Hallo, aus irgendeinem Grund denke ich kürzlich darüber nach warum man den BLDC BLDC nennt. Die ersten beiden Buchstaben erscheinen mir logisch aber warum DC? Nach ein bißchen Recherche in english sprachigen Threads, habe ich den Eindruck, dass man Motor und Inverter als eine Komponente sieht und DC dann als Eingang am Inverter benötigt wird. Am Inverter den man braucht um AC zu machen. Ich finde das nicht logisch weil das zwei Komponenten sind, insbesondere dann wenn man einen 3-Phasen Generator hat, kann man damit direkt einen BLDC antreiben und nichts an diesem System wäre DC. Ich habe das spasseshalber gemacht, zwei BLDC zusammengeschnurzelt und einen der Beiden mit Akkuschrauber angetrieben. Natürlich lief der zweite dann sanft los. Ein Bürstenmotor ist für mich ein Gleichstrommotor. Man legt Gleichstrom an und im Motor selber wird dann invertiert zu AC. Ich finde das macht Sinn. Wobei noch zusagen ist, dass man einen BLDC doch mit DC antreiben könnte, wenn man im angehängten Bild Dauerplus an "Neutral" hängt, dann würde es reichen die Low Side Fets nacheinander auf Masse zuschalten, die Phasen würde dann nur noch in eine Richtung vom Strom durchflossen werden und der Motor würde trotzdem drehen, aber mit schlechter Performance. Natürlich bin ich mir darüber im Klaren, dass jeder weiß was mit BLDC gemeint ist und ich dieses Akronym weiterbenutzten werde, aber dennoch würde ich gerne wissen wie ihr darüber denkt.
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Der Motor wird nicht mit Wechselstrom betrieben, sondern mit einer PWM und das ist pulsierender Gleichstrom.
Dob S. schrieb: > habe ich den > Eindruck, dass man Motor und Inverter als eine Komponente sieht und DC > dann als Eingang am Inverter benötigt wird Ja. Dob S. schrieb: > Ich finde das nicht logisch Tja. Dob S. schrieb: > insbesondere dann wenn man einen 3-Phasen Generator hat, kann man > damit direkt einen BLDC antreiben NEIN. Eben nicht. Du hast BLDC rein gar nicht verstanden. Es ist KEIN Drehstrommmotor, er kann sich NICHT durch unterschiedliche Stromaufnahme an die Last anpassen, er dreht NICHT sauber an einem Drehfeld fester Frequenz, er braucht zwingend die elektronisch geschickte Phasenumschaltung. Lies: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.10.1 Dob S. schrieb: > Ein Bürstenmotor ist für mich ein Gleichstrommotor. So so, aber der Anker vom Motor, also ohne Kollektor, ein AC-Motor ? Du leidest unter Begriffsverwirrung.
Beitrag #7261397 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dob S. schrieb: > Nach ein bißchen Recherche in english sprachigen Threads, habe ich den > Eindruck, dass man Motor und Inverter als eine Komponente sieht und DC > dann als Eingang am Inverter benötigt wird. Motor und Kontroller wird als Einheit betrachtet. Ohne Kontroller ist es einfach ein Drehstrommotor. Dob S. schrieb: > Ein Bürstenmotor ist für mich ein Gleichstrommotor. Man legt Gleichstrom > an und im Motor selber wird dann invertiert zu AC. Und hier betrachtest du Motor und Kommutator (= Kontroller) als Einheit... Nebenbei: Warum wird ein Stromzerhacker als "Inverter" berzeichnet? Unter "invertieren" verstehe ich das Umdrehen oder ins Gegenteil versetzen, wie z.B. die Inverter in der Digitaltechnik. Dyson schrieb: > Der Motor wird nicht mit Wechselstrom betrieben, sondern mit einer PWM > und das ist pulsierender Gleichstrom. Bei 3 Halbbrücken bekommen die einzelnen Motorspulen Wechselspannung.
Fn schrieb im Beitrag #7261397:
> Beim BLDC hattu eine polumkehr an den spulen. Das ist AC.
