst. Evtl ist da auch die Oberwelle eines Monitors, gemultiplexten > Displays, Spannungswandlers, oder eines anderen leistungsstarken > Oszillators. Bisher hab ich halt nix gefunden. Was aber natürlich kein Ausschlußkriterium ist. > Falls du aber einen Superhet gebaut hast (f_zf = f_lo - 77,5), dann kann > der fragliche Träger auch in der Nähe der Spiegelfrequenz (77,5 + 2 * > f_zf) liegen. Es ist ein Geradeausempfänger.
Helmut H. schrieb: > http://heller.dyndns1.de/~heller/tubes/E88CC/Ueberlagerungston.mov Beeindruckende Werkstatt, aber was genau ist da auf dem Oszi zu sehen? Außer das im Sekundentakt kurz der Trigger aussetzt, kann ich das Dargestellte nicht wirklich interpretieren.
Helmut H. schrieb: > Weiß hier vielleicht jemand, ob nahe dem DCF77 ein ummodulierter Träger > ausgestrahlt wird? Von wem? Eine Funkuhr in der Nähe? Vielleicht hörst du deren LO?
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Helmut H. schrieb: > Welche Frequenz ist das? Methode 1: Am Oszi ist die Timebase auf 2ms/div, man sieht die hohe Frequenz mit 8 Wellenbergen auf 3 Teilstrichen, also f = 8 / 6ms = 1.33 kHz Methode 2: Online-Tongenerator ergibt in etwa Null-Schwebung um 1.31 kHz. > Woher stammt das Wasserfalldiagramm? Gibt es das auch online? Welche > anderen Sender näher am DCF kommen noch in Frage? Das ist der SDR-Radio Twente http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/ Ich glaube aber nicht dass die Schwingung durch Überlagerung mit einem Sender im Eingangskreis kommt, eher schwingt deine Röhre auf 76,2 oder 78,8 kHz, also 1,3 kHz neben der DCF-Frequenz, und wir hören die Differenzfrequenz durch Mischung an der Kennlinie. Die Tonhöhe müsste sich dann ändern, wenn du den Eingangskreis (Ferritantenne oder Schwingkreiskondensator) verstimmst. Du hast doch da einen Drehko eingezeichnet? Ansonsten den Ferritkern verschieben, aber da sehen mir Stab und Spule als eher unverrückbar fixiert aus.
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Helmut H. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Das würde aber eher wie getastetes >> Rauschen klingen als wie ein reiner Sinus. > > Und das ist es definitiv NICHT. Es ist ein Ton, ein Sinus mit > überlagertem Brumm aus dem Lichtnetz, das sagt auch das Oszi (siehe > Video, das ich weiter oben verlinkt habe). > > In Deinem Bild ist der Span nur 50Hz -- so tief ist mein Ton nicht, ich > schätze eher um die 800Hz. > > Kannst Du das Diagramm mit 2kHz span machen? Mein Bananenkabel ist keine brauchbare Antenne. Das Signal ist nur wegen 200* Averagen so sauber. Gemessen in 66606, Saarland. Wenn da Pseudo-noise wäre, dann wäre es weg nach dem Averagen. Wenn so viel Netzbrumm kommt: Hast Du irgendwas hochpass-artiges im Signalweg? Gruß, Gerhard
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Josef L. schrieb: > Helmut H. schrieb: >> Welche Frequenz ist das? > > Methode 1: Am Oszi ist die Timebase auf 2ms/div, man sieht die hohe > Frequenz mit 8 Wellenbergen auf 3 Teilstrichen, also f = 8 / 6ms = 1.33 > kHz Warum sieht Dein Oszibild so komisch aus? Meine sehen so aus: 1. Wenn in meinem Schlafzimmer (direkt unter der Elektronikwerkstatt) die LED-Leiste an ist, dann ist völlig Essig mit DCF77. Das Störspektrum überlagert alles! 2. So sieht es am Demodulatorausgang (Basis: TDA440 bzw. A244) aus (davor und hinter der Impulsaufbereitung), wenn das Ding abgeschaltet ist. Ich habe lange gerätselt, bis ich den Störer gefunden hatte. 3. Selbst wenn das Signal schon fast zur Unkenntlichkeit verstümmelt ist, wird noch sicher getriggert. Ist aber kurz vor der Kotzgrenze. Ein Wasserfall vom SDR (SDRPlay2) hatte ich zwar auch mal gespeichert, ist aber verschwunden.... Ich behaupte mal, die Schwebungen kommen nicht von benachbarten Sendern, eher schon aus der unmittelbaren Umgebung. "Unmittelbar" können auch Straßenlaternen mit LEDs sein oder irgendwas aus der Nachbarschaft, das Amok läuft. Old-Papa
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Helmut H. schrieb: > Woher stammt das Wasserfalldiagramm? Gibt es das auch online? Ah ja, Enschede, ja? http://websdr.ewi.utwente.nl:8901
Uhrmensch schrieb: > Eine Funkuhr in der Nähe? Vielleicht hörst du deren LO? Ich hab zwei Funkuhren nahe bei, habe beide schon ganz nah ran, gedreht, etc. keine Änderung. Oft wird in den Funkuhr-Empfängern ein Geradeausempfänger verwendet, kein Superhet, also kein LO. Ich denke nicht, dass es die anderen Funkuhren sind, die stören.
Josef L. schrieb: > Helmut H. schrieb: >> Welche Frequenz ist das? > > Methode 1: Am Oszi ist die Timebase auf 2ms/div, man sieht die hohe > Frequenz mit 8 Wellenbergen auf 3 Teilstrichen, also f = 8 / 6ms = 1.33 > kHz > > Methode 2: Online-Tongenerator ergibt in etwa Null-Schwebung um 1.31 > kHz. Wow, du hast das Video ja toll genau angeschaut! Wenn man genau hinhört, hört man zwei NF Frequenzen. Eine ist ein konstantes Pfeifen bei ca. 2kHz (ich hab deine beiden Methoden angewandt und beide sagen konsistent 2kHz) ohne Modulation, die andere, tiefere Frequenz enthält die DCF77 Modulation. Das könnten diese 1.3kHz sein oder die Differenz aus beiden, also um die 700Hz. Heute Mittag hatte ich keinen DCF Empfang mehr, daher musste ich weitere Analysen zurückstellen. > >> Woher stammt das Wasserfalldiagramm? Gibt es das auch online? Welche >> anderen Sender näher am DCF kommen noch in Frage? > > Das ist der SDR-Radio Twente http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/ > > Ich glaube aber nicht dass die Schwingung durch Überlagerung mit einem > Sender im Eingangskreis kommt, eher schwingt deine Röhre auf 76,2 oder > 78,8 kHz, also 1,3 kHz neben der DCF-Frequenz, und wir hören die > Differenzfrequenz durch Mischung an der Kennlinie. Die Tonhöhe müsste > sich dann ändern, wenn du den Eingangskreis (Ferritantenne oder > Schwingkreiskondensator) verstimmst. Du hast doch da einen Drehko > eingezeichnet? Richtig. Wenn ich den verändere, ändert sich die Lautstärke (klar, weil danebengestimmt), aber nicht die Tonhöhe. Daher glaube ich nicht, dass es die Röhre ist, die schwingt. Auch wenn ich gegen die Röhre klopfe, ändert sich nichts an der Tonhöhe. > Ansonsten den Ferritkern verschieben, aber da sehen mir > Stab und Spule als eher unverrückbar fixiert aus. Ja, das ist mechanisch absichtlich fest und stabil gebaut, richtig erkannt. Aber auch wenn ich mit dem Finger auf die Spule tippe, ändert sich zwar die Lautstärke, aber nicht die Frequenz. Also wäre die aktuelle Arbeitshypothese: * es ist kein offizieller Sender, der da zumischt, weil man im Enschede-Wasserfalldiagramm nichts sieht * es ist kein schwingender NF-Verstärker (Abschalten ändert nichts am Oszi-Bild) * es ist nicht das Oszi (Abschalten ändert nichts an der NF im Lautsprecher) * es ist keine schwingende Röhre (weil Schwingkreisänderungen (Drehko) nichts an der Tonhöhe ändern) * Vermutung: es ist eine Einstreuung von außen aus einem bisher noch nicht identifizierten Gerät.
