Guten Abend miteinander Ich durfte letzte Woche zum ersten Mal mit ins EMV-Labor und habe mich etwas gewundert über den einfachen Holztisch im Prüfraum(für Radiated Emissions). Das sah für mich optisch komisch aus in diesem futuristischen Raum. Auf meine Frage an den Prüfer warum der Tisch aus Holz ist meinte er nur, dass das so gefordert sei. Seither frage ich mich ob ein Metalltisch die Messung verfälschen könnte und wenn ja in welche Richtung? Würde mehr Strahlung zur Antenne kommen? Danke für euer Schwarmwissen. :)
Metall reflektiert halt und Reflexionen will man in der anechoischen Kammer ja gerade vermeiden. Es kann zu konstruktiver Interferenz kommen, oder zu destruktiver. Beides beeinflusst das Ergebnis.
Signalpirat schrieb: > Auf meine Frage an den Prüfer warum der Tisch aus Holz ist meinte er > nur, dass das so gefordert sei. Ja, und das nicht nur bei diesem Prüfschritt sondern auch bei anderen... So z.B. auch bei der ESD Prüfung, wobei dabei dann eine Metallplatte auf dem Tisch und unter dem Tisch nochmals eine Metallfläche liegt... Alles dazwischen muss aus Holz sein... Signalpirat schrieb: > Seither frage ich mich ob ein Metalltisch die Messung verfälschen könnte DEFINITV! Signalpirat schrieb: > und wenn ja in welche Richtung? Im Grunde unvorhersagbar... Aussagen könnte man nur für eine einzelne Frequenz unter GENAUER Kenntnis der Räumlichkeit, der genauen Metallstruktur des Tisches und der Positionen von allem anderen unter viel Aufwand ungefähr vorrausberechnen... Da sind dann Zentimeter entscheidend! Signalpirat schrieb: > Würde mehr Strahlung zur Antenne kommen? Je nach Frequenz und zufälliger Konstallation mal mehr, mal weniger, mal genausoviel. (Reflektion, Abschirmung, Auslöschungseffekte etc.) Gruß Carsten
Signalpirat schrieb: > Auf meine Frage an den Prüfer warum der Tisch aus Holz ist meinte er > nur, dass das so gefordert sei. Eine sehr dürftige Antwort. Vermutlich hatte der Prüfraum auch Schaumstoffpyramiden *) an Wand und Decke, um Reflektionen zu verhindern. In der Firma hatte die Absorberkabine sogar einen Holzfußboden und Schaumstoffpyramiden unter diesem. Alles mit dem Ziel, Messungen zu machen, die durch nichts beeinflußt werden, wie auf offenem Freifeld. Suche mal im Internet nach EMV-Absorberkammer. Carsten S. schrieb: > Ja, und das nicht nur bei diesem Prüfschritt sondern auch bei anderen... > So z.B. auch bei der ESD Prüfung, wobei dabei dann eine Metallplatte auf > dem Tisch und unter dem Tisch nochmals eine Metallfläche liegt... EMV 'Beschußprüfung' will eine geerdete Unterlage. Nett ist auch eine eigene Stromversorgung. Wenn der Strippenzieher den Meßraum mit auf die benachbarte Werkstatt klemmt, gibt das Ärger ... warum ich das wohl weiß :-) Die Frage war "Radiated Emissions", also Abstrahlungsmesung. Da sind halt Holz oder geeignete Kunststoffe gefragt.
Signalpirat schrieb: > Ich durfte letzte Woche zum ersten Mal mit ins EMV-Labor und habe mich > etwas gewundert über den einfachen Holztisch im Prüfraum(für Radiated > Emissions). Das sah für mich optisch komisch aus in diesem > futuristischen Raum. Normalerweise stehen Geräte in einer Wohnung doch auch auf einen Holztisch oder Holzmöbel. Das soll simuliert werden und somit wird auch ein Tisch aus nichtleitendem Material bei der Radiated Emission Prüfung verwendet. Komponenten, die in einem Auto eingebaut werden, werden übrigens auf einen Metalltisch geprüft, eben weil die Fahrzeugkarosserie üblicherweise aus Metall ist. Signalpirat schrieb: > Auf meine Frage an den Prüfer warum der Tisch aus Holz ist meinte er > nur, dass das so gefordert sei. Diese Aussage ist so auch nicht korrekt. Es muss ein Tisch verwendet werden, der die Messung möglichst nicht beeinflusst. Das Problem mit dem Holz ist, dass der Einfluss des Holzes unterschiedlich ausfallen kann, je nach Holzart, Feuchtigkeit und Faserdichte. Das kann dazu führen, dass sich die Messergebnisse sich je nach Messlabor etwas unterscheiden. Daher ist man inzwischen dazu übergegangen, andere Materialien für den Tisch zu verwenden (z.B. Styrodur). Inzwischen gibt es auch eine Messung, mit der man die Eignung des Tisches überprüfen kann. Wenn das Labor mit seinem Holztisch gemacht hat und der Tisch sich als geeignet erwiesen hat, so ist das in Ordnung. Gruß Uwe
Uwe M. schrieb: > Normalerweise stehen Geräte in einer Wohnung doch auch auf einen > Holztisch oder Holzmöbel. Das soll simuliert werden ... Für Komponenten aus dem Automotive Bereich ist bei den EMV-Prüfungen genauso ein Holztisch vorgeschrieben. Die Teile stehen normalerweise bestimmt nicht in der Wohnung auf Holzmöbeln.