Lustigerweise gilt das auch für die klassische
Kommutator-Gleichstrommaschine, denn genau aus diesem Grund wird der
Kommutator als solcher bezeichnet. Er "vertauscht" die Stromrichtung der
einzelnen Ankerspulen.
Das ist also kein Kriterium umd zwischen elektronischer und mechanischer
Kommutierung zu unterscheiden.
Grüßle,
Volker
Also meines Wissens nach wurde der BLDC-Terminus im Modellbaubereich geprägt. Ein BLDC ist ja im Prinzip eine permanentmagneterregte Synchronmaschine, d.h. ich brauche definitiv ein Drehfeld (wenn auch im einfachsten Fall durch Blockkommutierung erzeugt). Da mit AC aber im Modellbau keiner was anfangen konnte und man gleichzeitig den Vorteil der nicht vorhandenen Bürsten hervorheben wollte, nannte man das eben Brushless DC - was wie oben schon erwähnt dann für die Kombination Motor + Controller gilt.
Mit der Bezeichnung BLDC habe ich mich noch nie anfreunden können. Brushless, ja logisch, aber DC? Niemals. Wer einem herkömmlichen BL ernsthaft ein DC anhängt in seinem Sprachgebrauch, der hat meiner Meinung nach keine Ahnung. Volker B. schrieb: > Das ist also kein Kriterium umd zwischen elektronischer und mechanischer > Kommutierung zu unterscheiden. Das mag sein, trotzdem ist bei einer GM der Kommutator fix integriert. Ansonsten wäre es eine Drehstrommaschine. Bei einem "BLDC" ist das zu 90% nicht der Fall. Sprich um ihn mit DC zu betreiben brauche ich einen externen elektronischen oder meinetwegen mechanischen Kommutator. Mit dieser Argumentation wäre jeder Drehstrommotor der an einem Wechselrichter hängt ein "BLDC"-Motor, da spätestens im Zwischenkreis oder schon davor DC herrscht. Meiner Meinung nach haben max. PC-Lüfter den Namen BLDC verdient, die vertragen an ihren Anschlüssen tatsächlich nur DC und haben den Kommutator wirklich integriert.
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Fn schrieb im Beitrag #7261397:
> Sag das meinem BL schlagschrauber nicht, der macht das nämlich so.
Läuft der sauber trotz verändertem Drehmoment ?
Nein ? Ach.
Zudem wird er die Phasen über GegenEMK steuern und nicht ebenso ohne
Elektronik an Drehstrom laufen.
Also erzähl keinen Unsinn.
Der Punkt ist, dass sich der BLDC durch die Art der Kommutierung wie ein DC Motor verhält. Das Drehfeld wird anders als bei der Synchronmaschine abhängig von der Ankerposition vorgegeben. Dadurch ergibt sich die DC-Charakteristik. Die Drehzahl ist also von der mittleren Spannung (PWM) abhängig. Nur im Anlauf wird meist ein fixes Drehfeld vorgegeben bis die Back EMF ausgewertet werden kann.
Ich muss dem TO weitgehend Recht geben, aber auch den Widersprüchen: Ich würde unter einem BLDC auch einen Motor verstehen, den ich mit DC speise. Ob mechanisch oder elektronisch kommutiert, ist egal. Es werden aber auch Motoren als BLDCs angeboten bzw. bezeichnet, die keine Kommutierung haben. Die können nicht mit DC betrieben werden. Es sind, wie vorher schon geschrieben, permanentmagneterregte Synchronmaschinen. Im Sprachgebrauch hat es sich anders eingebürgert, (fast) niemand käme auf die Idee, eine technisch korrekte Bezeichnung für das zu verwenden, was erst zusammen mit einem BLDC-Controller wirklich BLDC-Motor genannt werden kann. Man könnte so viel Beispiele finden, wo Ähnliches der Fall ist. Spontan fällt mir ein, das eine Uhr aus Ziffernblatt und Uhrwerk besteht. Niemand sagt zum Uhrwerk "Uhr". Und ein Uhren-IC ist ohne Anzeige auch keine Uhr.
