Hallo ich habe mal eine Frage, was sagt mir die logarithmische Darstellung bei der Signalanalyse aus? Ich weiß, dass ich meine Signale entweder linear oder halt log ploten kann. Aber mir ist nicht so ganz klar, was mir die logarithmische Darstellung aussagen soll, außer das mein Signalverlauf anders aussieht und das ich mein Messverhalten in den kleineren Bereichen besser nachvollziehen kann. Gruß Felix
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Robert B. schrieb: > und das ich mein Messverhalten in den kleineren Bereichen besser > nachvollziehen kann. Reicht Dir das nicht? Und "anders aussieht" ist halt so eine Sache. Wenn Du eine logarithmische Kurve logarithmisch darstellst, bekommst Du eine Gerade und erkennst damit sofort jegliche Abweichung von ebenjener. In der linearen Darstellung siehst Du das halt einfach nicht.
Robert B. schrieb: > Aber mir ist nicht so ganz klar, was mir die logarithmische Darstellung > aussagen soll Sie soll nichts aussagen, sondern die logarithmische Darstellung bringt einfach eine gewaltige Dynamik aufs Papier. Oder wie würdest du ein Diagramm mit Strömen von 1µA bis 10A und Spannungen von 1mV bis 100V sonst sinnvoll zeichnen? Oder andersrum: wenn in einem linearen Diagramm 1µA mit 1mm aufgelöst wird, wie groß muss dann das Blatt für 10A sein?
Der Logarithmus ist die Umkehrung der Exponentialfunktion. Da viele Vorgänge in der Natur nicht linear sondern exponentiell verlaufen, bietet eine logarithmische Darstellung die Möglichkeit diese linear darzustellen.
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Hallo Lothar M. schrieb: > Oder andersrum: wenn in einem linearen Diagramm 1µA mit 1mm aufgelöst > wird, wie groß muss dann das Blatt für 10A sein? Richtig - es ist letztendlich nur eine Sache der Gewöhnung und das für den jeweiligen Fall eine geeignete Darstellung zur Verfügung gestellt wird. Zumindest Online sollte...(ist es aber immer noch) das kein Problem sein: -Die Übersicht in Logarithmischer Darstellung, wenn man an Details und genaue Werte an bestimmten Punkten (Ausschnitt) interessiert ist dann "automatisch" in Lineare Darstellung ("herein zoomen") bzw. die Punktwerte werden einen direkt herausgeholt und angezeigt. Leider meist nur ein frommer Wunsch und man muss wie 1980 interpolieren (schönes Wort für schätzen) oder selbst mit den Taschenrechner rechnen (und die Formel und Werte korrekt eingeben können was auch nicht immer trivial ist) Und was noch wichtig ist: Ein Bauchgefühl an trainieren das eine Logarithmische Skalierung eben logarithmische Abstände und Wertänderungen bedeutet auch wenn man dann eine schön übersichtliche lineare Gerade vor Augen hat. Vom Kopf (der Logik. den Wissen) her ist das eigentlich keine Herausforderung - aber bis man ein Bauchgefühl und eine "automatische Übersetzung" in reale Leben drauf hat dauert es schon so einige Zeit.
Praktiker schrieb: > logarithmische Abstände Ganz grob läßt sich eine logarithmische Skala auf Papier (oder im Kopf) skizzieren, wenn man sich die Abstände 1 - 2 - 5 (- 10 - 20 - 50 - 100 usw) als jeweils gleiche Drittel denkt.
Robert B. schrieb: > was mir die logarithmische Darstellung aussagen soll Die logarithmische Darstellung verhindert, dass du dein Plot 10m lang oder hoch machen musst um das zu sehen was dich interessiert. Beispiel mal weg von der Elektronik. Seismische Wellen aka Erdbeben. Wolltest du das linear auftragen und auch noch Erdbebenwellen der Stärke 3 gut auflösen dann überlege dir wie viel Papier du für ein Erdbeben der Magnitude 9 brauchen würdest. Wolltest du Magnitude 3 auf 10mm auflösen bräuchtest du für Magnitude 9 10 * 10E6 mehr = 10km Papier.
