https://hackaday.com/2022/11/19/open-source-passive-radar-taken-down-for-regulatory-reasons/
Der Zarenknecht schrieb: > https://hackaday.com/2022/11/19/open-source-passive-radar-taken-down-for-regulatory-reasons/ Sieht aus wie eine Mischung aus HiTech und Verschwörungstheorien.
Der Zarenknecht schrieb: > https://hackaday.com/2022/11/19/open-source-passive-radar-taken-down-for-regulatory-reasons/ Uff, glücklich wer sich vorher die Software gesichert hat. Schade ich bin leider zu spät.
Kilo S. schrieb: > Uff, glücklich wer sich vorher die Software gesichert hat. Schade ich > bin leider zu spät. Ohne den passenden 4-kanaligen kohärenten Empfänger (Kraken-SDR) nützt die Software vermutlich auch nicht viel...
Bernd schrieb: > Ohne den passenden 4-kanaligen kohärenten Empfänger (Kraken-SDR) nützt > die Software vermutlich auch nicht viel... Na und? Die Hardware werden die wohl noch verkaufen dürfen. Die kann garantiert noch mehr als nur passives Radar und RTL SDR sind sehr beliebt.
Dann halt den Vorgänger nehmen bzw. selber bauen. 4 synchronisierte RTl-SDR.
Mist. Es geht ja um die Software. Tja, muss man halt selbst das Köpfchen anstrengen.
BNetzA schrieb: > Dann halt den Vorgänger nehmen bzw. selber bauen. 4 synchronisierte > RTl-SDR. Leute die für ihr Hobby noch arbeiten (wenn sie die Zeit Haben) sind selten geworden.
Kilo S. schrieb: > BNetzA schrieb: >> Dann halt den Vorgänger nehmen bzw. selber bauen. 4 synchronisierte >> RTl-SDR. > > Leute die für ihr Hobby noch arbeiten (wenn sie die Zeit Haben) sind > selten geworden. Dann kauf doch die Soft wenn sie nicht als open source für umonst downloadbar ist.
eric schrieb: > https://hackaday.com/2022/11/19/open-source-passive-radar-taken-down-for-regulatory-reasons/ > > Sieht aus wie eine Mischung aus HiTech und Verschwörungstheorien. Nach Verschwörungstheorie sieht das eher nicht aus: "There’s no indication that there’s been any legal action from the USA government – the team’s being proactive, as fas as we’re told." Sprich, die coder haben selbst herausgefunden, das sie hier was Waffenähnliches unter Hinz und Kunz streuen und machen es deshalb nicht mehr für jeden Idioten verfügbar. HiTech naja, polystationäres Radar-RX ist ein dreißig Jahre alter Hut, siehe die Patente aus den Neunzigern: https://patents.google.com/patent/CA2035811C/en
Mcn schrieb: > Dann kauf doch die Soft wenn sie nicht als open source für umonst > downloadbar ist. Da werden schon bald leaks auftauchen, da mache ich mir wenig Sorgen. ;-) Mcn schrieb: > Sprich, die coder haben selbst herausgefunden, das sie hier was > Waffenähnliches unter Hinz und Kunz streuen und machen es deshalb nicht > mehr für jeden Idioten verfügbar. Das ist wenn überhaupt nur die Hälfte eines Waffenteil, noch dazu auf eher billiger Consumerhardware basierend. Dann müsste Dump1090 übrigens auch verboten werden bzw. aus dem Netz genommen, auch damit kann ich mit einem simplen RTL SDR drohen ein Flugzeug vom Himmel zu holen.
Kilo S. schrieb: > Der Zarenknecht schrieb: >> > https://hackaday.com/2022/11/19/open-source-passive-radar-taken-down-for-regulatory-reasons/ > > Uff, glücklich wer sich vorher die Software gesichert hat. Schade ich > bin leider zu spät. In den Kommentaren war auch ein Link zu einem Clone des Repos. Hat eben noch funktioniert (und ich habe jetzt auch eine Sicherungskopie ...).
Ob https://www.fhr.fraunhofer.de/de/geschaeftsfelder/mensch_und_umwelt/passiv-radar-steuert-nachtkennzeichnung-von-windkraftanlagen.html auch unter ITAR fällt?
Kilo S. schrieb: > Mcn schrieb: >> Sprich, die coder haben selbst herausgefunden, das sie hier was >> Waffenähnliches unter Hinz und Kunz streuen und machen es deshalb nicht >> mehr für jeden Idioten verfügbar. > > Das ist wenn überhaupt nur die Hälfte eines Waffenteil, noch dazu auf > eher billiger Consumerhardware basierend. Und? Strafbewehrt ist strafbewehrt. Wer eine Knarre nicht im Stück sondern Schraubenweise aus der Kaserne schmuggelst ist immer noch ein Waffenschmuggler. Der Wiederbschaffungspreis ist bei Waffenschmuggel und anderen strafrechtlich relevanten Tatbeständen wie z.B Geheimnisverrat ohnehin irrelavent, der wird höchsten bei einer weiteren Anklage wegen Diebstahl wichtig. > Dann müsste Dump1090 übrigens auch verboten werden bzw. aus dem Netz > genommen, auch damit kann ich mit einem simplen RTL SDR drohen ein > Flugzeug vom Himmel zu holen. Oder jedes Fernglassel , weil auch damit kann man Flieger orten und entsprechend Feuer leiten?! Naja man müsste die entsprechende Gesetzgebung mal gelesen haben, um genau zu wissen, was daran wie verboten ist. Hier scheint aber auch viel Marketing im Spiel. Zum einen hält so ne Aktion an sich die Bekanntkheit der Hardware hoch. Zum anderen werden potientielle Nachbauer verschreckt. Und zum dritten, das scheint mir die Wichtigste, wird der Kreis der Leute, die bereit sind für angeblichen "military Grade hardware" mehr Geld auszugeben angelockt, wie die Mistfliegen durch den Geruch eines Stück Sch*. Wer hat einen Nutzen an der Analyse der Reflexion der Hintergrund-HF? DX'ler mit Interesse an Meteor-scatter oder Aircraft-scatter. Haben die ein solches Gerät vermisst? http://airscout.eu/downloads/Dorsten_2014.pdf Eigene Flughardware (Strato Ballon) verfolgen, dafür gibt es APSR. Also was will man mit so einem Multiantennen SDR? -- Da mal was Genaures zum ITAR: https://en.wikipedia.org/wiki/International_Traffic_in_Arms_Regulations Und das ist nicht das Einzige was man diesbezüglich in Sachen Exportcontrolle kennen sollte: Da wäre noch Wassenaarn das COCOM nach dem kalten Krieg ablöste: https://de.wikipedia.org/wiki/Coordinating_Committee_on_Multilateral_Export_Controls
Mcn schrieb: > Eigene Flughardware (Strato Ballon) verfolgen, dafür gibt es APSR. Also > was will man mit so einem Multiantennen SDR? Als "Kickstarter" ordentlich Geld verdienen - und sich vom Acker machen, wenn es ernst wird :-)
Uwe Bonnes schrieb: > Ob > https://www.fhr.fraunhofer.de/de/geschaeftsfelder/mensch_und_umwelt/passiv-radar-steuert-nachtkennzeichnung-von-windkraftanlagen.html > auch unter ITAR fällt? Solange man es nicht exportiert ist alles gut. Die FhG schieben die Verantwortung für sowas sowieso gerne auf den Industriekunden ab, für den sie forschen/entwickeln. Wenn die FhG aber nur Kram verwendet, der eh in der Schule gelehrt wird, ist es auch kein Problem. "ITAR does not apply to information related to general scientific, mathematical or engineering principles that are commonly taught in schools and colleges or information that is in the public domain"
Mcn schrieb: > Wer hat einen Nutzen an der Analyse der Reflexion der Hintergrund-HF? Ich Wette das man die Hardware mit entsprechender Software, abgeleitet aus dem passiven Radar, garantiert auch Sender schneller und exakter orten könnte. Störungsermittlung für Amateurfunker oder auch im Professionellen Bereich ohne die Bundesnetzagentur zum Orten anzurufen, sondern nur noch die bereits geortete Störung melden damit die messen kommen. Kleinere Fluggeräte auf einem Modellflugplatz überwachen oder oder oder ... Anwendungen fallen mir viele ein die absolut nichts mit Strafbaren Handlungen zu tun haben. Mcn schrieb: > Naja man müsste die entsprechende Gesetzgebung mal gelesen haben, um > genau zu wissen, was daran wie verboten ist. Die haben nur schiss das ein passives Radar dessen eigentliche Stellung nur schwer zu Orten ist irgendwann als Schutz gegen ihre eigenen Waffen verwendet wird. Als Frühwarnsystem für kriminelle im Dschungel wird's wohl auch kaum taugen, die haben es auch nicht nötig. Da sitzen Späher auf dem Berg und telefonieren fleißig wenn sie den Heli sehen der auf dem Weg zum nächsten Cocafeld ist. Mcn schrieb: > Oder jedes Fernglassel , weil auch damit kann man Flieger orten und > entsprechend Feuer leiten?! Merkst du worauf auch ich hinaus wollte?! Eben wil es so absurd ist das Programme die Flugzeuge anhand ihrer eigenen Aussendungen tracken kann noch legal ist, ein passives Radar das nicht ein ein mal überall zuverlässig funktioniert (such mal in der Wüste oder im Dschungel starke Sender die du als Quelle nehmen kannst, selbst einen aufstellen zahlt nicht! Wäre zu auffällig!) allerdings nicht. Wie gesag, leuchtet nicht ein. Vor allem weil dump1090 reale und nach Möglichkeit so exakte Daten wie der GPRS Empfänger im Flugzeug gerade zulässt ausgibt. Das passive Radar wird wohl mit größerer Abweichung leben müssen. Wer es drauf anlegt kann sich aus allem irgendwie eine Waffe Bauen, ob nun elektronische oder mechanische... Man denke nur mal an ein altes Gewicht einer Standuhr in einem Kissenbezug, von mir aus auch ein Backstein. Wenn man damit eine vorn Deckel kriegt fliegen die Zähne aus der Futterluke und es wird erst mal Dunkel. Sind Uhrengewichte und Backsteine verboten? Nein! Mich pisst einfach an das man heute nur noch unter Generalverdacht steht, ob man nun böses tut oder nicht!
Kilo S. schrieb: > Mich pisst einfach an das man heute nur noch unter Generalverdacht > steht, ob man nun böses tut oder nicht! Du leidest unter Verfolgungswahn, lerne Entspannungstechniken. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verfolgungswahn&redirect=no
Mcn schrieb: > Du leidest unter Verfolgungswahn, lerne Entspannungstechniken. Ne, das hat mit verfolgungswahn nichts zu tun! Das liegt an unserer Gesellschaft, vor 20 Jahren war es normal das Jugendliche ihre Roller "Repariert" haben und selbst im Keller der Mietshäuser der Stadt gab's meist in jedem zweiten Haus eine kleine Werkstatt, nach und nach verschwindet genau das. Da wäre die folgende Konstellation gar nicht aufgetreten: Meine Hausverwaltung beispielsweise stellt MICH erst Mal unter Generalverdacht das mein E-Bike Illegal wäre weshalb sie mir schriftlich sogar Verleumdungen ins Haus Liefern! Warum? Angst es könnte von sich aus Anfangen zu Brennen, weil den Akku lasse ich garantiert nicht am Bike damit ihr einer klaut! Selbst die Erklärung das da ohne Akku nix brennen kann hindert die nicht weiter Verleumdungen und Drohungen auszusprechen! Es war damals einfach normal das im Haus ein schrauber wohnt und es ab und an nach Verdünnung oder Benzin riecht, da wäre mein E-Bike noch fragend begutachtet worden und nicht unter falschen Annahmen Briefe geschickt. Und genau solche technischen Dinge machen daher den Leuten Angst, die Medien machen es auch nicht besser mit ihrer Panikmache bei jedem kleinen Furz. Oder im Sommer, wenn wir schon bei Funk sind, meine Nachbarin hat laut auf dem Balkon gesprochen und mit ihrer Freundin haarklein diskutiert das sie sich ja Rat bei einem Anwalt geholt hat ob sie mich zwingen kann meine CB/Freenet Antennen abzubauen weil sie Angst hat das sowas schädlich sein könnte. Der Anwalt war nicht dumm! Er hat gesagt nein, die Kosten für den Streit möchten sie nicht tragen da ich nicht gegen geltendes Recht Verstöße, alles legal. Lohnt nicht. War Zufall das ich es mitbekommen habe, denn angesprochen wurde ich vorher nicht! Aber gut das du mir Verfolgungswahn unterstellst ohne den geringsten Einblick was für Kandidaten aus der Gesellschaft ich leider um mich herum habe! Ich würdr sie als "Angstbeißer" bezeichnen, erst mal gegen alles was man nicht kennt und nicht versteht Vorgehen. Bloß nichts neues rund um ihren Hamsterkäfig!