Nö, z.B. CISPR 25, 0,9 m hoher Tisch mit Bezugsmassefläche mindestens 2 x 1 m für gestrahlte Aussendungen.
Grundsätzlich sind HF Messungen Schätzungen, da viele Parameter sie beeinflussen. 3dB hört sich nicht viel an, ist aber das Doppelte oder die Hälfte der Signalleistung. Deswegen versucht man sich hinzuschätzen. Das betrifft Kabelführung ebenso wie Untergründe. So hofft man halbwegs nachvollziehbar zu schätzen (manche nennen es auch messen).
Petra schrieb: > Deswegen versucht man sich hinzuschätzen. > (manche nennen es auch messen). Irgendwo muss man sich drauf verständigen, wenn man wiederholbare Messungen bekommen will. Ansonsten kann man es auch gleich sein lassen und eben einfach alles rausjauchen was ein unentstörtes Gerät eben so macht. Dann wären aber Funkdienste ziemlich platt und wir hätten noch Telefonzellen statt Handys, keine Satelitennavigation, kein BT, kein Wlan etc. pp. Also muss man was tun und da die Verkabelung ein wesentlicher Teil ist, haben sich kluge Leute hingesetzt und was ausgearbeitet was sie für Realitätsnah halten. Hält man sich akribisch an die Vorgaben der Norm was den Testaufbau angeht, kann man mit eigenen Methoden sehr nah an das offizielle Ergebniss eines Akredetierten Labores kommen. Handelt man aber nach eigenem Bauchgefühl und 'ach, was sollen die paar cm Kabel schon ausrichten' wenn die Norm eine meanderförmige Verlegung mit definierter Länge, ein paar cm über einer Kupferplatte fordert, dann misst man eben nur noch Fahrkarten.
> Für Komponenten aus dem Automotive Bereich ist bei den EMV-Prüfungen > genauso ein Holztisch vorgeschrieben. Die Teile stehen normalerweise > bestimmt nicht in der Wohnung auf Holzmöbeln. Die Frage ist natuerlich was sind die Alternativen. Metall: Geht nicht, offensichtlich. Kunststoff: Ginge bestimmt bei niedrigen Frequenzen, aber sicher problematisch bei 24 oder 80Ghz. Man muesste also dann wohl bestimmten Kunststoff vorschreiben. Dann wuerde der EMV-Tisch bestimmt zertifiziert 10kEuro kosten. :-D Holz: Eigentlich auch interessant fragwuerdig weil dessen Eigenschaften sich mit der Feuchtigkeit aendern sollten, selbst schon bei niedrigen Frequenzen fuer Bluetooth oder so. Bestimmt diskutieren das irgendwelche Arbeitskreise schon seit 10Jahren und in weiteren 10Jahren gibt es dann ein Update der Norm. :-D Olaf
Ich müsste nachsehen, was die CISPR/D da gerade treibt, aber in allem, was nicht Automotive ist, musst du über 1GHz Kunststoff mit niedrigem e_r nehme. In der Praxis plündert man dafür den örtlichen Baumarkt. :) Unter 1GHz ist der Holztisch immer noch Mittel der Wahl weil er einfach nicht so schnell kaputt wird. Normales Styropor ist eigentlich nicht schlecht - aber der Verschleiß ist gewaltig... Übrigens liegt die "geforderte" (also die maximal zulässige) Messunsicherheit bei gestrahlten EMV-Messungen so bei 6dB. 73
Wolfgang schrieb: > Für Komponenten aus dem Automotive Bereich ist bei den EMV-Prüfungen > genauso ein Holztisch vorgeschrieben. Die Teile stehen normalerweise > bestimmt nicht in der Wohnung auf Holzmöbeln. Automotive-Komponenten testet man im Abstand von 5 cm über einer Metallplatte. Da ist der Tisch aus Metall, oder auf dem Holztisch für die Industriemessung liegt eine Metallplatte, und die ist über ein tisch-breites Kupferband mit dem Hallenboden verbunden. Der Prüfling liegt meist auf 5 cm dicken Styrodur-Platten.
in 90% aller Normen des Automotive Bereichs sind geerdete Metalltische auf 1m Höhe vorgeschrieben und dann misst man einmal mit horizontal und vertikal ausgerichteter Antenne, dessen Position 1m vom Prüfling weit entfernt ist. Grob gesagt....
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