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Naja wer den Rechenstab nicht kennt, weiss halt nicht welche rechenoperation durch die logarithmischen Darstellung drastisch vereinfacht wird. Und naturlich ist es eine Frage welche Größe man logarithmisch darstellt und welche man linear lässt. (Einfach logarithmische Darstellung versus doppelt-log.) https://de.wikipedia.org/wiki/Rechenschieber https://de.wikipedia.org/wiki/Nomogramm -- Wenn man es sich recht überlegt, hat der TO die Frage falsch gestellt. Es geht ihm wohl nicht um die log. Darstellung an sich sondern um das Bode-Diagramm. Da braucht er wohl einen der ihm [den Nutzen des |Arbeit mit diesem] erklärt, seufz: https://de.wikipedia.org/wiki/Bode-Diagramm https://www.ingenieurkurse.de/regelungstechnik/frequenzgang/bode-diagramm.html Typische Anwenwendung Frequenzkompensation beim Filterentwurf: https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzkompensation https://www.eit.hs-karlsruhe.de/mesysto/teil-a-zeitkontinuierliche-signale-und-systeme/grundlagen-des-filterentwurfs/standardisierte-entwurfsverfahren-fuer-tiefpass-filter/vergleich-der-entwurfsverfahren.html
Noch ein Punkt: In manchen Bereichen ist es von Vorteil, wenn die Darstellung einen Bezug zur menschlichen Wahrnehmung hat. Ein Reiz muss oft (in etwa) exponentiell ansteigen, um als linear empfunden zu werden. Siehe Weber-Fechnersches Gesetz.
Vielen Dank für eure Antworten hab das verstanden und kann das jetzt nachvollziehen. Wünsche euch allen besinnliche Feiertage. Gruß Felix
Robert B. schrieb: > Vielen Dank für eure Antworten hab das verstanden und kann das jetzt > nachvollziehen. Wünsche euch allen besinnliche Feiertage. Lass dir zu Weihnachten Fachlektüre schenken (bspw. https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1000507817 ). Dann musste auch nicht PillePalle fragen und die anderen haben Zeit um sich auf Wichtigeres zu besinnen.
Wie heisst das seltsame Gesetz, dass statistisch Zahlen häufiger mit 1 anfangen, als mit 9? Das würde bedeuten, dass wie auf der logarithmischen Skala der Eins ein breiterer Raum eingeräumt wird. Damit sollen sich gefälschte Statistiken nachweisen lassen.
Christoph db1uq K. schrieb: > Wie heisst das seltsame Gesetz, dass statistisch Zahlen häufiger > mit 1 https://de.wikipedia.org/wiki/Benfordsches_Gesetz Das geistert immer mal wieder durch die Populärwissenschaften: https://www.tagesspiegel.de/wissen/eins-gewinnt-6589975.html Oder um potentielle "Steuersünder" abzuschrecken: https://www.spiegel.de/wissenschaft/weiter-weg-zur-zwei-a-debb624d-0002-0001-0000-000008032391 Aber was hat das mit Bode-Diagramm zu tun?!. Will hier einer zwanghaft ins Offtopic abgleiten ???
Studieren heisst "sich bemühen" schrieb: > Da braucht er wohl einen der ihm [den Nutzen des |Arbeit mit diesem] > erklärt, seufz: Studieren heisst "sich bemühen" schrieb: > Dann > musste auch nicht PillePalle fragen und die anderen haben Zeit um sich > auf Wichtigeres zu besinnen. Wow Hallo Warum eigentlich das dumme "seufz"? Was ist daran PillePalle? Du bist also mit den wissen was das alles ist geboren worden?(!) So was von Arrogant... Auch ist niemand gezwungen zu Antworten - Überraschung: Auch dies hier ist ein Forum das man erstens freiwillig besucht (so mancher sicherlich auch während der Arbeitszeit...),und zweitens wenn man es besucht muss man auch nicht anworten wenn einen die Frage nicht passt, man darf tatsächlich auch einfach nur still mitlesen bzw. Threads die einen nicht passen einfach ignorieren. Komisch: Solche Sachen die "man" (außer "Überflieger" wie du natürlich) nicht automtisch kennt und die für sehr viele auch nicht so einfach sind, versteht du wohl seid den Kindergarten. Aber wie man aber mit seinen Mitmenschen umgeht, was freiwillig bedeutet und wie Foren funktionieren scheinbar nicht... Oder du dochi doch nur arrogant "Ich bin so viel besser weil ich Abitur habe, auf der Universität war und Abschlüsse in einen MINT (die neue Religion für so manchen) Fach haben" Halt noch so ein Typ wie sie sich leider hier im Forum schon zur genüge tummeln? Wobei dein Nichname auch schon ein Frechheit gegenüber den TO ist. Dir, mir und niemanden sonst hier im Forum geht seine Lernweise und sein vorwissen überhaupt nichts an.