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Hm, ich verstehe die Wichtigkeit eines passiven Radars fürs Militär oder für die Waffentechnologie nicht. Vielleicht macht mich da mal jemand schlau. Die meisten guten Flugabwehrraketen mit kurzer Reichweite sind infrarotgelenkt und erreichen keine hoch fliegenden Flugzeuge. Für sowas bräuchte man schon eine Art SAM-Stellung oder zumindest eine mobile Abschussrampe wie einen BUK-Starter. Diese Systeme haben meistens zwei getrennte Radaranlagen - ein Überwachungsradar und ein Feuerleitradar. Das Überwachungsradar muss sich nicht am gleichen Ort befinden wie das Feuerleitradar. Beim Einsatz solcher Systeme (die potentiell durch radargelenkte Luft-Boden-Raketen verwundbar sind) gibt es die Strategie, die Rakete "blind" in die grobe Richtung des Ziels zu starten und das Feuerleitradar erst kurz vor dem Einschlag einzuschalten. Dadurch bleibt keine Zeit für die Bekämpfung des Feuerleitradars bevor man von der Rakete getroffen wird. SAM-Stellungen sind bekannt bzw. sie schützen ein ortsfestes Ziel und müssen sich dadurch sowieso gegen anfliegende Raketen oder Marschflugkörper verteidigen können. Da besteht keine Möglichkeit, sich evtl. mit einem passiven Radar zu verstecken.
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Ben B. schrieb: > Hm, ich verstehe die Wichtigkeit eines passiven Radars fürs Militär oder > für die Waffentechnologie nicht. Vielleicht macht mich da mal jemand > schlau. Es ist schwer auszumachen da es selbst nicht sendet und bringt einen daher Vorteile bei der Aufklärung, kann als Abwehr oder Leitradar für aller Art kleiner Luftabwehrwaffen eingesetzt werden, ist stromsparender da nur empfangen und gerechnet wird ect... Die potentiellen Anwendungsmöglichkeiten sind doch riesig. Sowohl Zivil als auch militärische Anwendungsmöglichkeiten zu hauf...
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sowas wie das hier ? https://www.manfred-bischoff.de/TAMARA.htm https://deutsch.radio.cz/tschechische-firma-liefert-neues-radar-system-nato-8296013
Ben B. schrieb: > Hm, ich verstehe die Wichtigkeit eines passiven Radars fürs Militär oder > für die Waffentechnologie nicht. Lies doch Spiegel, da ist das technische Niveau zuweilen höher als hier: https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/passives-radar-deutsche-technik-enttarnt-us-kampfjet-f-35-a-1289333.html https://de.wikipedia.org/wiki/TwInvis https://www.hensoldt.net/products/radar-iff-and-datalink/twinvis-passive-radar/
BNetzA schrieb: > Es geht ja um die Software. Ein paar Reflektionen empfangen, geht ja noch (solange es genug Sender gibt). Die Auswertung erfordert jedoch geeignete Software. Wie man jetzt oben lesen konnte, hat Tesla schon im letzten Jahrtausend passive Tamara-Systeme geliefert u.a. eins an die NVA und 4 an die "Freunde". Ein Problem bei passivem Radar ist, dass man die Signale anderer Sender für die Reflektion/Empfang braucht. Da in der Ukraine jetzt der Strom knapp wird, wird man in dieser Phase weniger brauchbare Reflektionen empfangen können?
Wie sowas funktioniert ist mir klar, allerdings nicht der militärische Nutzen. Bzw. wenn ein Angreifer gegen ein solches Radar vorgehen möchte, dann ist es nicht besonders schwer, mit Marschflugkörpern oder Artillerieraketen mit hoher Reichweite die großen zivilen Sendeanlagen zu zerstören, die man für so ein passives Radar braucht und deren Position praktisch jedem Angreifer bekannt ist. Folglich bringt das für einen Verteidiger keinen militärischen Vorteil, sondern eher den Nachteil, daß zivile Sendeanlagen zu Primärzielen werden.
Ben B. schrieb: > deren > Position praktisch jedem Angreifer bekannt ist. Bullshit! Wäre die Position jedes Radar bekannt, gäbes es solche Streits um die Position des Abschiessenden wie bei MH-17 nicht. Gerade die Militärradars sind auf Fahrzeugen untergebracht auf denen die entsprechenden Truppenteile ja nach Plan disloziert werden. Und bei den Landstreitkräften gibt es insbesonders bei den russischen Truppen Luftnahverteidigungseinheiten die munter mitfahren und so den Gefechtsraum gegen Luftstreitkräfte abschirmen. Und deren Schutzhöhe endet eben nicht wie beim Man-pad bei 1000/2000 Meter sondern reicht locker aus um auch Hochflieger wie MH17 runterzuholen. https://de.wikipedia.org/wiki/9K37_Buk https://de.wikipedia.org/wiki/IRIS-T_SLM Andere beispiele für nicht-stationäre Radarstationen sind Boardradare, wie sie inzwischen nicht nur bei Luftüberlegenheitsjägern und AWACS eingesetzt werden sondern als Wetterradare oder zur Kollisionsvermeidung (TCAS) auch in Zivilflugzeugen bis zum Kleinflieger eingebaut werden. Schiffsradar ist auch so ein Radar ohne bekannte Position. Und als "Passiv-Radar" werden mehrere Verfahren bezeichnet, die nicht viel miteinander gemein haben. Im Zivilbereich ist es schon mal die Transpondertechnik ASD-B, genau die Technik die Flightradar24 verwendet, und die von den Spielzeug SDR Geräten verwendet wird. Das hat mit dem klassischen Radar nichts (Reflexion, Time of flight ermittlung) gemein, ausser das es auch die Position eines Objektes bekannt macht. https://de.wikipedia.org/wiki/Automatic_Dependent_Surveillance Beim klassischen Radar wird die Funkwelle vom Objekt direkt zurückreflektiert. Gegebenfalls wird extra ein Radarreflektror (meist maritim) montiert, damit aktives Rdar funktioniert. Hat man nun die Absicht, für ein solches aktives Radar sachwer erfassbar zu werrden, kann man jetzt Flugzeuge konstruieren, die eben nicht in direkte Richtung reflektieren sondern, beispielsweise 80° versetzt. Das erreicht man beispielsweise durch eine stark facettierte Zelle wie beim F-117. https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-117 Deren Reflexion wird jetzt aber von einer anderen Station aufgefasst, die Presenz des Fliegers also erkannt. Die Position und Trajektorie ist bei entsprechender Rechenpower auch aus den Annahmen: feststehender identifizierbarer Sender, Anzahl der Reflexionen ermittelbar. Und um Missverständnisse vorzubeugen, der Sender dessen Reflexion zur Positionsbestimmung der Reflexion benutz wird muss zwar fest sein, aber desen Position selbst kann unbekannt bleiben. Und auch das wird als Passivradar bezeichnet auch wenn es mit Transpondern wie bei ADS und FLARM nichts gemein hat.
Mcn schrieb: > Bullshit! Wäre die Position jedes Radar bekannt, gäbes es solche Streits > um die Position des Abschiessenden wie bei MH-17 nicht. Welcher Streit? Igor Girkin (aka Strelkow) hat sich doch direkt nach dem Abschuss dazu im Internet bekannt.
> Bullshit!
Ah ja. Du verdrehst die Fakten leider mal wieder ordentlich.
Erstens wurde MH17 nicht von irgendwelchen passiven Radarsystemen
erfasst und abgeschossen, sondern die Buk braucht dafür die Fernlenkung
durch ihr Feuerleitradar. Und warum man mit einem vollbesetzten Airliner
direkt über bekanntermaßen umkämpfte Gebiete fliegen muss, erschließt
sich mir bis heute auch nicht - ist aber wieder ein anderes Thema.
Zweitens ist ein passives Radarsystem kein passives Radarsystem mehr,
wenn ich speziell zu dessen Betrieb eigene Sender aufstelle. Dann ist es
nicht mehr anders als jedes andere aufgefächerte Radarsystem. Die Buk
kann das übrigens auch, der Gefechtsstand mit dem Beobachtungsradar kann
Radardaten verarbeiten, die von den Feuerleitradaren an anderen
Positionen empfangen worden sind. Mich würde es sehr wundern, wenn die
Feuerleitradare nicht auch die Frequenzbereiche des Beobachtungsradars
empfangen können.
Drittens verlegen solche mobilen Einheiten wie die Buk-Starter nach dem
Einschlag der Rakete umgehend ihre Position. Wenn man sie nicht überaus
schnell bekämpfen kann ohne selbst angegriffen zu werden, ist es nicht
schlimm, wenn sie ihre Position durch Aussendungen des Feuerleitradars
verraten. Diese Informationen sind fünf Minuten später bereits wieder
veraltet. Moderne Systeme können die Fernlenkung der Rakete auch während
des Fluges an andere Feuerleitradare übergeben. Dadurch könnte die
Einheit, welche die Rakete gestartet hat, noch viel schneller
verschwinden bzw. braucht ihr eigenes Radar überhaupt nicht zu nutzen.
So, jetzt argumentierst Du damit, daß man jeden Sender für ein passives
Radar nutzen könnte. Okay mag sein wenn er stark genug ist - aber was
hält einen Staat davon ab, ein solches System unter militärischer
Kontrolle aufzubauen? Nichts. Wo liegt also der Vorteil, wenn man
Zivilisten verbietet, sowas zu bauen? Das ist alles keine geheime
Technik mehr, jede Armee weiß, daß solche Möglichkeiten existieren und
daß das die Tarnkappen-Fähigkeit eigener Flugzeuge schwächen kann. Es
ist auch keine besonders hohe Mathematik dafür erforderlich wenn
vergleichesweise einfache SDRs dafür ausreichend sind. Das Militär hat
garantiert die besseren Empfänger und kriegt das noch viel besser hin
als irgend ein Open-Source-Projekt aus der Bastelbude. Und wenn da jetzt
schon so viel Grundlagenwissen vorhanden ist, daß ein
Open-Source-Projekt imstande war, ein solches Radar aufzubauen, gibt es
auch überhaupt keine Möglichkeit mehr, das dafür notwendige Wissen zu
unterdrücken. Man darf getrost davon ausgehen, daß "interessierte
feindliche Kräfte" längst ihre eigene Kopie des Projekts haben und ggf.
fleißig alleine weiter dran forschen - wobei sie nie wieder schlechter
werden als das zugrunde liegende Projekt.
Tarnkappenflugzeuge werden für ganz normale Radarsystem auch nicht
unsichtbar, sie werden nur später sichtbar. Den serbischen Truppen ist
es gelungen, eine Deiner ach so hoch gelobten F-117 mit
Luftabwehrtechnik aus den 60er und 70er Jahren abzuschießen, was mich an
der Perfektion solcher Tarnkappenjäger zweifeln lässt. Die Radartechnik
hat sich seit dem deutlich verbessert, die zur Verfügung stehende
Rechenleistung hat sich um Welten verbessert. Selbst wenn so ein
anfliegender Jagdbomber auf dem Radar nur noch wie ein Vogel aussieht,
es gibt nur wenige Vögel, die 10km hoch oder mit Überschall fliegen.
Aber es ist nett von Dir, daß Du mich über die Unterschiede zwischen
Primär- und Sekundärradar aufgeklärt hast, natürlich bin ich so dumm,
daß ich das nicht vorher gewusst habe.
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In Zeiten von erheblichem Bedarf an waffentauglichen µP (z.B. für die diversen Raketengeschosse) sollten alle ähnlichen und alternativen Systeme nicht unbedingt offensiv vermarktet werden?! Ich weiß nicht, womit die iranischen Drohnen gelenkt werden, aber vermutlich (ähnlich der V1) ohne aktives RADAR. Und viel reflektierende Masse/Fläche werden die nicht haben.
Die iranischen Drohnen können nur GNSS Wegpunkte anfliegen, das sind quasi sehr einfache und billige Marschflugkörper. Man könnte sagen, der Flugrechner jeder halbwegs guten DJI Fotodrohne kann das. Die Dinger haben keine Form von Suchkopf und interessieren sich auch nicht im geringsten für Radaranlagen, es gibt keinen Video- oder Datenlink. Könnte man evtl. nachrüsten, aber prinzipiell kommen die Dinger ohne aus. Die mangelnde Präzision solcher Waffen wird durch Überdeckung ausgeglichen, heißt man feuert vielleicht 5 Drohnen auf ein Ziel ab, wenn eine trifft reicht das. Oder wenn das Ziel eine größere Fläche einnimmt wie z.B. Umspannwerke, mittelgroße Häuser oder einen Truppensammelplatz... sowas ist nicht schwer zu treffen. Die Abwehr solcher Drohnen ist schwierig, weil sie sehr tief fliegen (etwa 150 Meter). Ich denke aber, daß eine Stinger oder ein FlakPz Gepard sowas problemlos treffen kann, allerdings eben nur mit begrenzter Reichweite.
