Ich möchte einen einfachen Empfänger verstehen. Wenn ich zum Beispiel auf einen Mischer ein signal mit 100MHz auf 10Mhz herunterschicken will würde ich 110MHz am LO Eingang anlegen. Nun haben die Signale aber harmonische sowohl am lo als auch am RF Eingang. Wie bestimme ich am besten wann vielfache genau in einem Abstand von 10MHz liegen und die mich somit stören würden?
Marcel R. schrieb: > Nun haben die Signale aber > harmonische sowohl am lo als auch am RF Eingang Du musst die Signale unbedingt Tiefpassfiltern (oder Bandpassfiltern) bevor sie in den Mischer gehen. Wenn das einmal gemischt wurde, ist das chaos perfekt und die Mischprodukte sind schwer zu entfernen.
Flups schrieb: > Du musst die Signale unbedingt Tiefpassfiltern Käse. Ein LO-Signal möglichst sinusförmig zu machen ist völliger Unsinn da die Oberwellen am/im Mischer selbst (wieder) erzeugt werden. Gefragt ist Rechnen um die Mischprodukte zu erkennen und unerwünschte zu vermeiden.
Flups schrieb: > Marcel R. schrieb: > >> Nun haben die Signale aber >> harmonische sowohl am lo als auch am RF Eingang > > Du musst die Signale unbedingt Tiefpassfiltern (oder Bandpassfiltern) > bevor sie in den Mischer gehen. Wenn das einmal gemischt wurde, ist das > chaos perfekt und die Mischprodukte sind schwer zu entfernen. Das ist mir durchaus bewusst. In richtigen Empfängern würde man für sein eingangsband eine einen bandpass nehmen, oder? Es geht sich hier mehr um das Verständnis.
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Marcel R. schrieb: > In richtigen Empfängern würde man für sein > eingangsband eine einen bandpass nehmen, oder? Ja genau. Schau dir mal die Blockschaltbilder von Empfängern an, da wird direkt vor dem Mischer nochmal gefiltert/selektiert. Das Problem sind insbesondere Frequenzen, die nach dem Mischen nicht mehr entfernbar sind. Klassisches Beispiel: Spiegelfrequenz. Um den Empfang dieser zu vermeiden wird ein möglichst guter, schmalbandiger Bandpassfilter vor den Mischer gesetzt.
Marcel R. schrieb: > Ich möchte einen einfachen Empfänger verstehen. Wenn > ich zum Beispiel auf einen Mischer ein signal mit 100MHz > auf 10Mhz herunterschicken will würde ich 110MHz am > LO Eingang anlegen. Kann man so machen, ja. > Nun haben die Signale aber harmonische sowohl am lo Ja. > als auch am RF Eingang. Nein, in der Regel nicht. Das Nutzsignal am Empfängereingang ist zwar meist moduliert und hat daher Seitenbänder, aber nennenswert Harmonische sind da nicht dabei. Was es aber gibt, das sind die Empfangssignale, die von ANDEREN Sender herrühren -- also die, die die Antenne zwar aufnimmt, die man aber im Moment nicht hören will. Am RF-Eingang des Mischers liegt also ein Signalgemisch an; man will aber in der Regel genau EINEN Sender empfangen. > Wie bestimme ich am besten wann vielfache genau in einem > Abstand von 10MHz liegen und die mich somit stören würden? Relevant ist die Oberwellenmischung: Bei f_osz = 110MHz wird ein Eingangssignal von 320MHz mit der dritten Harmonischen des Oszillators (330MHz = 3 x f_osz) auch genau auf die ZF von (im Beispiel) 10MHz gemischt (allerdings in geringerer Amplitude). Merke: Eingangssignal bandbegrenzen, dann spielt Oberwellen- mischung keine Rolle. Die Spiegelfrequenz ist auch noch wichtig; im Beispiels sind das 120MHz, weil auch 120MHz - 110MHz = 10MHz gilt. Merke: Niedrige 1. ZF führt zu Problemen mit der Spiegelfrequenz.
Grummler schrieb: > Das Nutzsignal am Empfängereingang ist zwar meist moduliert > und hat daher Seitenbänder, aber nennenswert Harmonische > sind da nicht dabei. Mal angenommen ich möchte sehr breitbandig empfangen dann kann ich ja sehr wohl harmonische darin haben. Ich habe gerade in einer Vorlesung zum Beispiel Spektrumanalysatoren betrachtet. Da will man ja von einer unbekannten Quelle alle Linien aufnehmen und da könnte so etwas doch durchaus zu Problemen führen, wenn man mit den harmonischen Mischt, die auch am LO anliegen.