Beitrag #7261489 wurde von einem Moderator gelöscht.
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Man könnte so viel Beispiele finden, wo Ähnliches der Fall ist. Spontan > fällt mir ein, das eine Uhr aus Ziffernblatt und Uhrwerk besteht. > Niemand sagt zum Uhrwerk "Uhr". Und ein Uhren-IC ist ohne Anzeige auch > keine Uhr. Die Analogie finde ich sehr gut, scheint mir sehr zielführend. Ich würde in dem Beispiel so argumentieren, dass die Uhr Ihren Zweck erst erfüllen kann wenn Uhrwerk und Zifferblatt im Gehäuse zusammengebaut ein Bauteil (die Uhr) ergeben. Das ist genauso wie der Bürstenmotor, der zusammengebaut also Spulen, Magnete und Kommutator im Gehäuse ergeben ebenfalls ein Bauteil, dieses Bauteil braucht dann DC. Der Terminus Gleichstrommotor scheint mir daher in Ordnung Der BLDC braucht zur Zweckerfüllung noch den Inverter, dass sind zwei Bauteile. Wenn diese Bauteile zusammengebaut auf dem Labortisch stehen kann man das BLDC nennen. Aber in einer wissenschaftlichen Arbeit würde ich Wechselstrommotor der von einer 3-Phasen H-Brücke gespeist wird schreiben (Dank an Peter N). Dann vermeide ich auch gleich die nächste Ungenauigkeit, auf was genau sich "Inverter" bezieht. bin_zwar_kein_modellbauer: Das klingt nachvollziehbar, die interessieren sich nicht für details und sind so viele dass sie ein Begriff prägen können...
Fn schrieb im Beitrag #7261489: > Der schlagschrauber hat weder hall sensoren noch läuft er mit back-emf. > Der hat im betrieb konstante feld-drehzahl mit der der anker synchron > mitgeht. Ich sag einfach mal Nein, denn es wäre kein BLDC.
Dob S. schrieb: > Der BLDC braucht zur Zweckerfüllung noch den Inverter, dass sind zwei > Bauteile. Wenn diese Bauteile zusammengebaut auf dem Labortisch stehen > kann man das BLDC nennen. [Klugscheißermodus] Es gibt Pedelec-Motoren, da ist der Kontroller mit im Motorgehäuse eingebaut. Diese wären dann echte BLDC-Motoren. [/Klugscheißermodus]
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Man kann problemlos einen BLDC als Sinusodidial gesteuerten Motor ohne Kommutierung betreiben, also mit AC.
Unter BLDC verstehe ich, dass der Motor gleich wie ein Bürstenmotor mit DC betrieben wird.
Egal, ob man den Controller mit hinein nimmt, es ist halt einfach kein
DC-Motor. Er läuft mit Gleichstrom nicht. Zumindest nicht mehr als
bestenfalls 120°.
BLDC sollte eigentlich "brush-less digitally commuted" oder BLEC
("brush-less electronically commuted/controlled") heißen. Das würde den
Kern eher treffen.
Nachdem der Controller ja auch nur an- und aus schalten kann in der
Endstufe, wäre es genauso sinnhaft, das Ding Digitalmotor zu nennen.
Wäre ja richtig...
