Schönen guten Abend, da das ganze einen kleinen EMV Beigeschmack besitzt hoffe ich das ich im richtigen Unterforum gelandet bin. Ich möchte mit LTspice das Verhalten von X- und Y-Kondensatoren untersuchen. Wie bilde ich denn wohl am schlausten ein Einphasennetz (L/N/PE) nach? L und N hätte ich jetzt einfach der Spannungsquelle zugeordnet und das GND Potential auf N gelegt. Aber wie verfahre ich mit dem Schutzleiter? Ich bin auf eure Anregungen gespannt. Vielen Dank
P. S. schrieb: > Aber wie verfahre ich mit dem Schutzleiter? Das hängt von der Netzform ab. Ich hätte mich am TN-C-S-System orientiert: https://de.wikipedia.org/wiki/TN-System#TN-C-S-System
Als "Ersatzimpedanz" für's 230/400V-Niederspannungsnetz wurde mal eine Reihenschaltung aus (0,25+j0,25)Ohm je Phase vorgeschlagen (Werte aus meiner Erinnerung; die Induktivität wäre dann also 0,8 mH). Ich würde für solche Untersuchungen einfach die Hälfte dieser Impedanz in allen 3 Leitern vorsehen.
P. S. schrieb: > L und N hätte ich jetzt einfach der Spannungsquelle zugeordnet und das > GND Potential auf N gelegt. Aber wie verfahre ich mit dem Schutzleiter? Den verbindest Du mit N. Wie im richtigen Leben auch. Damit bei der Simulation was sinnvolles rauskommt, kannst Du das Netz natürlich nicht als ideale Spannungsquelle modellieren. Das beschreibt man besser durch eine Netznachbildung, also so eine Schaltung: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Schwarzbeck_block_diagram_LISN.gif
Bernd schrieb: > P. S. schrieb: >> Aber wie verfahre ich mit dem Schutzleiter? > Das hängt von der Netzform ab. > Ich hätte mich am TN-C-S-System orientiert: > https://de.wikipedia.org/wiki/TN-System#TN-C-S-System Soul E. schrieb: > Den verbindest Du mit N. Wie im richtigen Leben auch. Vielleicht habe ich auch einen Denkfehler, aber wenn ich N und PE in LTspice stumpf miteinander verbinde werden beide doch als ein Potential gesehen und somit würde auf dem PE ja nicht nur der vom Y-Kondensator abgeleitete Störstrom, sondern auch der Strom der Schaltung dahinter fließen? Das wäre ja im "echten" Leben nicht der Fall. Soul E. schrieb: > Damit bei der Simulation was sinnvolles rauskommt, kannst Du das Netz > natürlich nicht als ideale Spannungsquelle modellieren. Das beschreibt > man besser durch eine Netznachbildung, also so eine Schaltung: > https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Schwarzbeck_block_diagram_LISN.gif Bei der Netznachbildung wären N und PE ja auch zusammen auf einem Potential. Das ändert nichts an meiner oben beschriebenen Denkweise. Elektrofan schrieb: > Als "Ersatzimpedanz" für's 230/400V-Niederspannungsnetz wurde mal eine > Reihenschaltung aus (0,25+j0,25)Ohm je Phase vorgeschlagen > (Werte aus meiner Erinnerung; > die Induktivität wäre dann also 0,8 mH). > > Ich würde für solche Untersuchungen einfach die Hälfte dieser Impedanz > in allen 3 Leitern vorsehen. Das wäre ein Versuch wert und leuchtet mir auch ein. Die Werte sind aber wahrscheinlich eher als Erfahrungswerte anzusehen oder?
P. S. schrieb: > und somit würde auf dem PE ja nicht nur der vom Y-Kondensator > abgeleitete Störstrom, sondern auch der Strom der Schaltung dahinter > fließen? Was meinst du? Du modellierst das so wie es auch in der Hardware realisiert ist: den Laststromkreis schliesst du zwischen L und N. Es fliesst kein Laststrom über PE zurück.
> Die Werte sind aber > wahrscheinlich eher als Erfahrungswerte anzusehen oder? Hatte ich mal irgendwo gelesen (ETZ-Elektrotechnische Zeitung?); bei uns kommt der ohmsche Anteil in etwa hin.
Soul E. schrieb: > Den verbindest Du mit N. Wie im richtigen Leben auch. Wo wird denn der Schutzleiter mit PE verbunden? im Hausnetzt herrschen zwischen Schutzleiter und N unterschiedliche Potentiale, sonst bräuchte man kein PE.
P. S. schrieb: > Bei der Netznachbildung wären N und PE ja auch zusammen auf einem > Potential. Das ändert nichts an meiner oben beschriebenen Denkweise. Du musst natürlich die Impedanz jedes der drei Leiter einzeln modellieren. Oder PE als Bezug ansehen, wie bei EMV, und nur für L und N die Impedanzen einbauen.
Walter schrieb: > Soul E. schrieb: >> Den verbindest Du mit N. Wie im richtigen Leben auch. > > Wo wird denn der Schutzleiter mit PE verbunden? im Hausnetzt herrschen > zwischen Schutzleiter und N unterschiedliche Potentiale, sonst bräuchte > man kein PE. Geh mal in den Keller und guck wo das Kabel von den Stadtwerken ankommt. Da gibt es noch keinen PE, das hat nur vier Adern. Die Aufteilung auf PE und N erfolgt erst an einer Sammelschiene ("Potentialausgleichschiene") im Haus.
Soul E. schrieb: > Die Aufteilung auf PE und N erfolgt erst an einer Sammelschiene > ("Potentialausgleichschiene") im Haus. Das bedeutet aber nicht, dass sie anderenorts in der Potentialbetrachtung auf gleichem Potential sind. Darum muss man die Impedanz der Leitungswege berücksichtigen. Darum geht es doch hier. PE ist in der Wechselstrombetrachtung nicht N gleich, auch wenn sie irgendwo zusammengeschlossen sind
Minuspol schrieb: > Das bedeutet aber nicht, dass sie anderenorts in der > Potentialbetrachtung auf gleichem Potential sind. Darum muss man die > Impedanz der Leitungswege berücksichtigen. Darum geht es doch hier. PE > ist in der Wechselstrombetrachtung nicht N gleich, auch wenn sie > irgendwo zusammengeschlossen sind Exakt deswegen soll der TO die Netznachbildungen einfügen. Eine Modellierung als ideale Spannungsquelle und verlustlose Leitung reicht nicht, man muss die Impedanzen des Netzes berücksichtigen. Für L, N und ggf auch PE. Die standardisiert nachzubilden ist Aufgabe einer Netznachbildung.
Ist bei einer standardisierten Netznachbildung die Impedanz eigentlich frequenzabhängig? Weil im echten Netz ist sie das.
> Ist bei einer standardisierten Netznachbildung die Impedanz > eigentlich frequenzabhängig? Kommt darauf an, wie der "Standard" ist. Wenn bei dem betreffenden Standard (wie üblich, s.o.) bereits eine Induktivität "eingebaut" ist, hat man schon mal was. Will man Effekte bei höheren Frequenzen (z.B. >10 kHz) betrachten, kann/muss ggf. auch Kabelkapazitäten (Erdkabel!) mit berücksichtigen.
Benj schrieb: > Ist bei einer standardisierten Netznachbildung die Impedanz eigentlich > frequenzabhängig? Auch bei einer nicht standardisierten. Eine Impedanz (R + jX) ist per Definition immer frequenzabhängig. Sobald Reaktanzen im Spiel sind, ist Z immer eine Funktion der Freqzenz.
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