Gerhard H. schrieb: > Wenn so viel Netzbrumm kommt: Hast Du irgendwas hochpass-artiges > im Signalweg? Jein. Das ist bisher nur die erste Stufe des Empfängers, da kommt noch mehr, Stück für Stück, und das wird dann auch die 50Hz unterdrücken. Im Moment muss ich damit leben und es mir mit Phantasie wegdenken. Die Betriebsspannung ist bis auf ca. 1mVpp sauber (einfach die Heizung nicht eingesteckt). 1mV ist die Meßgrenze meines Oszis. Und das sind dann auch keine 50Hz, sondern irgendeine HF oder Rauschen. Auch bei abgeschaltetem Netzteil. Die Röhre braucht im Betrieb ca. 1mA Anodenstrom, das kann das NT problemlos liefern (ohne Brumm). Testweise NT abgeschaltet und aus dem Kondensator für einige Sekunden betrieben: kein Unterschied im Oszi-Bild. Also über das NT kommt der Brumm nicht rein. Eigentlich schliesst die Schwingkreisspule mit ihren 363µH die 50Hz prima kurz -- dumm nur, wenn die Schwingkreisspule selbst der Aufnehmer der 50Hz ist (so wie es bei mir der Fall ist). Dann ist da nur noch der 1nF Kondensator zu Oszi und NF-Verstärker, aber das ist kein richtiger Hochpass und die 50Hz kommen da noch recht gut durch (sieht man ja auch). Die (lose) Ankopplung an die nächste Stufe plane ich über einen Amidon-Ringkern mit Schwingkreis am Gitter der nächsten Stufe. Ich hoffe, dass ich da dann die 50Hz loswerde.
Old P. schrieb: > Warum sieht Dein Oszibild so komisch aus? Hauptsächlich durch den überlagerten, grottig verzerrten 50Hz-Brumm. Und durch die Mischung auf Tonfrequenz, der ich ja gerade auf der Spur bin. > Ich behaupte mal, die Schwebungen kommen nicht von benachbarten Sendern, >eher schon aus der unmittelbaren Umgebung. "Unmittelbar" können auch > Straßenlaternen mit LEDs sein oder irgendwas aus der Nachbarschaft, das > Amok läuft. Ja, ist jetzt auch meine Arbeitshypothese. Da hilft wohl nur alles portabel zu machen und mal den Standort zu wechseln. Ist etwas Aufwand, wird etwas dauern (Tage).
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Mich würde ja ´mal interessieren welche Art Signal der Empfänger im jetzigen Aufbaustadium, die Geräuschkulisse und die zusätzliche NF im Video ignoriert, eigentlich liefern soll - vermutlich die unverfälschten 77,5kHz -oder ? Welche Röhre wird verwendet? Ist es eine Doppeltriode bei der zZt nur ein System beschaltet ist? Eventuell erzeugt das zweite Röhrensystem auf irgendeine Weise die Störungen - dieses System einfach ´mal für HF erden. Man könnte außerdem versuchsweise in die Gitterzuleitung des ersten Systems, also zwischen Schwingkreishochpunkt und Gitter, einen Dämpfungswiderstand einschleifen, Wert zwischen 100Ohm und 10k. Und einfach mal den Kathodenkondensator des ersten Röhrensystems entfernen, mit dem im Schaltplan eingezeichneten Wert wird dieses System zum NF-Verstärker, 100nF wären vermutlich passender.
G. O. schrieb: > Welche Röhre wird verwendet? Im Video sieht man dass es eine Röhre mit 2 Systemen nebeneinander ist, beide Kathoden glühen, laut Aufkleber/Schaltbild eine 6N2P (6H2П-EP), Datenblatt bei Jogi http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Doppeltrioden/6N2P/6N2P.htm und entspricht wohl etwa der ECC83.
Wer soviel Elektronikzeug auf dem Tisch zu stehen hat, von dem sollte man eigentlich annehmen, dass er auch genug im Kopfe hat, um die Störungsquelle systematisch einzugrenzen. Die große Kreiskapazität deutet auf eine sehr geringe Kreisgüte. Theoretisch könnte dann auch eine Oberwellenmischung mitspielen. Als erstes empfehle ich, den Ferritstab zu schirmen, z.B. mit einem vieladrigen Flachkabel, einseitig verbunden und an saubere Masse. Als zweites kann man die Trennschärfe des Kreises durch eine Rückkopplund erhöhen. Bei angezogener Rückkopplung ( = schwingender Kreis) müsste sich ein benachbarter Störer leicht finden lassen. Alles vorausgesetzt, dass vorher geklärt ist, ob die Störung tatsächlich über die Antenne hereinkommt.
eric schrieb: > Die große Kreiskapazität deutet auf eine sehr geringe Kreisgüte. Muss nicht sein. In meinem alten Zeitzeichenempfänger, siehe Beitrag "Re: Was tun mit altem Zeitzeichenempfänger" hat zwar der Eingangskreis mit Ferritantenne nur eine Kreiskapazität von 420pF, die Bandfilter auf derselben Frequenz (Geradeausempfänger!) aber Werte um 15nF; die Bandfilterspulen sind Schalenkerne.
Bei dem fliegenden Aufbau, über "viele" halbe Meter verteilt, Masse über Krokoklemmen, Signaleinspeisung und Messabgriffe über lose Klemmen und Cs, läßt sooo vieles vermuten...
Helmut H. schrieb: > Ich hab zwei Funkuhren nahe bei, habe beide schon ganz nah ran, gedreht, > etc. keine Änderung. Gut, dann hast du 2 (in Worten: nur zwei) Funkuhren ausgeschlossen. Wie viele könnte es noch in der Nähe geben? Helmut H. schrieb: > Oft wird in den Funkuhr-Empfängern ein > Geradeausempfänger verwendet, kein Superhet, also kein LO. Oft ist irrelevant. Als Störer reicht eine einzige Funkuhr mit LO. Das kannst du so nicht ausschliessen. Helmut H. schrieb: > Ich denke > nicht, dass es die anderen Funkuhren sind, die stören. Störungen grenzt man mit der KONSEQUENTEN Überprüfung von FAKTEN ein und nicht durch das Anstellen von Vermutungen. Auf dem Weg des geringsten Widerstandes findet man Bequemlichkeit, aber nur sehr schwer eine Störquelle. Ich sehe eine Ferritantenne. Damit kannst du eine Minimumpeilung machen. Die ist zwar zweideutig, aber dennoch Aussage kräftig. Wieso lese ich nichts davon? Habe ich etwas übersehen? Hast du schon die ganze Wohnung, bis auf deinen Versuchsaufbau, aber inc. PC stromlos gemacht? Bleibt die Störung? Welche Batterie betriebenen Geräte bleiben noch übrig? Kannst du das ganze Haus stromlos machen? Ist die Störung 24/7 vorhanden, z.B.: als Stichprobe um 3h Nachts?
@Uhrmensch Aber "Arroganz" kannst du korrekt definieren? Feile lieber an deinen Deutschkenntnissen und informiere dich, wie man "Aussage kräftig" und "Batterie betrieben" richtig schreibt - was du lieferst ist "Hirn rissig"!
Uhrmensch schrieb: > Helmut H. schrieb: >> Ich hab zwei Funkuhren nahe bei, habe beide schon ganz nah ran, gedreht, >> etc. keine Änderung. > Gut, dann hast du 2 (in Worten: nur zwei) Funkuhren ausgeschlossen. Wie > viele könnte es noch in der Nähe geben? > > Helmut H. schrieb: >> Oft wird in den Funkuhr-Empfängern ein >> Geradeausempfänger verwendet, kein Superhet, also kein LO. > Oft ist irrelevant. Als Störer reicht eine einzige Funkuhr mit LO. Das > kannst du so nicht ausschliessen. ? Also ich bastel seit Jahren an Funkuhren, habe alle möglichen Empfängerkonzepte durch, ein Superhet ist mir real noch nie unter gekommen. Bei kommerziell hergestellten Uhren erst recht nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass in der Nachbarschaft Funkuren stehen ist groß, aber unwahrscheinlich das eine davon einen LO hat. Old-Papa
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Nochmal zur Kreisgüte: Da gehen Güte von Schwingkreisinduktivität und -kapazität gleichermaßen ein, die Formel wurde hier auf µC schon öfter gebracht (1/Q = 1/Qc + 1/Ql). Ich habe mal zwei Beispiele mit zwei parallel geschalteten Uralt-Keramikröhrchen zu 8.2nF gemessen, einmal eine kleine Drossel aus einem SNT, dann eine 8mm-Ringkernspule. Zwar beides deutlich über der DCF-Frequenz, aber es geht sicher noch besser. Der vom TO benutzte C-Wert kommt offenbar daher, dass die Antenne zuvor für MW gewickelt wurde (L ca. 250µH). Sorry - im 1.Bild steht A21/A11 statt S21/S11, Freud'sche Fehlleistung...