Beitrag #7261722 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dob S. schrieb: > aus irgendeinem Grund denke ich kürzlich darüber nach > warum man den BLDC BLDC nennt. Weil es chic ist, jeden noch so groben Blödsinn aus Amiland nachzumachen. Hast Du noch nie eine Seifenoper von überm großen Teich gesehen, bei der der Arzt die Schwester anschreit: "Schwester! Schnell! Oxygenium! Oxygenium!" > Nach ein bißchen Recherche in english sprachigen Threads, > habe ich den Eindruck, dass man Motor und Inverter als > eine Komponente sieht und DC dann als Eingang am Inverter > benötigt wird. Korrekt. Aaaber... > Am Inverter den man braucht um AC zu machen. ...wieso eigentlich "Inverter"? Der invertiert doch nix; das ist ein (Frequenz-)Umrichter. :) > Ich finde das nicht logisch weil das zwei Komponenten > sind, insbesondere dann wenn man einen 3-Phasen Generator > hat, kann man damit direkt einen BLDC antreiben und nichts > an diesem System wäre DC. Korrekt. In der deutschen Sprache kann man, so man will, zwischen dem eigentlichen MOTOR und dem ANTRIEB unterscheiden. Der MOTOR ist ein permanenterregert Synchronmotor; der ANTRIEB kann (ggf.) auch mit Gleichstrom gespeist werden. > Ein Bürstenmotor ist für mich ein Gleichstrommotor. Für mich auch. > Man legt Gleichstrom an und im Motor selber wird dann > invertiert zu AC. Ich finde das macht Sinn. Naja...nur dass es nicht "invertiert", sondern "kommutiert" wird... Inverter gibts bei Logikgattern... > Natürlich bin ich mir darüber im Klaren, dass jeder weiß > was mit BLDC gemeint ist Tatsächlich? Ich glaube, dass nur eine qualifizierte Minderheit weiss, dass ein BLDC fachsprachlich ein elektronisch kommutierter Synchronmotor ist... > und ich dieses Akronym weiterbenutzten werde, Genausowenig, wie ich Fehlübersetzungen wie "Festplattenkontrolle" oder "Zustandsmaschine" benutze, genausowenig sage ich "BLDC". Warum soll ich eine blödsinnige Fehlübersetzung verwenden, wenn es allgemeinverständliche und fachlich KORREKTE deutsche Begriffe gibt?
bin_zwar_kein_modellbauer schrieb: > Da mit AC aber im Modellbau keiner was anfangen konnte und > man gleichzeitig den Vorteil der nicht vorhandenen Bürsten > hervorheben wollte, nannte man das eben Brushless DC - was > wie oben schon erwähnt dann für die Kombination Motor + > Controller gilt. Dann sollen sie halt von einem "bürstenslosen, gleichstrom- gespeisten ANTRIEB" reden, denn das stimmt ja sogar: Er hat keine Bürsten, und der Antrieb wird tatächlich mit Gleichstrom gespeist...
Michael S. schrieb: > Volker B. schrieb: >> Das ist also kein Kriterium umd zwischen elektronischer >> und mechanischer Kommutierung zu unterscheiden. > > Das mag sein, trotzdem ist bei einer GM der Kommutator > fix integriert. > Ansonsten wäre es eine Drehstrommaschine. Nein. Bei einer Gleichstrommaschine ist das Magnetfeld (bezogen auf den Stator) ortsfest, d.h. der Läufer dreht sich unter dem Feld weg, er sieht also ein sich mit der Drehzahl änderndes Magnetfeld. Bei Drehstrommaschinen (egal, ob synchron oder asynchron) dreht sich, wie der Name sagt, das Feld (bezogen auf den Stator), d.h. der Läufer sieht ein konstantes (bzw. nur langsam umlaufendes) Feld. (Zustimmung zum Rest des Beitrages.)
Ich habe auch nie verstanden warum man BLDC-Motoren so bezeichnet. Es sind im Grunde PMSM. Man kann auch einen BLDC-Motore feldorientiert regeln und PMSM lassen sich auch kommutieren wie BLDCs.