Aus wirtschaftlicher Sicht wären bei der geringen Drohnen-Höhe ein paar Salven aus der AK noch erfolgreich, wie sich in Vietnam gezeigt hat. Leider kommt das Zeug dann trotzdem irgendwo herunter.
Die AK bringt bei solchen Flächenfliegern leider recht wenig. Die sind recht schnell unterwegs (etwa 180km/h), wenn man überhaupt trifft, mit ein paar 7,62mm Löchern in den Tragflächen fliegt das Ding einfach weiter. Man muss schon Glück haben und irgendwelche wichtigen Teile treffen, entweder den Sprengkopf, was vom Antrieb oder von der Flugsteuerung, damit das Ding auch runterkommt. Deswegen haben Flugabwehrkanonen ein recht großes Kaliber, damit sie möglichst große Löcher in so ein Ding machen können, so daß die Wahrscheinlichkeit höher ist, daß die Struktur versagt oder die Flugeigenschaften zu schlecht für einen Weiterflug werden. Die Wahrscheinlichkeit, damit ein wichtiges Teil zu erwischen, steigt ebenfalls. Oder wenn man mit sowas den Tank trifft, dann explodiert das Teil vielleicht nicht, aber der läuft dann so schnell aus, daß die Drohne ihr Ziel auch nicht mehr erreicht. Und naja klar kommen die Dinger dann irgendwo runter, aber das ist in praktisch allen Fällen deutlich besser als wenn sie ihr geplantes Ziel erreichen. In der gegenwärtigen Situation gibt es in der Ukraine auch sehr viel freie Fläche, wo beim Aufschlag kein Schaden entsteht.
Ben B. schrieb: > Die AK bringt bei solchen Flächenfliegern leider recht wenig. Die sind > recht schnell unterwegs (etwa 180km/h), wenn man überhaupt trifft, mit > ein paar 7,62mm Löchern in den Tragflächen fliegt das Ding einfach > weiter. Man muss schon Glück haben und irgendwelche wichtigen Teile > treffen, entweder den Sprengkopf, was vom Antrieb oder von der > Flugsteuerung, damit das Ding auch runterkommt. Deswegen haben > Flugabwehrkanonen ein recht großes Kaliber, damit sie möglichst große > Löcher in so ein Ding machen können, so daß die Wahrscheinlichkeit höher > ist, daß die Struktur versagt oder die Flugeigenschaften zu schlecht für > einen Weiterflug werden. Die Wahrscheinlichkeit, damit ein wichtiges > Teil zu erwischen, steigt ebenfalls. Der Grund, warum Flugabwehrgeschütze in großen Kalibern gebaut wurden, lag weniger in ihrer zielballistischen Wirkung als in ihrer Reichweite. Da bei deren Entwicklung aber mehrere sich widersprechende Ziele verfolgt werden, ist jede rohrgestützte Luftabwehr zwangsläufig ein Kompromiß. Neben den Kompromissen, die einer Luftabwehr schon aus technischen Gründen inhärent sind, geht es dabei auch um ökonomische Kompromisse. Eine Abwehr, welche ein Vielfaches der abzuwehrenden Waffe oder der zu verhindernden Schäden kostet, ist natürlich unökonomisch, und erschöpft die Ressourcen des Verteidigers schneller als die des Angreifers. Das gilt besonders, da bei Rußlands Überfall auf die Ukraine leider ohnehin ein wirtschaftliches Ungleichgewicht zugunsten des russischen Angreifers besteht. Die Ukraine benötigt also dringend und schnell eine kostengünstige Abwehr gegen "Kamikaze"-Drohnen, Marschflugkörper und ähnliche Lenkwaffen. Solche Zwecke erfüllen Nahbereichsverteidigungssysteme (Close-In Weapon System, CIWS) wie das US-amerikanische Phalanx oder das russische 3K87 Kortik. Sie werden werden heute vor allem auf Schiffen verwendet, aber grundsätzlich würde natürlich wenig gegen eine Nutzung solcher oder ähnlicher Techniken zum Schutz kritischer Infrastrukturen sprechen. Radarsysteme, welche auch kleinste Objekte erfassen und verfolgen können, existieren bereits im zivilen Bereich, etwa zum Schutz von Flughäfen vor Drohnen und Vögeln. Auch Maschinengewehre und -Kanonen gibt es fertig im Regal in Kalibern von 7,62 bis 25 mm; nach dem Gatlingprinzip konstruierte Miniguns können Kadenzen von bis zu 6.000 Schuß pro Minute erreichen, ohne dabei zu überhitzen. Diese bereits vorhandenen Technologien zu kombinieren und damit eine Abwehr gegen langsame Flugziele zu entwickeln, dürfte nicht allzu schwierig und relativ schnell zu realisieren sein. Etwas anderes ist natürlich die Abwehr von schnellen Luftzielen wie Raketen und Marschflugkörpern sowie von Freifall- und Gleitbomen. Solche Waffen und die notwendigen Trägersysteme sind für den Angreifer teuer. Deswegen können sie mit den vorhandenen, raketengestützten Abwehrsystemen bekämpft werden, ohne die genannten ökonomischen Abwägungen zu verletzen. Schöner wäre es aus ebendiesen ökonomischen Erwägungen natürlich, auch solche Angriffe mit möglichst kostengünstigen Systemen abwehren zu können.
Ein T. schrieb: > Schöner wäre es aus ebendiesen ökonomischen Erwägungen natürlich, auch > solche Angriffe mit möglichst kostengünstigen Systemen abwehren zu > können. Noch viel schöner wäre es, wenn das garnicht nötig wäre.
Die effektive Reichweite von Flugabwehrkanonen ist sowieso eher schlecht, besonders bei kleinen Zielen. Umso weiter sie schießen müssen, desto größer der Streuradius, Beeinflussung der Geschosse durch Wind und die Ungenauigkeiten beim Vorhalt der Waffe. Das Phalanx-Geschütz verwendet glaub ich 20mm und feuert mit 3.000 bis 4.500 Schuss pro Minute. Der FlakPz Gepard verwendet 35mm Kanonen und feuert mit 1.100 Schuss pro Minute. Also das hat alles deutlich mehr Bumms als eine AK47 und vor allem die 35mm Geschosse machen verdammt große Löcher in jede Art von Flugzeug. Am besten eignen sich heutzutage Luftabwehrraketen mit verschiedenen Reichweiten, mit kurzer Reichweite z.B. die Stinger. Die hat inzwischen vielfach gezeigt, daß sie russische Drohnen und Marschflugkörper auch im realen Einsatz trifft. Diese Waffen sind auch nicht allzu teuer, der zu bekämpfende Marschflugkörper ist um ein Vielfaches teurer. Man kann sie in größerer Stückzahl und breiter aufgestellt vorhalten als z.B. ein paar FlakPz oder andere Flugabwehrkanonen. Die würde man eher zur Verteidigung von wirklich wichtigen Zielen einsetzen, aber eine oder zwei Stinger kann jede Fronteinheit dabeihaben und das ist schlecht wenn man gerne im Tiefflug darüber hinwegfliegen möchte. Was den Einsatz im Ukrainekrieg angeht würde ich schon sagen, daß Russland dabei ein wenig ausblutet. Der Westen um die NATO hat es auf jeden Fall einfacher, die zur Verfügung gestellten Abwehrwaffen nachzuproduzieren, als Russland das zukünftig mit verschossenen modernen Offensivwaffen kann. Ihr alter musealer Schrott, den sie aus Zeiten des kalten Krieges vielleicht noch in größeren Mengen haben, scheint ja auch nicht besonders tauglich zu sein. Der Westen braucht auch keine Offensivwaffen aufzuwenden, mit Ausnahme des defensiv eingesetzten HiMARS-Systems. Also ein atomarer Schlagabtausch NATO vs. Russland würde immer noch die Welt mehrfach einäschern, aber konventionell würden die Amis das mit ein paar Flugzeugträgern und Truppenverbänden von Polen aus alleine schaffen. Die Russen haben ja nichts drauf, was anderes als mit Marschflugkörpern und iranischen Billigdrohnen um sich schmeißen können sie nicht. Und wenn die Ukrainer nicht nur auf Verteidigung setzen würden, sondern auch nach Russland hineinfeuern würden um dort die Infrastruktur oder militärische Stützpunkte zu schwächen, hätte Russland ein riesen Problem damit.
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Kilo S. schrieb: > Ein T. schrieb: >> Schöner wäre es aus ebendiesen ökonomischen Erwägungen natürlich, auch >> solche Angriffe mit möglichst kostengünstigen Systemen abwehren zu >> können. > > Noch viel schöner wäre es, wenn das garnicht nötig wäre. Okay, das stimmt natürlich.
Ben B. schrieb: > Die effektive Reichweite von Flugabwehrkanonen ist sowieso eher > schlecht, besonders bei kleinen Zielen. Umso weiter sie schießen müssen, > desto größer der Streuradius, Beeinflussung der Geschosse durch Wind und > die Ungenauigkeiten beim Vorhalt der Waffe. > > Das Phalanx-Geschütz verwendet glaub ich 20mm und feuert mit 3.000 bis > 4.500 Schuss pro Minute. Der FlakPz Gepard verwendet 35mm Kanonen und > feuert mit 1.100 Schuss pro Minute. Also das hat alles deutlich mehr > Bumms als eine AK47 und vor allem die 35mm Geschosse machen verdammt > große Löcher in jede Art von Flugzeug. Ich fürchte, wir reden von unterschiedlichen Dingen. Du sprichst von der Abwehr von Marsch- und anderen größeren Lenkflugkörpern, ich dagegen von einer möglichst preiswerten und möglichst schnell verfügbaren Abwehr für kritische Infrastrukturen gegen Angriffe mit "Kamikaze"-Drohnen. Für die Abwehr solcher kleinen, leichten, niedrig und langsam fliegenden Ziele wie Shahed-Drohnen braucht es gar nicht so viel "Bumms", da reichen eine 7,62 x 51 NATO oder eine 5,56 x 45 NATO sicherlich aus, denn solche Ziele sind nicht gepanzert und wohl nicht allzu beschußfest. Eine kleine Revolvermaschinenkanone wie die GE M134 erreicht eine Kadenz von bis zu 6.000, die GSch-6-23 sogar bis zu 10.000 Schuß pro Minute, das dürfte zur Abwehr der meist kleinen Drohnen sicherlich mehr als ausreichen. Dabei ist es in diesem Szenario zudem schon aus Sicherheitsgründen äußerst sinnvoll, kleinkalibrige Projektilwaffen mit geringer Reichweite und einem kleinen Sicherheitsabstand zu verwenden. Bei den Geschützen der Phalanx CIWS ging es um andere Ziele, nämlich nicht nur Marsch- und andere Lenkflugkörper, sondern insbesondere auch um Boote und Kampfhubschrauber, von denen einige wie die Mi-24 zumindest teilweise gepanzert sind. Der Flakpanzer Gepard kann zudem auch halbharte Bodenziele bekämpfen. Darum sind diese Waffensysteme auch mit durchschlagsstärkerer Munition versehen, die eine höhere Reichweite, höhere Durchschlagskraft, sowie im Falle des FlaPz Gepard auch eine Sprengwirkung haben. > Am besten eignen sich heutzutage Luftabwehrraketen mit verschiedenen > Reichweiten, mit kurzer Reichweite z.B. die Stinger. Bei Marsch- und anderen Lenkflugkörpern wie Artillerieraketen bin ich bei Dir, bei kleinen, leichten Drohnen jedoch nicht. Dies schon deswegen, weil die Kosten einer Drohne wie der Shahed-136 auf etwa 20.000 US-$ geschätzt werden, während eine Stingerrakete aktuell etwa 120.000 US-$ kosten soll. > Was den Einsatz im Ukrainekrieg angeht würde ich schon sagen, daß > Russland dabei ein wenig ausblutet. Der Westen um die NATO hat es auf > jeden Fall einfacher, die zur Verfügung gestellten Abwehrwaffen > nachzuproduzieren, als Russland das zukünftig mit verschossenen modernen > Offensivwaffen kann. Ihr alter musealer Schrott, den sie aus Zeiten des > kalten Krieges vielleicht noch in größeren Mengen haben, scheint ja auch > nicht besonders tauglich zu sein. Der alte museale Schrott richtet leider trotzdem immense Schäden in der Ukraine an, aktuell vor allem bei ihren zivilen Infrastrukturen. > Der Westen braucht auch keine > Offensivwaffen aufzuwenden, mit Ausnahme des defensiv eingesetzten > HiMARS-Systems. Also ein atomarer Schlagabtausch NATO vs. Russland würde > immer noch die Welt mehrfach einäschern, aber konventionell würden die > Amis das mit ein paar Flugzeugträgern und Truppenverbänden von Polen aus > alleine schaffen. Die Russen haben ja nichts drauf, was anderes als mit > Marschflugkörpern und iranischen Billigdrohnen um sich schmeißen können > sie nicht. Ich befürchte nur, daß das für die frierenden, durstigen, hungrigen und stromlosen Menschen in der Ukraine kein großer Trost sein wird. > Und wenn die Ukrainer nicht nur auf Verteidigung setzen > würden, sondern auch nach Russland hineinfeuern würden um dort die > Infrastruktur oder militärische Stützpunkte zu schwächen, hätte Russland > ein riesen Problem damit. Ob das nicht womöglich geschieht, weiß man ja nicht. Der Gouverneur des russischen Oblast Belgorod hat sich schon mehrmals über Beschuß durch die ukrainische Artillerie beklagt, auch die Kertsch-Brücke und der russische Marinestützpunkt Sebastopol auf der Krim wurden bereits angegriffen. Erst gestern habe ich gelesen, daß ein Ölterminal im russischen Novorossisk von einem Drohnenangriff getroffen worden sein soll.