Otto Matic schrieb: > was du > lieferst ist "Hirn rissig"! Na wer wird denn gleich ausfällig werden und so seine psychische Verfassung offenbaren? Das ist doch weder notwendig, noch ist ihre Psyche hier Thema. Ich wünsche ihnen baldige Besserung.
Helmut H. schrieb: > Ja, in der Tat ist die Trennschärfe (noch) miserabel. Das liegt auch an der Art, wie du den Ferritstab bewickelt hast. HF-Litze ist gut, aber der Rest ist Mist. Am besten nimmst du die originale Langwellenspule einer Ferritantenne. Das sind kurze (1cm) und hohe Kreuzwicklungen auf einem Isolierröhrchen, damit sie dem verlustreichen Dielektrikum(!) Ferrit nicht zu nahe kommt. Deshalb sollte auch der Anfang der Wicklung nicht das heisse Ende sein. Indem man eine solche Spule auf dem Stab verschiebt, kann man auch die Induktivität etwas abgleichen. Wenn du selbst wickelst, dann geize nicht mit Windungen! Ein hohes L/C Verhältnis geht mit hoher Güte einher. Widerstehe auch der Versuchung die Wicklung mit Lack zu tränken, damit es "schön" aussieht. Viele Klebstoffe und Lacke sind HF-mäßig schlecht. Ein Tröpfchen an den Wicklungsenden sollte reichen um zu verhindern, dass der Wickel auseinanderfällt. Was wilde Schwingungen angeht: Eine ECC83 neigt wegen ihrer geringen Steilheit nicht dazu, auch wenn du das Verzeichnis "E88CC" benutzt. Letzere allerdings ist etwa 10 Mal so steil und für Frequenzen bis über 900MHz gut. Da reichen 5cm Draht an der falschen Stelle, und schon hast du einen prima UHF-Sender. Hast du schon mal daran gedacht, dass dein Oszi selbst der Störsender sein könnte? Darin arbeiten sicherlich Schaltnetzteile. Nicht nur für die Versorgung der Elektronik, sondern auch für die Hintergrundbeleuchtung. Auch das LCD selbst kann stören. Dessen aufgedampfte und mit Wechselspannung getriebene Elektroden lassen sich ja kaum abschirmen.
Ich habe mir mal das Video angeschaut und angehört,
es ist zimlich starkes Prasseln mit zu hören.
Also in diesen Haus gibt es starke Störer.
Vielleicht fängt die ganze Verdrahtung dort auf den
Tisch noch was ein (Brummschleifen).
von eric schrieb:
>Die große Kreiskapazität deutet auf eine sehr geringe Kreisgüte.
Das L/C-Verhältnis bestimmt nicht die Güte und
11nF ist für diese niedrige Frequenz auch nicht besonders
hoch, das past schon. Wenn das L/C-Verhältnis noch
größer ist, bekommt man irgendwann Probleme mit der
parasitären Kapazität der Spule. Man könnte ja mal
eine auf 1.3 kHz abgestimmte Antenne an die Röhre
anschließen, vielleicht gibt es da im Raum ein
starken 1.3 kHz Störer. Ich werde eine Ferritantenne
mit 10nF auf 77.5kHz mal testen.
Günter L. schrieb: > Das L/C-Verhältnis bestimmt nicht die Güte und Bei diesen sehr hochohmig belasteten Schwingkreisen, die praktisch ihre Leerlaufgüte erreichen, doch. Man will ja maximale Spannung am Gitter der Röhre haben, und dazu muss der Strom gering bleiben. Das ist altbekannt und vielfach theoretisch und praktisch nachgewiesen. Hier z.B. hat DL8JAN mal etwas gemessen: https://www.qrpforum.de/index.php?attachment/10617-bericht-pdf Ich denke, dass sogar die reduzierte Ankopplung einer kurzen Spule an den verlustbehafteten Ferrit die Dämpfung des Schwingkreises reduziert, denn die Streuinduktivität verursacht ja keine Verluste.
G. O. schrieb: > Mich würde ja ´mal interessieren welche Art Signal der Empfänger im > jetzigen Aufbaustadium, die Geräuschkulisse und die zusätzliche NF im > Video ignoriert, eigentlich liefern soll - vermutlich die unverfälschten > 77,5kHz -oder ? Ja, so der Plan. > > Welche Röhre wird verwendet? Wie Josef ("Sherlock Holmes!" ;-) schon herausbekommen hat: eine 6N2P. Das ist eine russische ECC83, allerdings mit geänderter Heizung: beide Fäden sind parallel, keine Mittenanzapfung, also nur 6.3V, was für mich besser passt, dafür aber ein zusätzliches Schirmblech zwischen den beiden Systemen (was mir auch entgegenkommt). Auch deutlich preiswerter zu bekommen als eine ECC83. Alles in allem also win-win-win :-) > Ist es eine Doppeltriode bei der zZt nur > ein System beschaltet ist? Ja. Die zweite Triode kommt erst zum Einsatz, wenn mit der ersten alles gut funktioniert und verstanden wurde. > Eventuell erzeugt das zweite Röhrensystem auf > irgendeine Weise die Störungen - dieses System einfach ´mal für HF > erden. Eine mögliche Vermutung, aber das zweite System ist völlig isoliert: keine Anodenspannung, nichts am Gitter angeschlossen, daher denke ich, dass das System nichts tut. Ja, ich weiß: allein die Heizung vermag eine Röhre anzutreiben, aber nicht zu super-stabilen Schwingungen auf um die 77kHz. > Man könnte außerdem versuchsweise in die Gitterzuleitung des ersten > Systems, also zwischen Schwingkreishochpunkt und Gitter, einen > Dämpfungswiderstand einschleifen, Wert zwischen 100Ohm und 10k. Ja, um UKW-Schwingungen zu unterdrücken, kenne ich. Aber hier sind keine UKW-Schwingungen zu werke. Und ich will ja nicht den Frequenzbereich um 77kHz unterdrücken, denn da ist ja meine Nutzfrequenz. Wahrscheinlich würde der Widerstand nichts machen: weder den Empfang verschlechtern (der Eingang ist SEHR hochohmig!) noch an der NF etwas ändern, denn wir hatten ja schon festgehalten, dass es nicht die Röhre ist, die schwingt (siehe weiter oben). > Und > einfach mal den Kathodenkondensator des ersten Röhrensystems entfernen, > mit dem im Schaltplan eingezeichneten Wert wird dieses System zum > NF-Verstärker, 100nF wären vermutlich passender. Ja, den könnte ich verkleinern, etwa um den 50Hz Brumm zu unterdrücken. Das behalte ich im Hinterkopf, denn aktuell ist das ja nicht, worum es (mir) geht.
eric schrieb: > Wer soviel Elektronikzeug auf dem Tisch zu stehen hat, > von dem sollte man eigentlich annehmen, > dass er auch genug im Kopfe hat, > um die Störungsquelle systematisch einzugrenzen. Hallo Eric, danke, dass Du mir das zutraust. Klingt aber irgendwie so, als ob Du meinst, mit solch trivialen Fragen sollte ich das Forum besser nicht belästigen sondern das mal lieber alleine klären. Verstehe ich Dich da falsch? Meine ursprüngliche Frage, ob da noch ein Sender neben dem DCF77 sendet, erachte ich mittlerweile als geklärt: NEIN, jedenfalls kein offizieller Großsender. Und jetzt diskutieren wir hier einfach ein bisserl. Smalltalk sozusagen. Mir macht das Spaß! Wenn es Dir nicht gefällt, einfach nicht mehr mitlesen. > > Die große Kreiskapazität deutet auf eine sehr geringe Kreisgüte. Woraus schliesst Du das? Auf welche Formel beziehst Du Dich dabei? Link/Referenz? Meines Wissens nach sind es im LC-Kreis eher die Spulen, die durch ihren nicht zu vernachlässigenden Ohm'schen Widerstand (und andere Verluste) die Güte bestimmen, nicht so sehr die Kondensatoren. Daher habe ich die Spule bewusst klein gehalten, um deren Widerstand zu minimieren: 161mOhm Gleichstromwiderstand. > Theoretisch könnte dann auch eine Oberwellenmischung mitspielen. Was meinst Du damit? Ich sehe jetzt den Zusammenhang nicht. > > Als erstes empfehle ich, den Ferritstab zu schirmen, > z.B. mit einem vieladrigen Flachkabel, > einseitig verbunden und an saubere Masse. Ja, ich dachte auch erst an elektrische Einstreuungen und habe das in der Tat schon ausprobiert. Zur Schirmung verwendete ich verkupfertes Papier (gibt es im Handel als Geschenkpapier); natürlich ohne eine Kurzschlusswindung zu produzieren. Das Papier ist leitfähig aber definitiv nicht magnetisch. Ich habe eine Umhüllung in 3 verschiedenen Abständen probiert: * direkt auf der Wicklung * rund, mit 2cm Radius * eckig an nur 3 Seiten über den Holzständer (in der Abbildung). Jedes Mal wird der Empfang mit der Schirmung schlechter, aber der 50Hz Anteil bleibt unverändert. > > Als zweites kann man die Trennschärfe des Kreises durch eine > Rückkopplund erhöhen. Richtig. Das steht auch schon auf der ToDo Liste, ich stelle das aber erst noch ein wenig zurück. > Bei angezogener Rückkopplung > ( = schwingender Kreis) müsste sich ein benachbarter Störer > leicht finden lassen. > > Alles vorausgesetzt, dass vorher geklärt ist, ob die Störung > tatsächlich über die Antenne hereinkommt. Ich denke, das ist geklärt => ja. hh
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Ich habe mal ein FFT vom Audiosignal gemacht und es scheint, dass die Tonhöhe über die Länge des Clips ganz langsam um etwa 1,1 Hz variiert, mit einer Periode von etwa 1 Minute. Neben dem Hauptsignal bei 1328 Hz gibt es noch zahlreiche Nebentöne die ein ähnliches Muster aufweisen. Die Tonqualität ist nicht gut genug um alle eindeutig zu identifizieren (Es hat auch Töne darunter, deren Höhe nicht schwankt), aber ganz sicher ist noch eine Harmonische bei 2656 Hz.