Grummler schrieb: > Bei einer Gleichstrommaschine ist das Magnetfeld (bezogen > auf den Stator) ortsfest, d.h. der Läufer dreht sich > unter dem Feld weg, er sieht also ein sich mit der Drehzahl > änderndes Magnetfeld. Ja, da kann ich zustimmen. > Bei Drehstrommaschinen (egal, ob synchron oder asynchron) > dreht sich, wie der Name sagt, das Feld (bezogen auf den > Stator), d.h. der Läufer sieht ein konstantes (bzw. nur > langsam umlaufendes) Feld. Leider gilt diese Aussage so pauschal nicht. Such' doch mal nach einer Außenpol-Synchronmaschine. Da sitzt die Erregerwicklung im Stator und die Drehstromwicklung auf dem Läufer, gespeist über Schleifringe. Grüßle, Volker
Volker B. schrieb: >> Bei Drehstrommaschinen (egal, ob synchron oder asynchron) >> dreht sich, wie der Name sagt, das Feld (bezogen auf den >> Stator), d.h. der Läufer sieht ein konstantes (bzw. nur >> langsam umlaufendes) Feld. > > Leider gilt diese Aussage so pauschal nicht. Such' doch > mal nach einer Außenpol-Synchronmaschine. Nee, mach' ich nich. Ich glaube Dir einfach... :) > Da sitzt die Erregerwicklung im Stator und die > Drehstromwicklung auf dem Läufer, gespeist über > Schleifringe. Schleifringläufer und ähnliche Exoten waren mit einfach entfallen, als ich den Beitrag geschrieben habe... mea culpa. Das macht aber den Punkt nicht ungültig, auf den ich hinweisen wollte: Ein BLDC -- der ja eigentlich eine elektronisch kommutierte Synchronmaschine ist -- ist auch vom Verhalten des Magnetfeldes her anders als eine echte Gleichstrommaschine. Der Unterschied ist also größer als nur elektronische versus mechanische Kommutierung.
Grummler schrieb: > Schleifringläufer und ähnliche Exoten waren mit einfach > entfallen, als ich den Beitrag geschrieben habe... mea > culpa. Ja, da gibt es auch tolle Dinge, wie die doppeltgespeiste Asynchronmaschine, die plötzlich synchron läuft :-) > Das macht aber den Punkt nicht ungültig, auf den ich > hinweisen wollte: Ein BLDC -- der ja eigentlich eine > elektronisch kommutierte Synchronmaschine ist -- ist > auch vom Verhalten des Magnetfeldes her anders als eine > echte Gleichstrommaschine. Es ist wirklich nicht einfach einen allumfassenden Begriff zu finden. Ich habe auch immer von den "Drehfeldmaschinen" gesprochen, bis ich mich an die erwähnte Außenpolmaschine erinnert habe. > Der Unterschied ist also größer als nur elektronische > versus mechanische Kommutierung. Den sehe ich nicht. Wenn Du bei einer Kommutator-Gleichstrommaschine den Kommutator durch eine entsprechende Anzahl von Schleifringen ersetzt, bekommst Du eine Drehstrommaschine. Als die Leistungselektronik noch nicht erschwinglich war, wurde Gleich- und Drehstrom mechanisch ineinander umgeformt. Das Stichwort für die Literaturrecherche wäre der Einankerumformer. Aber der Streit, wann die Maschine eine synchrone oder eine Gleichstrommaschine ist, ist uralt. Im Rahmen meiner Diplomarbeit in den frühen 1990ern gab es bereits heftige Grabenkämpfe. Da wurden alle Register gezogen, vom mech. Aufbau über das Betriebsverhalten bzw. die Kennline... Grüßle, Volker
Hans schrieb: > Man kann problemlos einen BLDC als Sinusodidial gesteuerten Motor > ohne Kommutierung betreiben, also mit AC. Natürlich nicht. Wenn das so einfach wäre, einen Permanentmagneten im Drehfeld rotieren zu lassen, hätte man sich früher nicht den Aufwand mit dem Kurzschlussläufer einer Asynchronmaschine oder den Schleifringen beim Anker der Synchronmaschinen gemacht, oder dem Blechfingerkäfig im Hybrid-Schrittmotor. Martin S. schrieb: > Egal, ob man den Controller mit hinein nimmt, es ist halt einfach kein > DC-Motor. Er läuft mit Gleichstrom nicht. Echt, du hast einen BLDC dessen Elektronik mit Wechselstrom betrieben wird ? BLAC schrieb: > Ich habe auch nie verstanden warum man BLDC-Motoren so bezeichnet. Es > sind im Grunde PMSM. Man kann auch einen BLDC-Motore feldorientiert > regeln und PMSM lassen sich auch kommutieren wie BLDCs. Ein BLDC ist nicht nur bauähnlich zur PMSM sondern sogar zum Schrittmotor. Dennoch gibt es subtile Unterschiede, die nur derjenige erkennt, der was von den Begriffen versteht. Die sind hier offenbar rar. Grummler schrieb: > ...wieso eigentlich "Inverter"? Der invertiert doch nix; > das ist ein (Frequenz-)Umrichter. :) Doch, er macht aus Gleichstrom mit + und - einen Wechselstrom der halt zeitweise - und + hat, invertiert also die Spannung die er an am Ausgang rauswirft gegenüber der Spannung die am Eingang reinkommt. Ihr seid alle ganz toll, den Anderen Blödheit und Kenntnislosigkeit vorzuwerfen, dabei seid ihr es selber.