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Waffentechnik und ihre Einsatzmöglicheiten zu diskutieren ist nicht besonders politisch. In einem Thread über Radartechnik noch nicht mal so besonders off topic. Ich sags nochmal, diese Flächenflieger kann man problemlos mit einer Salve Standard-Kaliber eindecken, wenn dabei kein kritisches System beschädigt wird, passiert gar nichts und die Dinger fliegen einfach weiter. Selbst wenn man sie dabei satt trifft, ein paar Löcher im Rumpf oder in den Tragflächen stören die Dinger nicht. Dieser Konflikt ist auch der erste, in dem kleine Drohnen im Kampfeinsatz eine große Relevanz haben. Also nicht die RQ-4B oder sowas, die wie große Kampfflugzeuge bewaffnet sind oder nur Aufklärungsmissionen fliegen, sondern der Einsatz von Drohnen um kleine Granaten über dem Feind abzuwerfen und Kamikaze-Drohnen, quasi Marschflugkörper für Arme. Da wird man sich nun Gedanken machen, wie man sich oder wichtige strategische Ziele gegen sowas verteidigt, möglicherweise sind die Dinger klein genug, damit ein Laser was erreichen kann. Das wäre abgesehen von den Anschaffungskosten preiswert. Die FlakPz Gepard haben mit einem gegnerischen Hubschrauber nicht das geringste Problem. Der kann ruhig leicht gepanzert sein, interessiert bei der Durchschlagskraft und Größe des Ziels nicht. Ein 35mm Flakgeschütz macht da mit einer Salve Lametta draus. Abgesehen davon ist ein Kampfhubschrauber auch immer ein Ziel, für das sich eine Luftabwehrrakete lohnt. Gegen die modernen Suchköpfe solcher Raketen sehen Kampfhubschrauber heute ziemlich blass aus. > Der alte museale Schrott richtet leider trotzdem immense Schäden in > der Ukraine an, aktuell vor allem bei ihren zivilen Infrastrukturen. Naja, so viel vom dem Kram setzen die Russen ja erst gar nicht ein, weil sie damit nichts treffen. Das meiste davon ist Artillerie-Geraffel und ungelenkte Raketen auf dem Niveau der guten alten Stalinorgel. Damit lassen sich Dörfer und Städte im Nahkampf planieren, aber mehr geht damit nicht und die Abwehr schlägt sich nicht schlecht darin, diese anrückenden Systeme oder ihre Munition anzugreifen bevor sie zum Einsatz kommen. Für die "lohnenden Ziele" wie Umspannwerke, die weit von der Front entfernt sind, müssen die Russen auch recht moderne Marschflugkörper nutzen. Mal sehen was da demnächst noch als Unterstützung kommt, im Moment ist wieder recht viel Frachtflugverkehr typischer Transportmaschinen in der Nähe der Ukrainischen Grenzen zu beobachten. > Ich befürchte nur, daß das für die frierenden, durstigen, hungrigen > und stromlosen Menschen in der Ukraine kein großer Trost sein wird. Ja, das muss man nun irgendwie durchhalten. Ich hoffe man hat sich so gut wie möglich für diesen Fall vorbereitet oder kann noch Material hinschicken, was dabei hilft. Das Land wird man hinterher sowieso komplett neu aufbauen müssen. Das ist halt das einzige was die Russen können. Man schafft es nicht, die Armee zu schlagen, also probiert man es mit Terror gegen die Zivilbevölkerung. Hat schon bei Hitler mit seinen Vergeltungswaffen nicht funktioniert.
Ben B. schrieb: > Dieser Konflikt ist auch der erste, in dem kleine Drohnen im > Kampfeinsatz eine große Relevanz haben. Mal sehen wie lange es dauert bis in Deutschland Drohnen mit genug Tragfähigkeit für das Gewicht einer Tasse und einer Granate (ca. 900g zusammen) verbieten wird. Aus dem nichts heraus hat damit die Ukraine eine Mobile aufklarungs und Waffenplattform geschaffen die sich mit einfachen teilen nachbauen lässt. Nachteilig daran ist nur das die "Operatoren" durch ihr Signal seitens der Russen aufgeklärt werden.
Ben B. schrieb: > Waffentechnik und ihre Einsatzmöglicheiten zu diskutieren ist nicht > besonders politisch. In einem Thread über Radartechnik noch nicht mal so > besonders off topic. Das sehe ich ähnlich. Sollten der Betreiber oder die Moderatoren anderer Ansicht sein, so wäre ein kurzer Hinweis hilfreich. > Ich sags nochmal, diese Flächenflieger kann man problemlos mit einer > Salve Standard-Kaliber eindecken, wenn dabei kein kritisches System > beschädigt wird, passiert gar nichts und die Dinger fliegen einfach > weiter. Selbst wenn man sie dabei satt trifft, ein paar Löcher im Rumpf > oder in den Tragflächen stören die Dinger nicht. Das wiederum glaube ich nicht, zumal die hohe Kadenz derartiger Waffen in Kombination mit einer Berechnung von Zielvorhalt und Umwelteinflüssen mit hoher Wahrscheinlichkeit dafür sorgen wird, daß mehrere Projektile die anfliegende Drohne treffen werden. Solche Drohnen werden sicherlich auch nicht allzu stabil gebaut sein, und zur Abwehr wird es daher ausreichen, wenn eine strukturelle Komponente versagt oder eben, völlig richtig, wenn eine kritische Komponenten wie die Steuerung, Energieversorgung, oder der Gefechtskopf oder dessen Zündvorrichtung getroffen wird. Auch die Berechnung von Zielvorhalt unter Berücksichtigung von Einflüssen wie Wind, Temperatur, Luftfeuchtigkeit und ähnlichen Parametern wird nicht allzu schwierig sein, das dürfte jeder halbwegs aktuelle Mikrocontroller mit hinreichender Genauigkeit hinbekommen. > Dieser Konflikt ist auch der erste, in dem kleine Drohnen im > Kampfeinsatz eine große Relevanz haben. Richtig, und deswegen sind die vorhandenen militärischen Systeme natürlich nicht für die Bekämpfung solcher Systeme entworfen und entwickelt worden. Diese Drohnen sind klein, ihre Radarsignaturen werden es auch sein. Von eingeführten militärischen Systemen werden so kleine Flugkörper bislang vermutlich nicht als lohnenswerte Ziele erkannt -- selbst wenn die heute vorhandenen Radarsysteme auslegungsseitig überhaupt fähig wären, solche winzigen Luftziele erfassen und verfolgen zu können. Vielleicht versteht hier jemand mehr von Radartechnik als ich und mag etwas dazu sagen. Andere Möglichkeiten zur Erfassung und Identifizierung angreifender Drohnen könnten auch thermische oder akustische Signaturen sein. Das stelle ich mir allerdings sogar noch schwieriger vor, und ich habe bisher auch noch nichts davon gelesen oder gehört, daß solche Techniken zur Drohnenabwehr etwa bei Flugplätzen eingesetzt worden wären. > Also nicht die RQ-4B oder sowas, > die wie große Kampfflugzeuge bewaffnet sind oder nur > Aufklärungsmissionen fliegen, sondern der Einsatz von Drohnen um kleine > Granaten über dem Feind abzuwerfen und Kamikaze-Drohnen, quasi > Marschflugkörper für Arme. Da wird man sich nun Gedanken machen, wie man > sich oder wichtige strategische Ziele gegen sowas verteidigt, Meine Gedanken zu haargenau diesem Thema habe ich oben ausgeführt. Dabei betreffen meine Überlegungen zusätzlich noch andere Fragen, nämlich, wie solche Abwehrsysteme schnell und kosteneffizient verfügbar gemacht werden können. Eine meiner Kernideen ist, solche Anlagen direkt an, auf oder in der Nähe von kritischen Infrastrukturen aufzustellen. Die andere Idee ist, bei der Entwicklung solcher Abwehrsysteme auf vorhandene Technologien zu setzen, um die im militärischen Umfeld üblichen langen Entwicklungszeiten, hohe Entwicklungs- und Produktionskosten zu verringern. > möglicherweise sind die Dinger klein genug, damit ein Laser was > erreichen kann. Das wäre abgesehen von den Anschaffungskosten preiswert. Möglicherweise funktioniert auch das, aber auch dazu müßte man die Drohnen natürlich zuallererst einmal entdecken und als Ziel identifizieren. > Die FlakPz Gepard haben mit einem gegnerischen Hubschrauber nicht das > geringste Problem. Der kann ruhig leicht gepanzert sein, interessiert > bei der Durchschlagskraft und Größe des Ziels nicht. Ein 35mm > Flakgeschütz macht da mit einer Salve Lametta draus. Absolut korrekt, und deswegen haben die Flakpanzer Gepard so wirksame Waffen erhalten. Wikipedia schreibt dazu: "Die Auswahl der Bewaffnung berücksichtigte insbesondere die Bekämpfung von stark gepanzerten Kampfhubschraubern wie dem Mil Mi-24 „Hind“, dessen Panzerung effektiv Schutz vor Geschossen bis zum Kaliber 23 Millimeter (mm) bietet." > [...] Damit lassen sich Dörfer und Städte im Nahkampf planieren, [...] Können wir uns bei diesem ernsten Thema bitte darauf einigen, auf solche flapsigen Ausdrucksweisen zu verzichten? Danke. > Ich hoffe man hat sich so > gut wie möglich für diesen Fall vorbereitet oder kann noch Material > hinschicken, was dabei hilft. Das Land wird man hinterher sowieso > komplett neu aufbauen müssen. Dazu braucht man aber erst einmal entsprechendes Material, und deswegen mache ich mir die Gedanken, die ich oben ausgeführt habe. Denn besser als das Land neu aufzubauen wäre es natürlich, wenn das nicht nötig wäre, weil die kritischen Infrastrukturen besser geschützt würden und die Menschen in der Ukraine weder vorbereitet sein, noch frieren müßten. > Das ist halt das einzige was die Russen > können. Man schafft es nicht, die Armee zu schlagen, also probiert man > es mit Terror gegen die Zivilbevölkerung. Hat schon bei Hitler mit > seinen Vergeltungswaffen nicht funktioniert. Ja, das hat weder bei Hitler noch bei Arthur Harris funktioniert. Anders als erhofft haben die Angriffe auf die Zivilbevölkerungen nicht etwa deren Widerstands- und Durchhaltewillen verringert, sondern stattdessen ganz im Gegenteil sogar noch bestärkt. Dafür, daß Putin ständig über Nazis und den Zweiten Weltkrieg redet, hat er erstaunlich wenig daraus gelernt.
Warum sollte man ein Land, was gleich morgen wieder in alter Billigweise mit Stalinorgeln platt gemacht wird, überhaupt aufbauen. Ich glaube dieser Aspekt des Konfliktes wurde noch gar nicht sinnvoll durchdacht. Klar, die EU sammelt schon wieder fleißig. Und einige wenige werden prächtig dran verdienen.