Noch die Spektrogramme. Vieles ist wohl mit 100 Hz gemischt. Spec3.jpg ist die Frequenz des Haupttons über die ganze Länge des Clips.
eric schrieb: > Die große Kreiskapazität deutet auf eine sehr geringe Kreisgüte. Josef L. schrieb: > Muss nicht sein. > Der vom TO benutzte C-Wert kommt offenbar daher, dass die Antenne zuvor > für MW gewickelt wurde (L ca. 250µH). Hp M. schrieb: > Ein hohes L/C Verhältnis geht mit hoher Güte einher. Günter L. schrieb: > Das L/C-Verhältnis bestimmt nicht die Güte und > 11nF ist für diese niedrige Frequenz auch nicht besonders > hoch, das past schon. Wenn das L/C-Verhältnis noch > größer ist, bekommt man irgendwann Probleme mit der > parasitären Kapazität der Spule. Hp M. schrieb: > Bei diesen sehr hochohmig belasteten Schwingkreisen, die praktisch ihre > Leerlaufgüte erreichen, doch. Helmut H. schrieb: > Woraus schliesst Du das? Auf welche Formel beziehst Du Dich dabei? Da gehen mal wieder die Meinungen auseinander. Dabei ist die Sache sehr einfach: Wenn man C-Verluste und Peripherie ausser Acht lässt, dann bestimmt die Spule die Kreisgüte Q = Z/R. Wie Josef richtig bemerkt hat, ist die Spule für MW bemessen. Ferritantennen haben normalerweise bei 1 MHz eine Güte von ungefähr 100, folglich bei 77.5 kHz nur noch ca. 1/13 d.i. Q = 8. Das ist natürlich nur eine Schätzung, aber zeigt doch die Grössenordnung. Diese einfache Schwingkreistheorie steht in jedem Lehrbuch der HF-Technik und auf manchen Internetseiten. Das muss nicht Hochschulniveau sein, Amateurlevel reicht schon. Die Sache mit dem L/C-Verhältnis ist theoretisch und gilt nur bei konstantem R, in der Praxis also selten, auch wenn ich vorstehend so geschätzt habe. Günter L. schrieb: > Wenn das L/C-Verhältnis noch größer ist, bekommt man > irgendwann Probleme mit der parasitären Kapazität der Spule. Zum Empfang des schwedischen Maschinensenders SAQ Grimeton benutze ich eine Ferritkernspule (unbekannter Herkunft) 300 Wdg. L = 400 mH, Q = 96 bei 17,2 kHz. Mit einem Drehko 500 pF lässt sich die Spule abstimmen von 12 bis 27 kHz.
Helmut H. schrieb: >> Theoretisch könnte dann auch eine Oberwellenmischung mitspielen. > Was meinst Du damit? Ich sehe jetzt den Zusammenhang nicht. Bei schlechter Eingangsselektion können Oberwellen von 77.5 kHz einstreuen und sich mit Oberwellen mischen, die im HF-Verstärker erzeugt werden. Ebenso können auch "Subharmonische", also 1/2, 1/3, 1/4 usw. von 77.5 kHz einstreuen, im Verstärker Oberwellen erzeugen und sich mit der Nutzfrequenz 77.5 kHz mischen. Helmut H. schrieb: > Wenn es Dir nicht gefällt, einfach nicht mehr mitlesen. Du musst nicht gleich hochnäsig werden, wenn ich sage, dass man die Störungsquelle eingrenzt, indem man die Schaltung stückweise von hinten nach vorn durchmisst. Den Oszi dafür hast Du ja, der übrigens sicher nicht die Ursache ist.
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Ich sehe mir grade nochmal das Wasserfalldiagramm bei SDR Twente an, und da ist ein schwacher Träger bei 76.2 kHz...
Nabu schrieb: > ist das überhaupt legal? Was und wieso nicht? Ausserdem: Legal, illegal, sch...egal !
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Josef L. schrieb: > da ist ein schwacher Träger bei 76.2 kHz... Bei mir siehts so aus.
Nabu schrieb: > ist das überhaupt legal? Der Empfang von DCF77? Meine Armbanduhr kann mehrere Zeitzeichensender empfangen. Ist das illegal?
Bei mir ist ein fetter Träger auf 76.531 KHz, und mit nur wenig Fantasie sieht man da auch was auf Twente, wenn auch nicht 5 dB unter DCF77. Bevor man jetzt rät, ob die Triode doch schwingt, immer präzise unter/über DCF77 und ohne Jitter, oder ob das Schaltnetzteil der Christbaumbeleuchtung schuld ist: Es ist langsam Zeit, den Filterquarz auszupacken, den jeder benutzt, und sein Hund auch. Gerhard
Helmut H. schrieb: > Hallo Experten, > > ich bastle hier (Bayern) ein bissel an einem DCF77 Empfänger mit Röhren. Oha, gibts bei euch noch keine Halbleiter oder wird das die best klingendste HiFi Zeit? :P Kewl, vergiss nicht die Uhr vorzustellen wenn sie fertig ist. Gruß
Klötenbaron schrieb: > Nabu schrieb: >> ist das überhaupt legal? > > Der Empfang von DCF77? Meine Armbanduhr kann mehrere Zeitzeichensender > empfangen. Ist das illegal? Meine auch. Hier DCF77, in USA WWV, in Asien Fukushima, falls es das noch gibt. Und das in einem gefrästen Stahlgehäuse, 2cm dia; das Zifferblatt ist eine Photozelle, die das ganze Ding am Leben hält, auch unterm Ärmel und so. Muss wohl was mit Zauberei zu tun zu haben. Gerhard
So wie ich das jetzt sehe, könnte der 1,3kHz-Ton Folge der Phasenmodulation des DCF-Signals sein. Dort ist eine Teitdauer von 120/77.5kHz entsprechend einer Frequenz von ca. 645 Hz eingeprägt, das Doppelte sind 1,29 kHz, das ist auch der "Kamm" den man im Spektrum von Klötenbaron sieht. Vermutlich sind diese Grundfrequenz und Oberwellen alle drin durch Mischung mit dem 77.5 kHz Träger; Mischung untereinander ist zu schwach. Hörbar ist dann halt 1,3 kHz besser als 645 Hz oder 2 kHz.
Nabu schrieb: > ist das überhaupt legal? Hä? Warum sollte eine Universität illegal handeln? Old-Papa
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Lasst doch mal den OT Qautsch mit legal/illegal! Wikipedia: "Die PTB ist durch das Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung dazu verpflichtet, die gesetzliche Zeit darzustellen und zu verbreiten." Und dann ist es im Umkehrschluss jedem erlaubt, diese Information zu erlangen. Ich ahbe mit SDR Twente mal knapp neben den Träger abgestimmt und höre das 1,3kHz Signal auch, Aufzeichnung anbei. In der 2. Hälfte ist für einige Sekunden ein 1296-Hz-Ton mit dem Online-Tongenerator https://www.szynalski.com/tone-generator/ zusätzlich eingefügt. Wenn man genau auf den Träger abstimmt hört man das Signal nicht, nur das Knacken beim Wechsel von vollem zu abgesenktem Träger. Da der TO offensichtlich "nach Gehör" abgestimmt hat, ist das Ergebnis verständlich.