marcel R. schrieb: > Grummler schrieb: >> Das Nutzsignal am Empfängereingang ist zwar meist moduliert >> und hat daher Seitenbänder, aber nennenswert Harmonische >> sind da nicht dabei. > > Mal angenommen ich möchte sehr breitbandig empfangen dann > kann ich ja sehr wohl harmonische darin haben. Bei üblichen Kommunikationssignalen ist das unwahrscheinlich; da steigt dem Betreiber des Senders nämlich jemand aufs Dach. > Ich habe gerade in einer Vorlesung zum Beispiel > Spektrumanalysatoren betrachtet. Hmpf. Du sprachst davon, einen EINFACHEN Empfänger verstehen zu wollen. Ein Spekki ist ein komplexes Messgerät und ganz sicher kein Beispiel für einen EINFACHEN Empfänger... > Da will man ja von einer unbekannten Quelle alle Linien > aufnehmen und da könnte so etwas doch durchaus zu Problemen > führen, wenn man mit den harmonischen Mischt, die auch am > LO anliegen. Das ist richtig. Deswegen verwendet man, soviel ich weiss, entweder eine hohe 1. ZF oder mitlaufende Vorfilter.
Grummler schrieb: > Das ist richtig. > Deswegen verwendet man, soviel ich weiss, entweder eine hohe > 1. ZF oder mitlaufende Vorfilter. Und wie sieht das bei VNAs aus, wo man eine Systemantwort erhalten will? Wenn ich da mit einem Signal anrege und dann messe habe ich doch das gleiche Problem? Ich habe mir letztens diese günstigen VNAs angesehen und die sehen nicht so aus als haben die Filter verbaut.
marcel R. schrieb: > Grummler schrieb: >> Das ist richtig. >> Deswegen verwendet man, soviel ich weiss, entweder eine hohe >> 1. ZF oder mitlaufende Vorfilter. > > Und wie sieht das bei VNAs aus, wo man eine Systemantwort > erhalten will? Ganz anders. > Wenn ich da mit einem Signal anrege und dann messe habe > ich doch das gleiche Problem? Nein -- wieso sollte? Man regt mit einem Sinus an, und der VNA KENNT ja die Frequenz dieses Signales. Und natürlich muss man einen Augenblick warten, bis der VNA den interessierenden Frequenzbereich durchfahren hat... > Ich habe mir letztens diese günstigen VNAs angesehen > und die sehen nicht so aus als haben die Filter verbaut. Ganz ohne Filter ist unwahrscheinlich.
marcel R. schrieb: > Mal angenommen ich möchte sehr breitbandig empfangen dann kann ich ja > sehr wohl harmonische darin haben. Wenn du breitbandig empfangen möchtest, dann sind nicht die Harmonischen, auch nicht die Spiegelfrequenz dein Problem, sondern die Intermodulation wird dir zu schaffen machen. Grummler schrieb: > Deswegen verwendet man, soviel ich weiss, entweder eine hohe > 1. ZF oder mitlaufende Vorfilter. Das ist der Punkt wo der Hund das Wasser lässt. Ein Beispiel für die Intermodulation: Du möchtest 100-110MHz empfangen. Du hast eine niedrige ZF von 10MHz. Deine Empfängervorstufe ist breitbandig. Ganz ohne deinen LO zu bemühen, werden sich zwei Stationen, eine bei 100MHz und eine bei 110MHz im Mischer gegenseitig auf deine ZF von 10MHz herunter mischen. Du könntest den LO ganz abschalten und du würdest die beiden Stationen trotzdem hören. Also, gute Vorselektion und eine hohe 1. ZF sind Voraussetzung für einen guten Empfänger.
Beitrag #7257081 wurde von einem Moderator gelöscht.
Phasenschieber S. schrieb: > Ein Beispiel für die Intermodulation: > Du möchtest 100-110MHz empfangen. > Du hast eine niedrige ZF von 10MHz. > Deine Empfängervorstufe ist breitbandig. > Ganz ohne deinen LO zu bemühen, werden sich zwei Stationen, > eine bei 100MHz und eine bei 110MHz im Mischer gegenseitig > auf deine ZF von 10MHz herunter mischen. Das wäre dann ein Armutszeugnis für die Vorstufe. > Also, gute Vorselektion und eine hohe 1. ZF sind Voraussetzung > für einen guten Empfänger. Ja -- aber beides hilft nicht gegen Intermodulation. Ein schwaches Nutzsignal auf 431MHz und einen starken Störer auf 432MHz kann man in der Praxis nicht mittels Vorselektion trennen.
Grummler schrieb: > Ja -- aber beides hilft nicht gegen Intermodulation. und ob das hilft, dein Beispiel hinkt. Grummler schrieb: > Ein > schwaches Nutzsignal auf 431MHz und einen starken Störer auf > 432MHz kann man in der Praxis nicht mittels Vorselektion > trennen. Nein, nicht mittels Vorselektion, aber mittels hoher 1. ZF. und die niedrigere 2. ZF wird die beiden ausreichend trennen.
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