> Auch die Berechnung von Zielvorhalt unter Berücksichtigung von > Einflüssen wie Wind, Temperatur, Luftfeuchtigkeit und ähnlichen > Parametern wird nicht allzu schwierig sein, das dürfte jeder halbwegs > aktuelle Mikrocontroller mit hinreichender Genauigkeit hinbekommen. Die eigentliche Berechnung ist natürlich kein Problem, allerdings sorgen mechanische Limits nenne ich es mal dafür, daß man kleine und dazu gar nicht mal so langsam fliegende Ziele nicht mit der vollen Salve trifft. Der FlakPz Gepard z.B. misst für die Korrekturdaten sogar die Mündungsgeschwindigkeit der Projektile. Der Rest ist halt versuchen, besonders bei kleinen Zielen. Ein Hubschrauber ist groß, mit großem Profil von allen Seiten und entsprechend leicht zu treffen. Ein Jagdflugzeug ist am besten von der Seite zu treffen, während es eine Kurve fliegt oder wenn es die FlaK-Stellung direkt überfliegt. Eine anfliegende Kamikaze-Drohne, die keinen Wert darauf legt, nach dem Einsatz auch wieder nach Hause zu kommen, hat dagegen von vorne ein sehr kleines Profil. Und dann verstehe ich auch nicht, wieso Du nicht verstehst, daß 'ne verhältnismäßig kleine Waffe wie 'ne 7,62 oder 5,56mm NATO Standard dafür einfach mal zu klein ist. Diese Drohnen sind einfachst aufgebaut, aus Holz und GFK, wenn man da mit so kleinen Hochgeschwindigkeitsgeschossen drauf feuert, gehen die Geschosse durch einen Großteil der Struktur einfach durch und machen so gut wie keinen Schaden wenn keine Steuerungssysteme oder der Antrieb getroffen werden. Davon versagt die Struktur einfach nicht. Auch für eine Zerstörung der aerodynamischen Eigenschaften machen sie bei einem Flächenflieger einfach zu kleine Löcher rein. Die Durchschlagskraft von 20mm Projektilen oder sogar 35mm ist dagegen groß genug für solche Schäden oder die Zerstörung härterer Bestandteile wie des Sprengkopfes falls dieser direkt getroffen wird. Die Amis haben vor einer Weile noch Veranstaltungen wie das "Big Sandy Shoot" veranstaltet. Dabei gab es auch "Durchgänge" wo jeder, der wollte so ziemlich womit er wollte auf Modellflugzeuge feuern durfte, die quer über die Schießbahn fliegen. Schau Dir mal auf Youtube an, wie lange die Dinger durchhalten obwohl eine ganze Armada das Feuer darauf eröffnet und mit welchen Schäden die oftmals noch weiterfliegen. Was die aktuelle terroristische Kriegsführung nenne ich das mal angeht, gibt's halt das Problem, daß Ziele wie Energieversorgungsnetze äußerst schwer zu schützen sind. Einfach zu ausgedehnt, zuviele wichtige Knotenpunkte, zu lange Leitungen. Um eine Leitung außer Betrieb zu nehmen reicht es aus, wenn man nur einen einzigen Masten davon umschmeißt. Oder die Umspannwerke, wie soll man die flächendeckend schützen? Am besten geht das mit Gegenschlägen, die dem Angreifer die Möglichkeit nehmen, überhaupt erst auf sowas zu feuern - und selbst dann wird man es nicht 100%ig schaffen. Das israelische Iron Dome System z.B. funktioniert auch nur so gut weil man sehr genau weiß, aus welchem Gebiet die abzuwehrenden Flugkörper gestartet werden. Dann kann man solche Stellungen in die Flugbahn bauen und erreicht so eine hohe Abschussquote, weil die Flugkörper zwangsweise darüber hinweg fliegen müssen. Das geht aber bei Marschflugkörpern nicht so gut, weil diese unterwegs ihre Route ändern und ihr Ziel aus ganz unerwarteten Winkeln anfliegen können. Aber möglicherweise ist das Such- und Feuerleitradar des Iron Dome gut genug, um auch solche Drohnen zu erwischen wenn es ungelenkte Kurzstreckenraketen erwischt. Das müsste man dann "nur" mit einem Waffensystem koppeln, was sich zum Beschuss der niedrig fliegenden Ziele eignet. > Können wir uns bei diesem ernsten Thema bitte darauf einigen, > auf solche flapsigen Ausdrucksweisen zu verzichten? Danke. Aus russischen Kampfhubschraubern mit Hilfe von 35mm Geschossen Lametta zu machen war auch flapsig ausgedrückt. Aber ich kann es probieren, wird mir schwerfallen.
Beitrag #7264067 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ben B. schrieb: > Die eigentliche Berechnung ist natürlich kein Problem, allerdings sorgen > mechanische Limits nenne ich es mal dafür, daß man kleine und dazu gar > nicht mal so langsam fliegende Ziele nicht mit der vollen Salve trifft. Die Shahed-136 (russisch: Geran-2) Drohnen fliegen wohl sehr langsam für Luftziele, mehrere Quellen im Netz geben maximal 185 km/h an. Auch dieser Umstand stellt anscheinend eine große Herausforderung für die vorhandenen militärischen Radarsysteme dar, die so kleine, langsam fliegenden Objekte nicht als Bedrohung erkennen. > Der FlakPz Gepard z.B. misst für die Korrekturdaten sogar die > Mündungsgeschwindigkeit der Projektile. Der ist aber für ein komplett anderes Einsatzprofil entwickelt worden, vor allem für die Bekämpfung von größeren Zielen auf größere Entfernung. Auf Gefechtsentfernungen, für die das System vorgesehen ist, wirken sich auch geringe Störeinflüsse natürlich stärker aus als auf typische Schußweiten von Nahbereichsverteidigungssystemen. So ein Gepard kann Ziele bis zu einer Entfernung von 5.000 m und in Höhen von bis zu 3.500 m bekämpfen, und das entspricht etwa dem Sicherheitsabstand für die genannten Mittelkaliber. > Eine > anfliegende Kamikaze-Drohne, die keinen Wert darauf legt, nach dem > Einsatz auch wieder nach Hause zu kommen, hat dagegen von vorne ein sehr > kleines Profil. Absolut richtig, aber dennoch... siehe unten. > Und dann verstehe ich auch nicht, wieso Du nicht verstehst, daß 'ne > verhältnismäßig kleine Waffe wie 'ne 7,62 oder 5,56mm NATO Standard > dafür einfach mal zu klein ist. Diese Drohnen sind einfachst aufgebaut, > aus Holz und GFK, wenn man da mit so kleinen > Hochgeschwindigkeitsgeschossen drauf feuert, gehen die Geschosse durch > einen Großteil der Struktur einfach durch und machen so gut wie keinen > Schaden wenn keine Steuerungssysteme oder der Antrieb getroffen werden. Daß auch kleine Kaliber gegen die hier in Rede stehenden Drohnen genügend große Wirkung entfalten können, davon bin ich fest überzeugt. Dafür habe ich einige gewichtige Gründe. Einer der wichtigsten dieser Gründe ist, daß es mittlerweile mehrere Berichte darüber gibt, daß ukrainische Soldaten und in zumindest einem Fall sogar Polizisten es geschafft haben, solche Drohnen mit ihren Handwaffen abzuwehren und zum Absturz zu bringen. Deren Waffen sind AK-74 im Standardkaliber 5,56 x 39 mm. Diese Munition ist zwar noch schwächer als die 5,56 x 45 mm NATO, hat aber anscheinend ausgereicht, um die angreifenden Drohnen abzuwehren. Angesichts meiner Erfahrungen aus Fliegerabwehrübungen bei der Bundeswehr halte ich es zudem für unwahrscheinlich, daß die handgeführten Waffen der Soldaten und Polizisten mehr als nur einige wenige Glückstreffer erzielen konnten. Offenbar reichen auch mit dem kleinen, leistungsschwachen Kaliber schon wenige Treffer aus, um solche Drohnen erfolgreich abzuwehren. Eine radargesteuerte Minigun könnte auch wegen ihrer höheren Kadenz wesentlich mehr Treffer erzielen und angreifende Drohnen also wirksam bekämpfen. Es gibt noch verschiedene andere Gründe, aus denen ich überzeugt bin, daß die Zielballistik einer 5,56 x 45 mm NATO oder 7,62 x 51 mm NATO ausreicht, um solche Luftziele zu zerstören oder zumindest so zu beschädigen, daß die Drohne ihr Ziel nicht mehr treffen kann. Wenn Du ein Interesse daran hast, kann ich dazu gerne per PM elaborieren. > Die Amis haben vor einer Weile noch Veranstaltungen wie das "Big Sandy > Shoot" veranstaltet. Dabei gab es auch "Durchgänge" wo jeder, der wollte > so ziemlich womit er wollte auf Modellflugzeuge feuern durfte, die quer > über die Schießbahn fliegen. Schau Dir mal auf Youtube an, wie lange die > Dinger durchhalten obwohl eine ganze Armada das Feuer darauf eröffnet > und mit welchen Schäden die oftmals noch weiterfliegen. Da wird mit handgeführten Waffen geschossen, mehr als einige Glückstreffer sind damit nicht drin. Andererseits zeigt ein Übungsunfall der israelischen Luftwaffe aus dem Jahr 1983 über der Negev-Wüste, wie große Schäden manche Luftfahrzeuge überstehen können: durch die Kollision mit einer A-4 wurde nahezu die gesamte Tragfläche einer F-15 abgeschoren, und trotzdem hat es der Pilot der F-15 geschafft, das beschädigte Flugzeug noch zu landen. > Was die aktuelle terroristische Kriegsführung nenne ich das mal angeht, > gibt's halt das Problem, daß Ziele wie Energieversorgungsnetze äußerst > schwer zu schützen sind. Einfach zu ausgedehnt, zuviele wichtige > Knotenpunkte, zu lange Leitungen. Um eine Leitung außer Betrieb zu > nehmen reicht es aus, wenn man nur einen einzigen Masten davon > umschmeißt. Oder die Umspannwerke, wie soll man die flächendeckend > schützen? Auch das spricht doch nur dafür, auf möglichst preiswerte und möglichst automatisierte Technologien zu setzen. Du hingegen schlägst vor, MANPADS (Man Portable Air Defense System) mit Waffen wir der FIM-92 zu verwenden. Die müßten aber erst einmal vorhanden sein -- aber alleine die Produktion solcher Systeme in genügender Anzahl würde exorbitante Kosten verursachen. Obendrein wäre noch ausgebildetes Bedienpersonal erforderlich. Das könnte die Ukraine auch mit westlicher Unterstützung sowohl aus zeitlichen, aber auch aus Kostengründen niemals schaffen. Zudem ist natürlich eine Klassifikation möglicher Ziele der Drohnen nötig, um den Schutzbedarf zu ermitteln. Klar, eine Stromleitung kann man relativ leicht unterbrechen, indem man einen ihrer Masten zerstört. Aber solch ein Mast läßt sich andererseits auch ziemlich schnell, leicht und billig wieder reparieren. Unwahrscheinlich, daß Putin für den Angriff auf einen Strommast jene 20.000 US-$ ausgeben will, die so eine Shahed-136-Drohne nach Angaben verschiedener Quellen kosten soll. > Am besten geht das mit Gegenschlägen, die dem Angreifer die > Möglichkeit nehmen, überhaupt erst auf sowas zu feuern - und selbst dann > wird man es nicht 100%ig schaffen. Diese Shahed-Drohnen können von mobilen Einheiten aus der Tiefe hinter der Frontline gestartet werden, da sind solche Gegenschläge schwierig. Zumal die USA der Ukraine ja bisher auch noch keine Langstreckenraketen für die HIMARS-Systeme liefern, und die Fähigkeiten der ukrainischen Armee in der Tiefenwirkung bislang begrenzt zu sein scheinen. > Das israelische Iron Dome System z.B. funktioniert auch nur so gut weil > man sehr genau weiß, aus welchem Gebiet die abzuwehrenden Flugkörper > gestartet werden. Nichtsdestotrotz muß der IronDome diese Flugkörper zuerst einmal erfassen und identifizieren können. Zudem nutzt dieses System eine clevere Idee zur Kostenreduktion: zunächst werden die Geschosse erfaßt und identifiziert, danach ihr wahrscheinlicher Einschlagspunkt berechnet und dann ermittelt, ob der Einschlagsort in einem schutzwürdigen Bereich, also in besiedeltem Gebiet liegen wird. Der Angreifer wird nur dann bekämpft, wenn solch ein schützenswerter Bereich bedroht ist. Wie Du siehst: auch bei diesem System spielen die wirtschaftlichen Erwägungen eine große Rolle. Allerdings zeigt dieses Beispiel auf der anderen Seite, daß die Erfassung, Identifikation und Bekämpfung so kleiner Ziele offenbar möglich ist, die Kassam-Raketen sind ja noch kleiner als die Shahed-136-Drohnen. Außerdem sollen die Tamir-Abwehrraketen des IromDome über elektrooptische Sensoren für die Steuerung sowie über Näherungszünder verfügen und Reichweiten bis zu 70 km erreichen, dennoch -- je nach Quelle -- nur zwischen 20.000 bis 50.00 US-$ kosten und damit deutlich preiswerter sein als zum Beispiel die FIM-92 mit einem Stückpreis von ca. 120.000 US-$. Schade, daß Israel die Ukraine nicht mit ihrem IronDome-System beliefern kann. > Aus russischen Kampfhubschraubern mit Hilfe von 35mm Geschossen Lametta > zu machen war auch flapsig ausgedrückt. Aber ich kann es probieren, wird > mir schwerfallen. Das finde ich gut, dankeschön dafür.