Josef L. schrieb: > Ich ahbe mit SDR Twente mal knapp neben den Träger abgestimmt und höre > das 1,3kHz Signal auch, Aufzeichnung anbei. In der 2. Hälfte ist für > einige Sekunden ein 1296-Hz-Ton mit dem Online-Tongenerator > https://www.szynalski.com/tone-generator/ > zusätzlich eingefügt. WOW, das ist ja klasse! Ja, so hört sich das bei mir auch an! Josef, das ist es! Rätsel gelöst! :-) > > Wenn man genau auf den Träger abstimmt hört man das Signal nicht, nur > das Knacken beim Wechsel von vollem zu abgesenktem Träger. Da der TO > offensichtlich "nach Gehör" abgestimmt hat, ist das Ergebnis > verständlich. In der Tat, Abstimmung nach Gehör :-)
Josef L. schrieb: > So wie ich das jetzt sehe, könnte der 1,3kHz-Ton Folge der > Phasenmodulation des DCF-Signals sein. Dort ist eine Teitdauer von > 120/77.5kHz entsprechend einer Frequenz von ca. 645 Hz eingeprägt, das > Doppelte sind 1,29 kHz, das ist auch der "Kamm" den man im Spektrum von > Klötenbaron sieht. Vermutlich sind diese Grundfrequenz und Oberwellen > alle drin durch Mischung mit dem 77.5 kHz Träger; Mischung untereinander > ist zu schwach. Hörbar ist dann halt 1,3 kHz besser als 645 Hz oder 2 > kHz. Einen 2kHz Ton höre ich auch, zusätzlich zum getasteten. Der 2kHz Ton ist aber Dauerstrich, ohne Modulation. Passt das zur Vermutung?
Helmut H. schrieb: > Der 2kHz Ton Alle Harmonischen sollten getaktet sein, aber nicht auf Null, sondern in den Pausen auf 15% runtergehen. Das wäre aber auch bei Mischung mit dem Sender auf 81,0 kHz so. Im Spektrum von Benj Beitrag "Re: Träger einige kHz neben DCF77?" taucht aber kein Frequenzpeak um 2 kHz auf.
HabNix schrieb: > https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/ukw-berichte/1984/page042/index.html Wow! Eine echte Bonanza! Danke! hh
eric schrieb: > Du musst nicht gleich hochnäsig werden, > wenn ich sage, dass man die Störungsquelle eingrenzt, > indem man die Schaltung stückweise von hinten nach vorn > durchmisst. Den Oszi dafür hast Du ja, > der übrigens sicher nicht die Ursache ist. Recht viel messen von hinten nach vorne ist nicht möglich: zum einen ist die Schaltung sehr einfach, zum anderen ist die Spannung vor der Röhre zu klein für das Oszi: da sehe ich nur noch ein Rauschen, eine etwas verbreiterte Linie. Richtig ist, dass die Störung in der Tat nicht vom Oszi kommt. hh
Benj schrieb: > Ich habe mal ein FFT vom Audiosignal gemacht und es scheint, dass die > Tonhöhe über die Länge des Clips ganz langsam um etwa 1,1 Hz variiert, > mit einer Periode von etwa 1 Minute. > > Neben dem Hauptsignal bei 1328 Hz gibt es noch zahlreiche Nebentöne die > ein ähnliches Muster aufweisen. Die Tonqualität ist nicht gut genug um > alle eindeutig zu identifizieren (Es hat auch Töne darunter, deren Höhe > nicht schwankt), aber ganz sicher ist noch eine Harmonische bei 2656 Hz. Danke für die Analyse! Klasse! hh
Josef L. schrieb: > Im Spektrum von Benj > Beitrag "Re: Träger einige kHz neben DCF77?" taucht aber kein > Frequenzpeak um 2 kHz auf. Stimmt. Ich kann den 2kHz (mit dem Gehör durch Schwebung bestimmt) Ton durch Drehung der Antenne stärker oder schwächer machen und die Ausrichtung ist nicht identisch zum Maximum der DCF77 Modulation. Ich kann da nochmal ein Video machen und den Ton länger aufnehmen.
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Hp M. schrieb: > Helmut H. schrieb: >> Ja, in der Tat ist die Trennschärfe (noch) miserabel. > > Das liegt auch an der Art, wie du den Ferritstab bewickelt hast. > HF-Litze ist gut, aber der Rest ist Mist. > > Am besten nimmst du die originale Langwellenspule einer Ferritantenne. Liegt leider keine vor. > Das sind kurze (1cm) und hohe Kreuzwicklungen auf einem Isolierröhrchen, > damit sie dem verlustreichen Dielektrikum(!) Ferrit nicht zu nahe kommt. Ich hatte die Spule absichtlich lang und dünn gemacht und ohne Abstand (kein Isolierröhrchen) auf den Stab gewickelt, um möglichst viele "Feldlinien" einzufangen. Das mit dem "verlustreichen Dielektrikum(!) Ferrit" war mir noch nicht bekannt. > Deshalb sollte auch der Anfang der Wicklung nicht das heisse Ende sein. Das verstehe ich nicht. Wie meinst Du das? Ein Ende der Wicklung ist immer das "heiße". > Indem man eine solche Spule auf dem Stab verschiebt, kann man auch die > Induktivität etwas abgleichen. > > Wenn du selbst wickelst, dann geize nicht mit Windungen! Ein hohes L/C > Verhältnis geht mit hoher Güte einher. Nicht unbedingt, wenn nämlich der Gleichstromwiderstand der Spule zunimmt, sinkt ihre Güte wieder. Und mehr Windungen bedeutet längerer Draht... Das später gepostete Link von HabNix hat ja alle Formeln, die man je gesucht hat :-) Ich werde mal umwickeln, eine kurze Spule und einen zweiten Ferritstab verwenden, um den Durchmesser zu erhöhen. > Widerstehe auch der Versuchung die Wicklung mit Lack zu tränken, damit > es "schön" aussieht. Viele Klebstoffe und Lacke sind HF-mäßig schlecht. > Ein Tröpfchen an den Wicklungsenden sollte reichen um zu verhindern, > dass der Wickel auseinanderfällt. > > > > Was wilde Schwingungen angeht: Eine ECC83 neigt wegen ihrer geringen > Steilheit nicht dazu, auch wenn du das Verzeichnis "E88CC" benutzt. > Letzere allerdings ist etwa 10 Mal so steil und für Frequenzen bis über > 900MHz gut. > Da reichen 5cm Draht an der falschen Stelle, und schon hast du einen > prima UHF-Sender. Gerade weil die ECC88 steiler ist, hatte ich zuerst damit experimentiert. Aber es hat zu meiner Überraschung mit der ECC83 deutlich besser funktioniert (ich habe auch noch andere Röhren getestet, siehe Bild). > > Hast du schon mal daran gedacht, dass dein Oszi selbst der Störsender > sein könnte? Klar. Aber (hatte ich das nicht schon geschrieben?) mit Oszi abgeschaltet ändert sich im NF-Verstärker nichts. Das Oszi ist es nicht. > Darin arbeiten sicherlich Schaltnetzteile. Nein, alles linear. Ist schon alt! > Nicht nur für die Versorgung > der Elektronik, sondern auch für die Hintergrundbeleuchtung. Das ist eine Glühbirne. Kein Schaltnetzteil. > Auch das LCD selbst kann stören. Es ist kein LCD vorhanden, sondern eine Oszi-Röhre. Hast Du Dir das Video mal angeschaut?? > Dessen aufgedampfte und mit > Wechselspannung getriebene Elektroden lassen sich ja kaum abschirmen. Es handelt sich um ein Analog-Oszi von Hameg. Kein LCD, kein Schaltnetzteil, kein ADC, kein Computer, ...
Helmut H. schrieb: > Ein Ende der Wicklung ist immer das "heiße". Ich denke er meint, wenn die Wicklung nur einige mm/cm breit und mehrlagig, im Idealfall höher als breit ist, das innere Ende.