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Viele Dank an alle, dass wir das Thema so super geklärt haben, Ich wünsch euch was!
Beitrag #7262319 wurde von einem Moderator gelöscht.
Michael B. schrieb: > Echt, du hast einen BLDC dessen Elektronik mit Wechselstrom betrieben > wird ? https://de.nanotec.com/produkte/2461-dbl36-buerstenloser-dc-motor Wo Elektronik? Also wenn ich da jetzt DC anschließe, dreht er?
Michael B. schrieb: > Grummler schrieb: >> ...wieso eigentlich "Inverter"? Der invertiert doch nix; >> das ist ein (Frequenz-)Umrichter. :) > > Doch, er macht aus Gleichstrom mit + und - einen Wechselstrom der halt > zeitweise - und + hat, invertiert also die Spannung die er an am Ausgang > rauswirft gegenüber der Spannung die am Eingang reinkommt. Aber eben nur zeitweise und dauernd wechselnd. Wenn ein Bauteil z.B. aus +5V dauerhaft -5V machen würde, dann könnte ich es als Inverter bezeichnen...
Die Sache mit dem 'Inverter' ist der Tatsache geschuldet, das die Angelsachsen keinen anderen Begriff für Geräte haben, die einen Ein- und einen Ausgang haben :-P Wir hingegen haben dafür die passenden Begriffe. Motorelektronik, Wechselrichter, Frequenzumrichter und sogar einen Inverter - wie o.a., ein Begriff aus der Digitaltechnik.
Martin S. schrieb: > Also wenn ich da jetzt DC anschließe, dreht er? Er dreht auch nicht, wenn du AC anschliesst. Peter N. schrieb: > Aber eben nur zeitweise und dauernd wechselnd. Na und ? Eine Brotschneidemaschine schneidet auch nicht immer nur Brot.
Matthias S. schrieb: > Die Sache mit dem 'Inverter' ist der Tatsache geschuldet, das die > Angelsachsen keinen anderen Begriff für Geräte haben, die einen Ein- und > einen Ausgang haben :-P Sehr nett :-) Die Erklärung im englischsprachigen Wiki klingt aber auch plausibel: "The origins of electromechanical inverters explain the source of the term inverter. Early AC-to-DC converters used an induction or synchronous AC motor direct-connected to a generator (dynamo) so that the generator's commutator reversed its connections at exactly the right moments to produce DC. A later development is the synchronous converter, in which the motor and generator windings are combined into one armature, with slip rings at one end and a commutator at the other and only one field frame. The result with either is AC-in, DC-out. With an M-G set, the DC can be considered to be separately generated from the AC; with a synchronous converter, in a certain sense it can be considered to be "mechanically rectified AC". Given the right auxiliary and control equipment, an M-G set or rotary converter can be "run backwards", converting DC to AC. Hence an inverter is an inverted converter." Grüßle, Volker
Michael B. schrieb: > wenn du AC anschliesst. Also wenn ich 3P AC anschließe, dann dreht der Motor auch nicht?
Dob S. schrieb: > Ein Bürstenmotor ist für mich ein Gleichstrommotor. Man legt Gleichstrom > an und im Motor selber wird dann invertiert zu AC. Ich finde das macht > Sinn. Bei einem BLDC, für den die Elektronik integraler Bestandteil ist, funktioniert das genauso. Lediglich die mechanischen Bürsten sind durch Halbleiter ersetzt.
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