Ein T. schrieb: > Der Angreifer wird nur > dann bekämpft, wenn solch ein schützenswerter Bereich bedroht ist. Wie > Du siehst: auch bei diesem System spielen die wirtschaftlichen > Erwägungen eine große Rolle. Njein. Die Gründe für dieses Selektivverhalten ist die begrenzte Anzahl der Ziele die gleichzeitig verfolgt (tracking) und bekämpft werden können. Könnte das System alle anfliegenden Objekte verfolgen, würde es das tun. Schon weil der anfliegende Körper einen Wirkkopf mit großen Wirkbereich (bspw. Splitterradius, Kampfstoffaerosol) tragen könnte. Iron Dom hat erhebliche Probleme mit vielen gleichzeitig anfliegenden Objekten. https://www.heise.de/hintergrund/Luecken-im-Iron-Dome-2262730.html Auch bei Patriot weicht die Darstellung der Effizienz der Technik von tatsächlichen Leistungsvermögen ab: https://www.heise.de/tp/news/Erfolgreicher-US-Raketenabwehrtest-2023258.html
Aus einem einfachen Thread über ein „verschwundenes“ System ist eine tiefschürfende Diskussion über die Möglichkeit von Flugabwehr im allgemeinen geworden. Finde ich gut und ich habe viel gelernt, danke. Eine Frage habe ich aber: sind Flak Geschosse nicht üblicherweise „Zerleger“ um einen Zerstörungsradius zu erzeugen? Ist die 35mm Munition des Gepard eine solche? Bis in welche „Größe“ hinunter werden da Näherungszünder verwendet?
Hawthorne Abendsen schrieb: > Ein T. schrieb: >> Der Angreifer wird nur >> dann bekämpft, wenn solch ein schützenswerter Bereich bedroht ist. Wie >> Du siehst: auch bei diesem System spielen die wirtschaftlichen >> Erwägungen eine große Rolle. > > Njein. Die Gründe für dieses Selektivverhalten ist die begrenzte Anzahl > der Ziele die gleichzeitig verfolgt (tracking) und bekämpft werden > können. Könnte das System alle anfliegenden Objekte verfolgen, würde es > das tun. Tatsache ist, daß Abfangerfolge von unterschiedlichen Akteuren verschieden bewertet und dargestellt werden, Daten unterliegen meist der Geheimhaltung. Es gibt aber noch drei weitere unbestreitbare Tatsachen. Erstens, daß Abwehrsysteme wie Iron Dome und auch Patriot zumindest einen Teil der angreifenden Objekte abfangen konnten. Zweitens, daß jeder abgewehrte Angriff im Kern ein Erfolg ist. Und es ist Tatsache, daß Iron Dome von vorneherein so entworfen wurde, daß es nur Ziele von Wert schützt. Die Effizienz von Abwehrsystemen anhand geschätzter, interessegeleiteter Über- und Untertreibungen zu spekulieren erscheint mir wenig zielführend und insofern als Zeitverschwendung.
Zurueck zum Thema. Was für einen Vorteil hat so ein Rauschgenerator bei 5x gleichen Empfängern welche aus einer Quelle getakted werden. Temperaturkompensation ? im Vergleich zu dieser HW ?
Chris schrieb: > Was für einen Vorteil hat so ein Rauschgenerator So wie es aussieht wird der Generator zum Kalibrieren verwendet:
1 | Then new onboard switched-noise source hardware in KrakenSDR means that phase calibration with the noise source is now entirely automatic. |
Rauschen ist breitbandig. Man könnte auch mit einem Signalgenerator den Phasenabgleich machen.
Thomas R. schrieb: > Aus einem einfachen Thread über ein „verschwundenes“ System ist eine > tiefschürfende Diskussion über die Möglichkeit von Flugabwehr im > allgemeinen geworden. Finde ich gut und ich habe viel gelernt, danke. Sehr gut! > Eine Frage habe ich aber: sind Flak Geschosse nicht üblicherweise > „Zerleger“ um einen Zerstörungsradius zu erzeugen? Ist die 35mm Munition > des Gepard eine solche? Bis in welche „Größe“ hinunter werden da > Näherungszünder verwendet? Entschuldige, ich war unterwegs und muß jetzt ins Bett. Morgen gibt es eine Antwort, okay?
@Ein T Natürlich kannst Du so viel Glück haben, daß Du Deine Polizeipistole ziehst, damit eine Shahed 136 triffst - und wenn dann noch Glück übrig ist, so daß bei dem Treffer etwa die Fluglageregelung zerstört wird, dann kommt so eine Drohne durch den kleinen Treffer auch runter. Viel wahrscheinlicher ist aber, daß Du die Drohne mit solchen Waffen verfehlst oder der Schuss folgenlos durch eine Tragfläche oder ähnlich große, aber unkritische Struktur hindurchgeht. Die Wirkung im Ziel ist bei kleinen Kalibern einfach viel zu gering und das durch hohe Präzision auszugleichen (um sowas etwa mit einer großen Anzahl kleiner Geschosse zu treffen, damit mindestens eines von denen genug Schaden an kritischen Systemen macht) finde ich schwerer, als mit großem Kaliber drauf zu feuern, so daß einer oder zwei Treffer mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ausreichend sind, damit der Flieger sein Ziel nicht mehr erreichen kann. Und ja, die 185km/h einer Shahed 136 sind im Vergleich zu höher entwickelten Maschflugkörpern oder Kampfflugzeugen wenig, aber es ist immer noch genug, damit das sowieso schon sehr kleine Ziel nur kurze Zeit im effektiven Waffenwirkungsbereich bleibt. Moderne Radarsysteme werden mit der Erfassung dieser Drohnen kein großes Problem haben, schon gar nicht in dem für ein Radar eher kleinen Waffenwirkungsbereich einer Flugabwehrkanone. Wie gesagt, das sieht man ja am Radar des Iron Dome Systems, dieses verfolgt eine Vielzahl kleinerer und schnellerer Objekte. Um beim Iron Dome zu bleiben, dieses System kann es sich erlauben, anfliegende Raketen in relevant und irrelevant einzustufen, da es gegen ungelenkte ballistisch fliegende "Heimwerkerraketen" kämpft. Diesen Luxus hat man bei Drohnenangriffen oder Marschflugkörpern nicht, da diese viele Wegpunkte abfliegen können bevor sie ihr echtes Ziel anfliegen und dazu auf einer vergleichsweise geringen Flughöhe unterwegs sind, nicht auf einer hohen ballistischen Flugbahn. Eine große Anzahl offensiver Raketen gleichzeitig zu starten machen sehr viele solcher primitiven "Waffensysteme". Auch die Shahed 136 wird im Schwarm gestartet, damit sich die Flugabwehr mit vielen Zielen befassen muss und nicht nur mit einem einzigen Flugkörper. Daraus kann man auch weitere taktische Möglichkeiten beim offensiven Einsatz solcher Drohnen ableiten. Erstens, was hindert mich daran, sowas wie die Shahed 136 ein wenig zu modifizieren, so daß sie ihren Marschflug auf 5..7km Höhe absolviert? Damit bräuchte man schon eine sehr hoch schießende FlaK (sowas wie die gute alte Acht-Achter z.B.) oder besser eine Lenkwaffe, um das Ding so weit oben zu treffen. Die Höhe ist kein Problem, das schaffen selbst herkömmliche Videodrohnen wenn man ihre Flugbegrenzungen aus der Software entfernt. Die Shahed 136 bräuchte dafür evtl. einen Motor, der seine Leistung auch noch in diesen Höhen erreicht (oder einen anderen Treibstoff, der Motor soll ja sowieso nur einen Flug lang halten) und eine größere Luftschraube, andererseits ist die Luftreibung so weit oben geringer, vermutlich wird die Drohne dadurch sogar noch deutlich schneller. Zweitens, die Drohne könnte ihren finalen Zielanflug senkrecht oder auf einer ballistischen Flugbahn durchführen. Dadurch wäre es irrelevant, ob sie 300..400m vor dem Einschlag noch von der Flugabwehr getroffen wird, sie schlägt dann trotzdem im Zielgebiet ein. Für größere Ziele wie bspw. ein Umspannwerk reicht das. Dann braucht man zur Abwehr im Nahbereich wirklich eine FlaK, die das Ding nicht nur ausreichend stark beschädigt, daß es abstürzt, sondern sie muss es stark genug treffen, so daß entweder der Sprengkopf vorzeitig detoniert oder als Minimalziel beim Aufschlag nicht mehr funktioniert oder daß die Drohne durch den Treffer selbst sofort in ihre Bestandteile zerlegt wird (womit wir wieder bei Explosivmunition oder einem Lenkflugkörper wären). Drittes Problem, wenn es nur um Terrorisierung der Zivilbevölkerung geht, dann reicht es doch aus, wenn die Drohne irgendwie ein größeres Stadtgebiet erreicht. Ob sie dann über der Stadt von der Flugabwehr getroffen wird oder nicht ist doch völlig egal, irgendwas wird sie schon treffen wenn sie da runterfällt. Dieses Flugprofil wurde bereits von der Fi 103 (a.k.a V1) verwendet, über dem Zielgebiet wurde die Flügelbombe einfach zum Abkippen/Trudeln gebracht, beim Aufschlag wurde ein neuer Dorftümpel unter Zuhilfenahme von 850kg Amatol in die Landschaft gezimmert. Der militärische Nutzen ist nahe Null, da man schon viel Glück braucht um selbst große Ziele wie Luftwaffenstützpunkte oder Fabriken zu treffen, aber der Schaden in einem Stadtgebiet ist enorm. Da selbst blind fliegende Drohnen (bzw. rein GNSS-gesteuert) eine Stadt aus jeder Richtung anfliegen können, müsste man einen kompletten Ring aus hoch reichender Flugabwehr um jede Stadt ziehen, um sich mit preiswerter FlaK davor zu schützen. Alternativ geht's wieder mit Lenkflugkörpern wie Iron Dome oder Iris-T, die eine größere Entfernung zum Ziel überbrücken können, aber die sind halt entsprechend teuer. Was die Kosten angeht ist der Aggressor sowieso erstmal im Vorteil, für ihn ist jeder Angriff und die damit verbundenen Kosten eine Option, wohingegen der Verteidiger gezwungen ist, die Kosten aufzuwenden, die für die erfolgreiche Abwehr dieses Angriffs nötig sind. Vielleicht sollte man MANPADs-Systeme wieder in Masse produzieren, damit werden sie preiswerter. Und man braucht auch keine besonders intensive Schulung dafür. Bei sowas wie der Stinger oder Javelin reicht's im Wesentlichen aus, das Handbuch zu lesen und die Einsatzgrenzen der Waffe einschätzen zu können. Die Waffe sagt einem wenn das Ziel erfasst wurde und nach dem Abschuss macht die Rakete den Rest alleine (fire and forget). Da sind ältere Flugkörper wie der MILAN oder TOW schwerer zu handhaben, da das Ziel während der Flugzeit im Sucher gehalten werden muss. Gegenschläge hinter die Frontlinie... Das meine ich damit wenn ich sage, daß sich die Ukraine in diesem Punkt etwas passiv verhält und für meinen Geschmack viel zu wenig hinter die russischen Linien feuert. Vereinzelt werden zwar Öldepots oder größere Ziele wie Luftwaffenstützpunkte auf der Krim oder auch Schiffe angegriffen, aber da müsste man eigentlich viel mehr tun. Andererseits ist es auch ein valides Mittel, seine Resourcen an der Frontline zu bündeln und stumpf alles wegzuschießen, was der Angreifer da hinkarrt. Das ist dann ein typischer Abnutzungskrieg, den man auch mit alter unpräziser Waffentechnik führen kann und evtl. ist die Ukraine an diesem Punkt besser, da sie nicht über die modernen Waffensysteme der NATO verfügt. Also die Ukainer wissen besser als wir, wie sie mit russischen Waffen kämpfen müssen. An diesem Punkt sind auch die Übergänge zwischen russischem Angriffskrieg und einem typischen Stellvertreterkrieg Ost vs. West fließend. Für die Russen ist dieser Krieg umso schädlicher, desto länger er dauert und um so mehr sie von ihren Reserven aufwenden müssen. Der Westen hingegen liefert mit Ausnahme einiger weniger HiMARS-Systeme eher ältere Waffen und rüstet mit neuen Waffen nach. Ergebnis nach Ende des Konflikts ist eine besser gerüstete NATO und deutlich geschwächte Russen. Ob das nötig ist, angesichts von Atomwaffen oder wie gewaltig sich die Russen bereits von nur