Josef L. schrieb: > Der vom TO benutzte C-Wert kommt offenbar daher, dass die Antenne zuvor > für MW gewickelt wurde (L ca. 250µH). Nicht ganz: ich habe die Spule für diesen Versuch gewickelt, es ist keine MW-Spule aus einem Radio. Die Induktivität beträgt 363µH. hh
Josef L. schrieb: > Helmut H. schrieb: >> Ein Ende der Wicklung ist immer das "heiße". > > Ich denke er meint, wenn die Wicklung nur einige mm/cm breit und > mehrlagig, im Idealfall höher als breit ist, das innere Ende. Aaaah! OK, alles klar jetzt, danke! hh
Jetzt bin ich neugierig geworden und habe mir DCF 77.5 auf einem belgischen Web-Empfänger angesehen: http://websdr.heppen.be/ Da findet bei 78.1 kHz ein starker Träger. Wenn man den in AM gleichzeitig mit DCF empfängt, erhält man einen deutlichen DCF-Mischton etwa 600 Hz. DCF allein bringt nur Rauschen, bei dem Träger auf 78.1 kHz hört man sehr leise eine Sprachmodulation. Das ist also mit Sicherheit eine oberwellige Einstreuung.
Uhrmensch schrieb: > Helmut H. schrieb: >> Ich hab zwei Funkuhren nahe bei, habe beide schon ganz nah ran, gedreht, >> etc. keine Änderung. > Gut, dann hast du 2 (in Worten: nur zwei) Funkuhren ausgeschlossen. Wie > viele könnte es noch in der Nähe geben? Keine. Das sind alle im Haus. Alleinstehendes Haus. Nachbarn mindestens 15m entfernt. Diese Funkuhren laufen doch meistens mit Batterie und die sparen Strom wo geht. Da werden die keine kostbare Energie eines LO abstrahlen und über 15m empfangbar machen. Und oft syncen die nur ein paar Mal am Tag, da würde der Empfänger dann garnicht dauernd laufen. > > Helmut H. schrieb: >> Oft wird in den Funkuhr-Empfängern ein >> Geradeausempfänger verwendet, kein Superhet, also kein LO. > Oft ist irrelevant. Als Störer reicht eine einzige Funkuhr mit LO. Das > kannst du so nicht ausschliessen. Schon, aber man kann mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Und wie auch andere hier schon geschrieben haben: sehr unwahrscheinlich, dass ein Superhet verwendet wird. > > Helmut H. schrieb: >> Ich denke >> nicht, dass es die anderen Funkuhren sind, die stören. > Störungen grenzt man mit der KONSEQUENTEN Überprüfung von FAKTEN ein und > nicht durch das Anstellen von Vermutungen. Zuerst bedarf es immer mal einer Hypothese, also eine Vermutung. > Auf dem Weg des geringsten > Widerstandes findet man Bequemlichkeit, aber nur sehr schwer eine > Störquelle. Es ist durchaus sinnvoll, sich zuerst den wahrscheinlichen Ursachen zu widmen und erst später zu den Unwahrscheinlicheren zu gehen. > > Ich sehe eine Ferritantenne. Damit kannst du eine Minimumpeilung machen. > Die ist zwar zweideutig, aber dennoch Aussage kräftig. Wieso lese ich > nichts davon? Habe ich etwas übersehen? > > Hast du schon die ganze Wohnung, bis auf deinen Versuchsaufbau, aber > inc. PC stromlos gemacht? Nein, das wäre durchaus eine Idee. Aber spätere Posts legen nahe, dass es doch kein lokaler Störer ist. > Bleibt die Störung? Welche Batterie > betriebenen Geräte bleiben noch übrig? Die DCF-Uhren ;-) Die laufen mit Batterien (habe ich aber schon getestet). > > Kannst du das ganze Haus stromlos machen? Ja. Möglich, aber nicht einfach. > > Ist die Störung 24/7 vorhanden, z.B.: als Stichprobe um 3h Nachts? Die Experimente für den original-Post ganz am Anfang wurden ungefähr um 3h morgens gemacht. Tagsüber geht das Nutzsignal (DCF77) stark zurück und die Mischprodukte auch, sind aber immer hörbar.
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Helmut H. schrieb: > ...Ich werde mal umwickeln, eine kurze Spule und einen zweiten Ferritstab > verwenden, um den Durchmesser zu erhöhen.... Da wir Hobbyisten seltenst Kreuzwickel fertigen können, versuche mal eine Mehrkammerwicklung, siehe obiges Bild. Noch besser: Die einzelnen Kammern mit ca. 5 mm Abstand. Das Ganze auf Ferritstab 10 x 200 mm^2 Empfehlung zum Wickelgut: Mindestens 30, besser 40 oder 50 x 0,05mm CuLS, je nach Verfügbarkeit. Windungszahl etwa 3 x 30 - 3 x 50 ... Es dürfen auch 4 Kammern werden... ;-) CuL wäre nur eine Notlösung, wenn man gar keine Litze hat. Michael
eric schrieb: > auf einem belgischen Web-Empfänger Ja, aber der TO sitzt in Bayern, und das kann 2km von DCF77 entfernt sein (Industriegebiet Kleinostheim) oder 400km (Berchtesgaden). Ich vermute eher letzteres, sprachlich.
Klötenbaron schrieb: > Bei dem fliegenden Aufbau, über "viele" halbe Meter verteilt, Masse über > Krokoklemmen, Signaleinspeisung und Messabgriffe über lose Klemmen und > Cs, läßt sooo vieles vermuten... So schlimm, wie es aussieht, ist es nicht. Alles HF-Relevante ist innerhalb des Abschirmgehäuses (natürlich bis auf den Schwingkreis, der über ein kurzes Koaxkabel angeschlossen ist). Die Röhre kann durch Aufschrauben einer Abschirmhaube voll geschirmt werden (macht aber keinen Unterschied). Der Aufbau ist nicht fliegend, sondern geschirmt, gelötet, mechanisch stabil. Die Krokoklemmen sind für die Betriebsspannung (und Heizung), also Entwarnung. Und diese wird in kürzester Entfernung direkt aussen am Gehäuse nochmal gesiebt (siehe Schaltplan). Signaleinspeisung ist gelötet (wo siehst Du da lose Klemmen??). Meßabgriff (Oszi) ist über Klemme (Tastkopf), ja, aber nicht lose. Woraus schliesst Du, dass da was lose ist?? Und, zu welchen Vermutungen verleitet Dich das alles? hh
Josef L. schrieb: > eric schrieb: >> auf einem belgischen Web-Empfänger > > Ja, aber der TO sitzt in Bayern, und das kann 2km von DCF77 entfernt > sein (Industriegebiet Kleinostheim) oder 400km (Berchtesgaden). Ich > vermute eher letzteres, sprachlich. ;-) Altötting. hh
Michael M. schrieb: > CuL wäre nur eine Notlösung, wenn man gar keine Litze hat. Das verstehe ich jetzt nicht ganz - wenn man für die Auswertung der Phasenmodulation eh eine Betriebsbandbreite über 1.3 kHz (besser 3kHz) braucht, wieso dann diese hohe Güte anstreben? Q > 30 sollte doch reichen? Ich denke ich werde mich endlich ans Restaurieren meines Zeitzeichenempfängers machen, den ich ja von HBG auf DCF umrüsten muss. Da kann ich die hier gegebenen Empfehlungen gleich mit einarbeiten.
Michael M. schrieb: > Helmut H. schrieb: >> ...Ich werde mal umwickeln, eine kurze Spule und einen zweiten Ferritstab >> verwenden, um den Durchmesser zu erhöhen.... > > Da wir Hobbyisten seltenst Kreuzwickel fertigen können, versuche mal > eine Mehrkammerwicklung, siehe obiges Bild. > Noch besser: Die einzelnen Kammern mit ca. 5 mm Abstand. Das Ganze auf > Ferritstab 10 x 200 mm^2 > Empfehlung zum Wickelgut: Mindestens 30, besser 40 oder 50 x 0,05mm > CuLS, je nach Verfügbarkeit. Windungszahl etwa 3 x 30 - 3 x 50 ... > Es dürfen auch 4 Kammern werden... ;-) > > CuL wäre nur eine Notlösung, wenn man gar keine Litze hat. > > Michael Ich verwende 60 x 0.04mm Litze. Warum sind Mehrkammerspulen besser, als eine einzige, größere Kammer zu verwenden? Spricht etwas (elektrisch gesehen) gegen PLA als Kammermaterial? Wäre ABS besser? Ich könnte einen Spulenkörper auf dem 3D Drucker erstellen. hh
@ Josef: Die >30 (Betriebsgüte!!) wollen erstmal erreicht sein. ;-) @ Helmut: Das Material spielt bei "Gleichstrom" ( :-)) ) quasi keine Rolle. Die mehreren (evtl. durch Abstand getrennten) Kammern ergeben noch weniger Eigenkapazität. 60 x 0,04 hört sich schon sehr gut an. :-) Michael
Michael M. schrieb: > Die >30 (Betriebsgüte!!) wollen erstmal erreicht sein. ;-) Also: Es hängt keine Antenne mit ihrer Impedanz dran, da die Spule selber die Antenne ist, und die Röhre kann man getrost vergessen. Bleibt als limitierender Faktor der Ferrit. Man könnte auf eine Rahmenantenne ausweichen, 27 Windungen 20cm Durchmesser, etwa 17m Draht.