einer Handvoll HiMARS-Werfer in den Arsch treten lassen, ist eine andere Frage. Es ist jetzt bereits offensichtlich, daß die Russen konventionell nicht viel gegen moderne westliche Waffen ausrichten können und einen atomaren Schlagabtausch, in dem die Russen vielleicht was leisten könnten, möchte niemand. Auch die Russen nicht, weil sie wissen, daß es danach auch kein Russland mehr gibt. Meiner Meinung nach haben die Russen die Situation völlig falsch eingeschätzt und angenommen, das ukrainische Volk würde sich den Russen tatsächlich in breiter Masse anschließen. Schlecht beraten würde ich sagen, manche Meinungen können sich schnell ändern wenn das eigene Land angegriffen wird. Dazu noch die wahrscheinlich ebenfalls falsch eingeschätzte heftige Reaktion der westlichen Welt... autsch. Ich glaube noch nicht, daß sich die Russen in den nächsten Jahrzehnten gut vom wirtschaftlichen Schaden erholen werden. Keine Politik, nur eine strategische Einschätzung der Lage. > Eine Frage habe ich aber: sind Flak Geschosse nicht üblicherweise > „Zerleger“ um einen Zerstörungsradius zu erzeugen? Das kommt auf die jeweilige Waffe an. Die 20mm Phalanx CIWS verwenden panzerbrechende Treibspiegelgeschosse (APDS) aus Wolframcarbid, früher abgereichertes Uran. Diese Geschütze sind aber primär für die Abwehr von Seezielflugkörpern entwickelt, von dem sie praktisch nur die Rundung von vorne sehen. Gegen Drohnen wie die Shahed 136 halte ich sie für effektiv, wegen ihrer Präzision und Feuerrate, gegen Kampfflugzeuge weiß ich nicht. Diese dürften durchaus ordentlich davon durchlöchert werden, aber Flächenflieger überstehen sowas erstaunlich gut solange keine wichtigen Systeme (oder der Pilot) getroffen werden. Die kommen nach derzeitiger Strategie auch gar nicht so nahe an ein Schiff dran, man würde lange vorher mit Flugabwehrraketen (z.B. RIM-116 RAM oder RIM-7 Varianten) drauf feuern bzw. der Jäger würde seinerseits aus größerer Entfernung einen Lenkflugkörper starten und sich aus dem Staub machen. > Ist die 35mm Munition des Gepard eine solche? Nein. Der FlakPz Gepard verschießt entweder Explosivgeschosse (HE), sich im Ziel selbst zerlegende Treibspiegel-Wuchtgeschosse (FAPDS) oder Treibspiel-Wuchtgeschosse mit hoher Geschwindigkeit (HVAPDS). Heißt, der Gepard muss das Ziel wirklich treffen, knapp dran vorbei und auf Streuwirkung durch selbstzerlegende Munition hoffen reicht nicht. Die beiden letzteren Munitionstypen sind panzerbrechend, die beiden ersten machen wunderschöne große Löcher in jede Form von Starr- oder Drehflügler, die letzte ist eher was für schnell anfliegende Ziele wie moderne Marschflugkörper. > Bis in welche „Größe“ hinunter werden da Näherungszünder verwendet? FlaK verwenden keine echten Näherungszünder, sowas ist eher was für Lenkflugkörper. Bei den FlaK gibt es Munition, die sich zeitgesteuert zerlegt (35mm AHEAD für die Oerlikon-Zwillingskanone, 30mm für die Mk30 des SPz Puma) um die Wahrscheinlichkeit eines Treffers zu erhöhen. Üblicherweise erreichen diese Kanonen eine sehr hohe Genauigkeit was Mündungsgeschwindigkeit und Richtung angeht (das hat schon mit der Acht-Achter im zweiten Weltkrieg funktioniert, wo viele FlaK-Geschütze synchron auf einen Vorhaltepunkt feuern konnten und alle Geschosse diesen Punkt nahezu zeitgleich erreichten). Bei der 30/35mm AHEAD misst das Waffensystem beim Schuss die tatsächlich erreichte Mündungsgeschwindigkeit und errechnet die Flugzeit des Projektils bis zum Ziel. Die Munition wird noch in der Mündung programmiert, nach welcher Zeit die Zerlegung kurz vor dem Ziel erfolgen soll.
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Vielleicht haben die Amis noch Reste der „Radarmunition“ größeren Kalibers aus WW2? Deren Killradius hat ja ausgereicht selbst von vorn anfliegende Kamikazeflugzeuge relativ schnell zu treffen. Das hat wohl auch in großen Höhen noch funktioniert. Nur so etwas wäre billig genug um in diesem Abnutzungskrieg zu bestehen.
Thomas R. schrieb: > Eine Frage habe ich aber: sind Flak Geschosse nicht üblicherweise > „Zerleger“ um einen Zerstörungsradius zu erzeugen? Ist die 35mm Munition > des Gepard eine solche? Bis in welche „Größe“ hinunter werden da > Näherungszünder verwendet? Okay, zunächst einmal zu Deiner versprochenen Antwort. Fangen wir mit der Munition des Flakpanzers Gepard an. Die benutzt keinen Näherungszünder, sondern eine kombinierte Zündeinrichtung, die aus einem verzögerten Aufschlag- und zusätzlich einem Verzögerungszünder besteht. Um den Aufschlagzünder auszulösen, muß das Ziel direkt getroffen werden; die Verzögerung soll bewirken, daß das Geschoß zunächst in das Ziel eindringt und erst innerhalb des Zieles explodiert. Wenn das Ziel nicht getroffen wird, zerstört der Verzögerungszünder das Geschoß, um unerwünschte Schäden zu vermeiden. Kurz gesagt: damit das Ziel wirksam bekämpft werden kann, ist es zwingend notwendig, das Ziel direkt zu treffen. Das ist natürlich auch der Grund dafür, warum das Waffensystem Gepard so einen Aufwand inklusive Messung der Mündungsgeschwindigkeit betreibt, um Ziele sicher zu treffen. Bei Abstands- und Verzögerungszündern gibt es unterschiedliche Techniken. Die primitivste stammt aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges und ist eine einfache Zeitverzögerung, die das Geschoß nach einer voreingestellten Zeit zur Explosion bringt. Diese Technik ist der Grund dafür, daß Du auf vielen Bildern dieser schlimmen Zeit wie hier [1] aus der Schlacht um Midway so viele kleine Explosionen in der Luft siehst. Diese Zünder wurden in die Flakgranaten eingebaut und mußten mit Zünderstellmaschinen eingestellt werden, bevor sie verschossen werden konnten. Im heutigen Sinne sind das allerdings noch keine Abstands-, sondern Zeitzünder. Auf diese Zeitzünder folgten die ersten echten Abstandszünder, die den Abstand zum Ziel mit den Dopplereffekt reflektierter Funkwellen gemessen haben. Elektronikfreunde finden im deutschsprachigen Wikipediaartikel [2] eine grobe und im englischsprachigen [3] eine detailliertere Darstellung ihrer Funktionsweise. Die Funktionsprinzipien werden die auch heute noch oft verwendet. Im Zweiten Weltkrieg haben von allen Kriegsparteien nur die USA solche Zünder bis zur Einsatzreife entwickeln können, weshalb diese Geschosse zur Geheimhaltung nur auf dem eigenen Territorium sowie bei der Marine eingesetzt werden durften. Moderne Näherungszünder nutzen aber auch andere Sensortechnologien; Radar-, Laser-, Magnet- und sogar akustische Sensoren. Allerdings nutzt die moderne Flugabwehr heute ohnehin kaum Rohrwaffen, sondern Lenkraketen. Die besitzen allerdings schon eine Sensorik zur Lenkung, die dann auch zur Auslösung des Zündmechanismus genutzt werden kann. Andererseits kommen Näherungszünder heute auch in Artillerieraketen und -Granaten zum Einsatz. Der oben erwähnte us-amerikanische Abstandszünder konnte in Flakgranaten bis herab auf ca. 76 mm verbaut werden, aktuelle Näherungszündsysteme gibt es (nach öffentlich zugänglichen Informationen) bis herab auf ca. 37 mm. Aber um einen Abstandszünder zu benutzen, braucht es natürlich etwas, das gezündet werden kann, mithin: einen Sprengsatz. Aufgrund der Tatsache, daß militärische Sprengstoffe nicht nur eine hohe Sprengkraft haben, sondern auch handhabungssicher, langzeitlagerfähig und transportsicher sein müssen, ergeben sich physikalische Limitierungen. Bei Geschossen, die aus Rohrwaffen verschossen werden, gibt es weitere Limits aufgrund der Gesetze aus der Innen- und Außenballistik. Auch dazu kann ich auf Anfrage per PM gerne weiter ausführen, aber hier möchte ich mich aber auf den Hinweis beschränken, daß Sprenggeschosse, welche aus Rohrwaffen verschossen werden sollen, eine gewisse Mindestgröße haben müssen. Daher ist es vermutlich möglich, noch kleinere Näherungszünder als die genannten 37 mm zu entwickeln. Aber andererseits würde es gar keinen Sinn ergeben, wenn die damit hergestellten Granaten nicht ausreichend stark gegen ihre designierten Ziele wirken könnten. [1] https://cdn.britannica.com/80/71380-050-A5F73D5F/Battle-of-Midway-6-1942.jpg [2] https://de.wikipedia.org/wiki/Abstandsz%C3%BCnder [3] https://en.wikipedia.org/wiki/Proximity_fuze
Ben B. schrieb: > Natürlich kannst Du so viel Glück haben, daß Du Deine Polizeipistole > ziehst, damit eine Shahed 136 triffst - und wenn dann noch Glück übrig > ist, so daß bei dem Treffer etwa die Fluglageregelung zerstört wird, > dann kommt so eine Drohne durch den kleinen Treffer auch runter. Mit einer Pistole von Hand? Das halte ich für nahezu ausgeschlossen. Die erwähnten Soldaten und Polizisten hatten vollautomatische Sturmgewehre. > Viel wahrscheinlicher ist aber, daß Du die Drohne mit solchen Waffen > verfehlst oder der Schuss folgenlos durch eine Tragfläche oder ähnlich > große, aber unkritische Struktur hindurchgeht. Die Wirkung im Ziel ist > bei kleinen Kalibern einfach viel zu gering und das durch hohe Präzision > auszugleichen (um sowas etwa mit einer großen Anzahl kleiner Geschosse > zu treffen, damit mindestens eines von denen genug Schaden an kritischen > Systemen macht) finde ich schwerer, als mit großem Kaliber drauf zu > feuern, so daß einer oder zwei Treffer mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit > ausreichend sind, damit der Flieger sein Ziel nicht mehr erreichen kann. Bitte verzeih', ich verstehe Deinen Punkt, daß einzelne Treffer keine genügende Wirkung entfalten, allein: mir fehlt der Glaube. Das liegt nicht zuletzt auch an meinen Erfahrungen als aktiver Sportschütze, ehemaliger Soldat und Jäger. Wenn meine Zeit es zuläßt schieße ich pro Woche etwa 50 Schuß mit einer Heckler&Koch ME. Das ist die halbautomatische Zivilersion des HK 416 im Kaliber .223 Remington, das der 5,56 x 45 NATO so ähnlich ist, daß für das eine Kaliber eingerichtete Waffen völlig problemlos auch das andere Kaliber verschießen können, und auch die ballistischen Daten der NATO-Munition und der bei uns genutzten Laborierungen sind nahezu gleich. Insofern verfüge ich durchaus über eine gewisse praktische Erfahrung mit der zielballistischen Wirkung dieser Munition, und aus früheren Zeiten auch mit der 7,62 x 51 NATO und der nahezu identischen Patrone .308 Winchester. Wir können jetzt sehr lange über die Zielballistik drallstabilisierter Langspitz-Vollmantelprojektile diskutieren, deren Fertigungspräzision und die Wirkungen der Wirbelbildung und andere Aspekte bei ihrer Außen- und Zielballistik. Ich befürchte nur, daß das nicht zu sinnvollen Ergebnissen oder gar einer Einigung führen würde, weil wir nur begrenzte Kenntnis über die konkrete Bauweise dieser Drohnen haben. Ja, es kann natürlich sein, daß das Material der Drohne einem Geschoß so wenig Widerstand bieten würde, daß das Geschoß die Drohne durchschlägt und dabei nur wenig Energie ans Ziel abgibt, dann hättest Du für vereinzelte Treffer mit Deiner Überlegung vermutlich Recht. Es ist aber auch möglich, und ich vermute