Josef L. schrieb: > Bleibt > als limitierender Faktor der Ferrit. Eben ... :-) Wir wissen ja nicht, was Helmut so zur Verfügung steht. Michael
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Test: 25m Lautsprecherkabel auf 30cm Durchmesser als Rahmenantenne aufgewickelt, und 2 Keramikröhrchen 8.2nF parallel. Wären bei 77.5kHz auch um 1.1-1.3 kHz Bandbreite. Kann man auch zwei Rahmen in gewissem Abstand nebeneinander setzen und je einen Kondensator parallel, und als Bandfilter abstimmen? Um die Bandbreite zu erhöhen trotz steilerer Flanken?
Josef L. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Die >30 (Betriebsgüte!!) wollen erstmal erreicht sein. ;-) > > Also: Es hängt keine Antenne mit ihrer Impedanz dran, da die Spule > selber die Antenne ist, und die Röhre kann man getrost vergessen. Bleibt > als limitierender Faktor der Ferrit. Man könnte auf eine Rahmenantenne > ausweichen, 27 Windungen 20cm Durchmesser, etwa 17m Draht. Rahmenantenne ist geplant als nächste Stufe, wenn ich mit der Ferritantenne genug gespielt habe. Sind 20cm da schon ein Durchmesser, mit dem man arbeiten kann? Besser als Ferritstab? Größer muss es garnicht sein? Ich habe eine feste Länge an CuLS Draht, den ich mit mehr Windungen auf eine kleinere Rahmenantenne wickeln kann, oder mit weniger auf eine größere. Was gibt die maximale Empfangsspannung bei fester Feldstärke? Der Ohm'sche Widerstand ist bei beiden gleich (da gleiche Drahtlänge). Ich muss mir da die Formeln aus dem link von HabNix mal zusammenstellen. Die Induktivität ist erst mal nicht so kritisch, mit passendem C lässt sich das dann schon in Resonanz bringen (solange die Eigenkapazität klein genug ist -- aber soviel Draht hab ich nicht, als dass das mein Problem werden würde, leider.).
Ich hab jetzt noch ein zweites Video gemacht: http://heller.dyndns1.de/~heller/tubes/E88CC/drehen.mov Um nochmal zusammenzufassen: momentane Vermutung ist, dass es ein Artefakt der Phasenmodulation des DCF77 ist, was zu diesem NF-Signal führt. Habe ich das richtig verstanden? Liebe Grüße Helmut
Helmut H. schrieb: > soviel Draht hab ich nicht Ich habe mir 25m Lautsprecherkabel (2-adrig) im Baumarkt besorgt und geteilt. Eine Hälfte als Langdrahtantenne, Rest zum Testen. Da die Windungen als Rahmenantenne durch die Isolation nicht so eng liegen, ist auch die Eigenkapazität gering. https://www.ebay.de/itm/181733110705
Josef L. schrieb: > und 2 Keramikröhrchen 8.2nF parallel. Vorsicht! Das wird eine Klasse 2 Keramik sein, mit entsprechend schlechten HF-Eigenschaften und kriminellem Temperaturgang. Nimm lieber Folienkondensatoren.
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Hp M. schrieb: > Klasse 2 Keramik eher nicht; Styroflex habe ich nur bis 3500p, abgesehen von denen im Zeitzeichenempfänger, da sind 10n und 15n drin.
Josef L. schrieb: > ...Styroflex habe ich nur bis 3500p .... Das gibt jetzt aber ein schwaches Bild ab.... :-)) Mit einer "anständigen" Ferritantenne brauchst du auch nicht mehr als 1-2 nF.... Michael
Michael M. schrieb: > Mit einer "anständigen" Ferritantenne brauchst du auch nicht mehr als > 1-2 nF.... Natürlich nicht. Die "professionelle" Antenne für HBG am Zeitzeichenempfänger hat C=420pF für f=75kHz. Aber da hängt ein OC45 dahinter, und der Wert ist vermutlich anpassungsbedingt.
Eher doch: Grundfarbe braun. Typ 1 Kondensatore hatten als Grundfarbe (farblos) oder grau. P bedeutet Toleranz +100/-0% f wurde normal nicht verwendet, dürfte aber für 400V= stehen. Korrektur: ohne Kennzeichnung 400V=; f für 500V= Josef L. schrieb: > Styroflex habe ich nur bis 3500p Die sind ja auch kaum noch zu bekommen. MKS, MKT oder MKP nehmen.
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Helmut H. schrieb: > Ich kann den 2kHz (mit dem Gehör durch Schwebung bestimmt) Ton > durch Drehung der Antenne stärker oder schwächer machen und die > Ausrichtung ist nicht identisch zum Maximum der DCF77 Modulation. Vielleicht sind die folgenden Fragen ja schon für dich geklärt, aber auf diese Ifo würde ich an deiner Stelle nicht verzichten, weil sie leicht zu erfassen ist: Antenne einmal im Vollkreis drehen und sehen, bzw hören, was sich ändert. Die Minima beim Peilen sind Aussage kräftiger, als die Maxima und leichter zu beurteilen. Wenn du die Ferrit Antenne um 360° drehst, wieviele Minima der Störung hast du dann? Und wie scharf sind diese Minima? Wenn es 2 sind, dann ist es ein Signal, das von aussen (aus welcher Entfernung auch immer) kommt. Im Minimum zeigt die Achse der Spule (vorne oder hinten) auf die Signalquelle. Wenn die Störung ein Mischprodukt aus 2 von aussen über die Antenne kommenden Signalen ist, dann hast du mw 4 Minima. Immer wenn du eine Komponente ausblendest, verschwindet das Mischprodukt. Aber die 4 Minima können verwaschen und schwer zu unterscheiden sein, wenn die Richtungen zu den Signal Quellen zu nahe bei ein ander liegen. Vielleicht hilft es.
Hi, habe meinen MSF60 Direktmischer anlässlich dieses Threads hier einmal in Richtung DCF77 induktiv verstimmt. Also zunächst hört man die Interferenzen, die von der Web-Cam selber herrühren, dann den eigentlichen DCF77 Träger als Sinussweep. Also, ich kann da keinen markanten Nebenträger feststellen. Weder oberhalb noch unterhalb von 77,5 kHz. Da ist zwar etwas Telegrafie im Hintergrund zu hören, aber nicht das im Thread hier angesprochene Problem. Ich gehe davon aus, dass das, was der TO beschreibt, eventuell sogar Luxemburgeffekt ist, der jetzt am Vormittag nicht auftritt. QTH des TO war Bayern? Evtl. mal genauer mit den KiWis reingehen. ciao gustav P.S.: Bei Problemen mit dem Video: Ziel speichern unter und lokal abspielen...
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Ich habe grade meinen improvisierten 30cm-Rahmen mit einigen parallelgschalteten Styros (10.9nF) auf etwa DCF77-Frequenz gebracht. In 75km Luftlinie vom Sender sind das bereits einige mV HF.
Wird bestimmt noch besser, wenn der Metallkasten davor etwas weiter weg kommt ;)
Michael M. schrieb: > Welcher Metallkasten? Er meint sicher das Hameg, aber das ist ja kein integraler Bestandteil eines Zeitzeichenempfängers. Der kann ja in den Fuß des Rahmens eingebaut werden und mit einem 9V-Block betrieben werden, nur mal so ins Blaue gesprochen.
DCF 77.5 verschwunden! Ein interessantes, weil seltenes Ereignis: Eben will ich mir DCF77.5 auf Twente angucken, aber nichts da. Gähnende Leere! Wahrscheinlich Wartung oder ähnliches.
Auf der Seite der PTB findet man eine interessante PDF-Datei (PTB-Mitteilungen von September 2009): "50 Jahre Zeitaussendung mit DCF77". Themen sind die Entstehungsgeschichte, technische Erläuterungen zum DCF77-Signal, Sender und Antennen usw. usw. und auch etwas über die Verfügbarkeit: "Zeitliche Verfügbarkeit der Aussendung". Ausfälle sind normal, aber recht selten und nur kurz.
Sender war durchgehend in Betrieb Nur Parität einmal falsch empfangen. Und kurzer Aussetzer. https://dcf77logs.de/logs/DcfLog_20221116/dcf ciao gustav
Klötenbaron schrieb: > Auf der Seite der PTB findet man eine interessante PDF-Datei Oh, vergessen: https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/publikationen/ptb_mitteilungen/mitt2009/Heft3/PTB-Mitteilungen_2009_Heft_3.pdf oder https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/verbreitung-der-gesetzlichen-zeit/dcf77.html
Karl B. schrieb: > Und kurzer Aussetzer. 10:31:00 bis 13:19:00 ist nicht so kurz finde ich. Schon am 9. November war DCF77 für ein paar Stunden ausgefallen, damals machten sie währenddessen kurzzeitig eine ungewöhnliche Aussendung: https://drive.google.com/file/d/1uDiALlrmQAyO-6EbHmPzsPAFyuFl3KEw/view?usp=share_link
Benj schrieb: > damals > machten sie währenddessen kurzzeitig eine ungewöhnliche Aussendung: Das wird nicht (nur) der DCF77 gewesen sein. Eher ist der kalte Krieg zurück. Hört sich an wie ein Störsender. Versucht Putin unsere Uhren zu verstellen?
Das Signal kam aus der gleichen Richtung wie DCF77 und war auf der gleichen Frequenz. Ich nehme an, der ca. 2,4 kHz breite Sweep hat zur Abstimmung von Sender oder Antenne gedient.
Die schönen Vektor-Network-Analyzer-Diagramme vom Josef sind schon toll. Solche Messgeräte habe ich leider nicht, aber ich kann auch die Bandbreite messen: http://heller.no-ip.org/~heller/tubes/E88CC/Bandbreite_1.mov Die Bandbreite ist 1.85kHz. Mit Q = f0/B ergibt sich eine Güte von Q = 41.6.
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Der Umbau auf Kammerspule hat jetzt nicht wirklich geholfen: http://heller.no-ip.org/~heller/tubes/E88CC/Bandbreite_2.mov Ich habe den gleichen Draht wie zuvor verwendet (somit gleicher Ohm'scher Widerstand). Die Induktivität ist aber gesunken: * mit einem Ferritstab: 136µH * mit zwei Ferritstäben: 161µH Ich musste also die Kreiskapazität um weitere 10nF erhöhen, damit ich ungefähr mit der Frequenz in den gleichen Bereich komme. * f0 = 84.71kHz * B = 1.74kHz * Q = 48.7 Also, ja, Q ist etwas besser geworden, aber ein Augenöffner ist das jetzt nicht. nachtmix schrieb: > Das liegt auch an der Art, wie du den Ferritstab bewickelt hast. > HF-Litze ist gut, aber der Rest ist Mist. Also so großer Mist war das dann doch nicht ;-) Um nochmal die Kritik aufzugreifen, meine Kreiskapazität sei zu groß, die Spule habe also zu wenig Induktivität. Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Gütefaktor schreibt für den Parallelkreis: Q = R * SQRT(C/L) Also ist ein kleines L und grosses C für die Güte garnicht so schlecht, zumal bei kleinem L der Serienwiderstand sinkt (also der hier gemeinte Parallelwiderstand steigt).
Helmut H. schrieb: > Die schönen Vektor-Network-Analyzer-Diagramme sind schon toll. Ja sind von einen dieser billigen VNAs mit der freien Software dazu. Bekommt man schon unter 100 Euro im Netz.
Helmut H. schrieb: > Der Umbau auf Kammerspule hat jetzt nicht wirklich geholfen: Eventuell mal den Aufbau einer Kreuzantenne probieren. http://www.avr-asm-tutorial.net/avr_de/apps/dcf77_rcvr/dcf77_kreuzantenne/dcf77_kreuzantenne.html
OMG schrieb: > Helmut H. schrieb: >> Der Umbau auf Kammerspule hat jetzt nicht wirklich geholfen: > > Eventuell mal den Aufbau einer Kreuzantenne probieren. > > http://www.avr-asm-tutorial.net/avr_de/apps/dcf77_rcvr/dcf77_kreuzantenne/dcf77_kreuzantenne.html Die Kreuzspulen haben auf den Q-Wert keinen Einfluss, sondern auf die Richtungsabhängigkeit der Antenne -- aber darum geht es bei mir garnicht. Also das wird kein höheres Q erzeugen.
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OMG schrieb: > Kreuzantenne Da sehe ich den Sinn dahinter nicht, außer dem akademischen, also dass sie so funktioniert wie es theoretisch sein soll. Einen Radiowecker drehe ich notfalls um 30° mit demselben Ergebnis, und ansonsten kann man die Antenne ja separat anstöpseln oder drehbar montieren.
Helmut H. schrieb: > Weiß hier vielleicht jemand, ob nahe dem DCF77 ein ummodulierter Träger > ausgestrahlt wird? Von wem? Gerade drüber gestolpert... Auch bei anderen scheint es bei 80 kHz Störungen zu geben: https://www.robotrontechnik.de/bilder/Upload_Forum/19i_l4l.png
Helmut H. schrieb: > Josef L. schrieb: >> Helmut H. schrieb: >>> Ein Ende der Wicklung ist immer das "heiße". >> >> Ich denke er meint, wenn die Wicklung nur einige mm/cm breit und >> mehrlagig, im Idealfall höher als breit ist, das innere Ende. > > Aaaah! OK, alles klar jetzt, danke! > > hh Nein, das heisse Ende ist dasjenige, das HF-mässig nicht an Masse liegt, sondern maximale Wechselspannung führt. Wenn du das bei einem Sender mal anfasst, wirst du schnell merken, warum es so heisst ;-)
Hp M. schrieb: > Nein, das heisse Ende ist dasjenige, das HF-mässig nicht an Masse liegt, > sondern maximale Wechselspannung führt. Das ist schon klar - ich dachte die Aussage bezieht sich darauf, dass das eben nicht das innere, nahe am Ferritkern liegende Spulenende sein sollte, sondern das außen liegende, wenn die Wicklung mehrlagig ist. Nur relativiert sich das aber, wenn man mehrere nebeneinander liegende Kammern nacheinander bewickelt.
Am besten zwei warme Enden. Das minimiert die kapazitive Einkopplung. Differentiell auf den Ferritstab wickeln und dabei das heiße Ende in die Mitte, ist auch noch ne Möglichkeit.
Abdul K. schrieb: > Am besten zwei warme Enden. Das minimiert die kapazitive Einkopplung. > Differentiell auf den Ferritstab wickeln und dabei das heiße Ende in die > Mitte, ist auch noch ne Möglichkeit. Das sind alles nur Spielereien, die das Problem nicht lösen.
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Ich wollte nun noch einen Vergleich mit viel mehr Windungen auf dem Ferritstab. Der ganze Rest meiner HF-Litze hat gerade gereicht, eine Kammer voll zu wickeln. Hier die Daten: * R = 1.16 Ohm * Luftspule: 666µH * ein Ferritstab: 2.89mH * zwei Ferritstäbe: 3.34mH * -3dB Frequenzen: 75.64kHz / 77.50kHz / 79.65 kHz * Bandbreite B = 4.01kHz * Güte Q = 19.3 * C = 1.2nF: ich habe 1nF Festkapazität (Styroflex) und den Drehkondensator. Abstimmung klappt einwandfrei. Der Empfang des DCF77 erscheint lauter, jedoch sind die 50Hz Störungen nun auch viel stärker. Die Tonfrequenz ist nach wie vor zu hören. Wie zu erwarten war sinkt die Güte des Schwingkreises, weil der längere Draht mehr Widerstand hat. Trotzdem ist der Empfang lauter, weil die Windungszahl in die Empfangsspannung mit N^2 eingeht, Q aber nur linear. Dies erkauft man sich aber mit mehr Störungen.
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Ich habe gestern abend spaßeshalber mal Rahmen- und Ferritantenne verglichen indem ich als Empfänger den nanoVNA genutzt habe. Also einfach nur die Antennenspule an Port 2 (und Port 1 in der Luft hängen gelassen). Zuvor Port 2 mit dem Short-Teil probehalber kurzgeschlossen, liefert einen Rauschflur bei etwa -97 dBm. Dann die Ferritantenne, liefert -94 dBm, ohne irgendwelche auffälligen Spikes. Dann die Rahmenantenne - siehe Grafik - liefert ebenfalls einen Rauschflur von etwa -94 dBm mit zwei auffälligen Spikes, 65.50 und 77.50 kHz, jeweils etwa -78 dBm, also 16 dB über dem mittleren Rauschniveau, entspricht etwa 0,1mVss. Wie gesagt, Antenne nicht abgestimmt, also keine Resonanz!
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