das, daß das Material der Drohne, deren Außenhaut nach den öffentlich zugänglichen Fotos aus einem Faserverbundwerkstoff besteht, dem Projektil einen signifikanten Widerstand entgegensetzt. Schließlich werden genau solche Faserwerkstoffe auch zum Schutz gegen Geschosse verwendet, beispielsweise in Verbundpanzerungen für Gefechtsfahrzeuge, oder auch in Schutzwesten für den Spreng- und Splitterschutz. Das bringt mich zu weiteren Punkten. Einerseits bin ich nämlich davon überzeugt, daß solche Drohnen nicht für die Ewigkeit gebaut sind, sondern in Leichtbauweise. Viel mehr als die Belastungen beim Transport und beim Abschuß müssen die Dinger ja nicht überstehen, beim Auftreffen auf ihre Ziele werden sie ohnehin zerstört -- das ist ja die ganze Idee dabei. Deswegen glaube ich, daß auch kleine Kaliber wie eine 5,56 x 45 mm NATO oder eine 7,62 x 51 mm NATO beim Auftreffen und Durchlagen der Tragfläche eines solchen Ziels genügend Energie an das Ziel abgeben, um es erheblich zu beschädigen, indem etwa die Kraftstoffversorgung unterbrochen wird, die Elektronik zerbricht, womöglich der Zünder ausgelöst oder so von von der Sprengladung getrennt wird, daß er sie nicht mehr zünden kann. Insofern vermute ich im Gegensatz zu Dir sehr wohl, daß solche Drohnen auch mit Treffern in unkritische Teile wie Tragflächen abgewehrt werden können. Aber, und das ist mein wichtigster Punkt: bei den von mir beschriebenen Abwehrsystemen, die sich an aktuellen Nahbereichsverteidigungssystemen (CIWS) orientieren, geht es um elektronisch geführte Rohrwaffen. Solche Systeme befinden sich auch bereits im Einsatz, etwa das US-amerikanische CIWS Phalanx. Derartige Systeme sind das Vorbild meiner Überlegungen und darauf ausgelegt, Angreifer mit vielen Projektilen zu bekämpfen und mit mehreren Treffern in kurzer Folge zu zerstören. Eine Minigun mit hoher Kadenz kann mehr als 100 Schuß pro Sekunde verschießen. Selbst wenn wir elektronisch gesteuerten Systemen eine geringe Trefferrate von nur 20% unterstellen und ein solches System nur eine halbe Sekunde lang feuert, würde die Drohne in einer halben Sekunde von zehn Geschossen mit einer Gesamtenergie von 5 kJ auf 400 m (> 10 kJ auf 200 m) getroffen. Meinst Du nicht, daß dabei erhebliche Schäden an der Drohne entstehen und dazu führen würden, daß sie abstürzt oder jedenfalls so beschädigt wird, zumindest ihr Angriffsziel nicht mehr trifft? Also ich bin davon ziemlich fest überzeugt -- zumal, wie erwähnt, es sogar Soldaten und Polizisten geschafft haben, diese Drohnen mit ihren Handwaffen abzuwehren. > Und ja, die 185km/h einer Shahed 136 sind im Vergleich zu höher > entwickelten Maschflugkörpern oder Kampfflugzeugen wenig, aber es ist > immer noch genug, damit das sowieso schon sehr kleine Ziel nur kurze > Zeit im effektiven Waffenwirkungsbereich bleibt. Die Shahed-136-Drohnen werden von ukrainischen Soldaten häufig als "Moped" oder "fliegender Rasenmäher" bezeichnet, weil sie weithin hörbar sind. Und über die Abwehr von Flugzeugen, Marschflug- und anderen Lenkflugkörpern rede ich gar nicht, dafür gibt es bereits Systeme, welche aber eine ganz andere Auslegung und Ökonomie haben und sich deswegen nicht besonders gut für die Abwehr von kleinen, billigen "Kamikaze"-Drohnen eignen. > Moderne Radarsysteme werden mit der Erfassung dieser Drohnen kein großes > Problem haben, schon gar nicht in dem für ein Radar eher kleinen > Waffenwirkungsbereich einer Flugabwehrkanone. Wie gesagt, das sieht man > ja am Radar des Iron Dome Systems, dieses verfolgt eine Vielzahl > kleinerer und schnellerer Objekte. Die Ukraine hat aber keine Iron Dome-Systeme und auch nur die wenigen modernen Radarsysteme, die westliche Partner geliefert haben. Ansonsten nutzt die Ukraine größtenteils noch veraltete Systeme aus sowjetischer Zeit, und das modernste Flugabwehrsystem aus diesen Beständen ist das sowjetische S-300-System, auch das nicht mit den modernsten Flugkörpern. Darüber hinaus, wie gesagt: raketenbasierte Systeme sind teuer, und neue Systeme mit geringen Stückkosten der Lenkflugkörper wie die Navair Spike, deren Raketen pro Stück nur etwa 5.000 US-$ kosten sollen, befinden sich derzeit noch in der Entwicklung. Das bedeutet, daß die Ukraine im Moment gegen die Shahed-136-Drohnen nur zwei Möglichkeiten hat: entweder die teuren, nur begrenzt vorhandenen und ebenfalls nur begrenzt verfügbaren Abwehrsysteme zu benutzen und alsbald weder Abwehrraketen, kein Geld und keinen Lieferanten mehr für den Ersatz der verschossenen Waffen mehr zu haben, oder darauf zu warten, bis die neuen, kostengünstigen Systeme fertig entwickelt, und in den notwendigen Stückzahlen verfügbar und erhältlich sind. > Erstens, was hindert mich daran, sowas wie die Shahed 136 ein wenig zu > modifizieren, so daß sie ihren Marschflug auf 5..7km Höhe absolviert? Wenn diese Drohnen ein Ziel treffen sollen, werden sie sich diesem Ziel zwangsläufig annähern müssen. Genau das ist ja der Charme einer solchen Nahbereichsverteidigung: sie schützt direkt das Ziel selbst. > Zweitens, die Drohne könnte ihren finalen Zielanflug senkrecht oder auf > einer ballistischen Flugbahn durchführen. Dadurch wäre es irrelevant, ob > sie 300..400m vor dem Einschlag noch von der Flugabwehr getroffen wird, > sie schlägt dann trotzdem im Zielgebiet ein. Für größere Ziele wie bspw. > ein Umspannwerk reicht das. Ungezielt herabfallende Trümmer dürften geringere Schäden anrichten. > Drittes Problem, wenn es nur um Terrorisierung der Zivilbevölkerung > geht, dann reicht es doch aus, wenn die Drohne irgendwie ein größeres > Stadtgebiet erreicht. Das geschieht ja leider schon. Aber aus Sicht des Angreifers ist es viel effektiver, kritische Infrastrukturen anzugreifen, denn dann ist nicht nur ein einzelner Wohnblock betroffen, sondern ganze Stadtviertel. Daß die solcherart angegriffenen Zivilsten zunächst überleben, hat für Putin dazu auch noch weitere... "Vorzüge": erstens, seine Kriegführung kann nicht so unmittelbar als staatsterroristische Kriegsverbrechen gegen Zivilisten erkannt werden und er kann sich damit herausreden, daß die ukrainische Armee diese kritischen Infrastrukturen nutzt. Zweitens werden durstende, hungernde und frierende Zivilisten womöglich einen größeren Druck auf ihre Staatsführung ausüben, ihre Ziele ganz oder teilweise aufzugeben und einem für die Ukraine nachteiligen Waffenstillstand oder Frieden zuzustimmen. > Was die Kosten angeht ist der Aggressor sowieso erstmal im Vorteil, für > ihn ist jeder Angriff und die damit verbundenen Kosten eine Option, > wohingegen der Verteidiger gezwungen ist, die Kosten aufzuwenden, die > für die erfolgreiche Abwehr dieses Angriffs nötig sind. Natürlich, aber das spricht ja noch mehr für Lösungsansätze, die möglichst geringe Kosten für den Verteidiger bedeuten. Bei einer Lenkrakete -- sogar bei den oben erwähnten, sehr preiswerten Systemen, die aktuell entwickelt werden -- kostet ein einziger Schuß jeweils 5.000 US-$, bei den Stingers, die Du erwähnt hast, sogar 120.000 US-$. Und diese 120.000 US-$ fallen für jede einzelne Rakete an, sogar für die, die niemals eingesetzt werden. Die 5,56 x 45 mm NATO kostet pro Salve von 100 Schuß etwa knapp 60 US-$, und die 7.62 x 51 mm NATO knapp 100 US-$ -- und das sind die zivilen Preise ohne Mengenrabatte. > Gegenschläge hinter die Frontlinie... Das meine ich damit wenn ich sage, > daß sich die Ukraine in diesem Punkt etwas passiv verhält und für meinen > Geschmack viel zu wenig hinter die russischen Linien feuert. Dazu müßte die Ukraine zunächst einmal die entsprechenden Möglichkeiten haben, mithin: die dazu notwendigen Wirkmittel. Putins Drohnen haben nach verschiedenen Schätzungen eine Reichweite zwiscen 1.800 und 2.500 km, die ukrainische Artillerie dagegen hat nur wenige Waffensysteme, die mehr als 40 km erreichen -- sogar die Raketen des HIMARS-Systems, die die USA der Ukraine geliefert haben, gehen nicht darüber hinaus. > Es ist jetzt bereits offensichtlich, daß die Russen > konventionell nicht viel gegen moderne westliche Waffen ausrichten > können [...]. > Meiner Meinung nach > haben die Russen die Situation völlig falsch eingeschätzt und > angenommen, das ukrainische Volk würde sich den Russen tatsächlich in > breiter Masse anschließen. [...] > Ich glaube noch nicht, > daß sich die Russen in den nächsten Jahrzehnten gut vom wirtschaftlichen > Schaden erholen werden. Keine Politik, nur eine strategische > Einschätzung der Lage. Es sind ja offensichtlich nicht nur die westlichen Waffen, sondern vor allem auch die westlichen Strategien und die ukrainische Kampfmoral den russischen überlegen. Das konnte man in der Frühphase des Krieges gut erkennen, als die ukrainische Armee den russischen Angriff auf Kiew zurückschlagen konnte, da hatten die Ukrainer nämlich noch keine oder jedenfalls nur sehr wenige moderne Waffen. Dennoch ist es der Ukraine gelungen, den russischen Angriff zur größtmöglichen Überraschung aller zurückzuschlagen. Bereits zu jenem Zeitpunkt wurde allerdings klar, daß Putin sich vollkommen verschätzt hatte: weder wurden seine Soldaten wie erhofft von den Ukrainern freudig begrüßt, noch hatte seine Armee die erhoffte Schlagkraft, zudem war die ukrainische Armee wesentlich stärker als bei den verdeckten russischen Überfällen auf Donbass und Krim. Hinzu kommt, daß Putin und sein Zirkel sich noch in einem weiteren Punkt offensichtlich vollkommen getäuscht hat, nämlich bei der Unterstützung der Ukraine durch den Westen durch Hilfen, Waffen und umfangreiche Sanktionen. Nach den sanften Reaktionen des Auslands nach dem russischen Angriffen auf Donbass und Krim hat er damit sicher nicht gerechnet. Obendrein folgte der russische Angriff anscheinend den strategischen und taktischen Planungen, die einst in der Sowjetunion für Konflikte mit der NATO entworfen worden waren, nämlich mit massierten, tiefen Vorstößen von Panzertruppen. Dabei hat die russische Armee ihre Logistik vernachlässigt, so daß russische Kampf- und Schützenpanzer zum Teil über Tage hinweg in kilometerlangen Verkehrsstaus gefangen waren und somit zu leichten Zielen für die ukrainische Armee wurden. Bereits in diesem Stadium des Krieges hätte Putin seine Niederlage sehen, seine Truppen zurückziehen und auf Selekskijs Vorschläge -- die es damals ja gegeben hat -- eingehen können. Wollte er aber nicht. Er hielt und hält die Ukraine und ihre Unterstützer weiterhin für schwach, und er dachte und denkt, daß sie früher oder später schon einknicken werden. Danach sieht es aber aktuell nicht so wirklich aus. Für Putin geht es nach meinem Verständnis auch nicht um Rußland oder die kurz-, mittel- und langfristigen Folgen, die sein Krieg gegen die Ukraine für sein Land hat und haben wird, sondern ihm geht es einzig und allein um den Machterhalt seiner selbst und seines Zirkels. Das ist schließlich sein ganzer Grund für diesen irren Überfall auf die Ukraine.
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