Na und? schrieb: > Was ist daran PillePalle? > Du bist also mit den wissen was das alles ist geboren worden?(!) Normalerweise gehört der Logarithmus zum Lerninhalt der 9. oder 10. Klasse. Bestimmung charakteristischer Größen aus einem Bode-Diagramm, z.B. Grenzfrequenz mit Hilfe asympthotischer Geraden, funktioniert nur in Log-Darstellung. Sonst wird es mit der Fehlergewichtung mühselig und nicht sinnvoll darstellbar (s.o). https://studyflix.de/informatik/bode-diagramm-816
Wolfgang schrieb: > Normalerweise gehört der Logarithmus zum Lerninhalt der 9. oder 10. > Klasse. Beispiel Sachsen und Baden Württemberg: Gymnasium 10. Klasse. Vertiefung dann Oberstufe. Ob das in Realschulen gelehrt wird weiss ich nicht.
Udo S. schrieb: > Wolfgang schrieb: >> Normalerweise gehört der Logarithmus zum Lerninhalt der 9. oder 10. >> Klasse. > > Beispiel Sachsen und Baden Württemberg: Gymnasium 10. Klasse. > Vertiefung dann Oberstufe. Auch in anderen Bundesländern. Im NRW-Abi wollte man es mal streichen bzw. im "Revier der Leistungsmathematiker" isolieren, was prompt zum Aufschrei unter der Elternschaft führte: https://www.le-gymnasien-nrw.de/fileadmin/user_upload/Bf_MinLoehrmannBeibehaltungLogarithmus_Mathe20150817.pdf Begründet wird das mit der Bedeutung des Logarithmus als mathematische Hilfsmittel in anderen Fächern (bspw. Chemie: ph-Wert) und in der (ingenieuzrs-)technischen Ausbildung allgemein. Isofern ist es völlig berechtigt Wissen zur logaithmusrechnung als "PillePalle" zu bezeichnen, insbesonders in dem vom TO benannten Kontext Signalanalyse und Messtechnik. -- PS: Im Bildungssystem Ostdeutschlands wurde der Logarithmus vor dem Abiturgang an der (Polytechnischen) Oberschule in der 9. Klasse gelehrt. https://mathematikalpha.de/wp-content/uploads/2017/12/LB9.pdf S.65 Der Umgang mit log-Skalen wie auf dem Rechenschieber bereits in Klasse 7 mathematik. Im Physikunterricht mit Ableseübungen auf diversen Zeigermessgeräten.
Udo S. schrieb: > Ob das in Realschulen gelehrt wird weiss ich nicht. Bayern auf jeden Fall nicht. Auch nicht auf der FOS im technischen Zweig.
Wolfgang schrieb: > Normalerweise gehört der Logarithmus zum Lerninhalt der 9. oder 10. > Klasse. Martin S. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Ob das in Realschulen gelehrt wird weiss ich nicht. > > Bayern auf jeden Fall nicht. Auch nicht auf der FOS im technischen > Zweig. Da sagt ein Blick in den Lehrplan was anderes: https://www.lehrplanplus.bayern.de/fachlehrplan/fos/10/mathematik/vorklasse
Udo S. schrieb: > Wolfgang schrieb: >> Normalerweise gehört der Logarithmus zum Lerninhalt der 9. oder 10. >> Klasse. > > Beispiel Sachsen und Baden Württemberg: Gymnasium 10. Klasse. > Vertiefung dann Oberstufe. > > Ob das in Realschulen gelehrt wird weiss ich nicht. Bei mir sah das damals(tm) inhaltlich auch schon so aus: https://www.lehrplanplus.bayern.de/fachlehrplan/realschule/10/mathematik/wpfg2-3 Zitat: > M10 Lernbereich 1:Trigonometrie (ca. 21 Std.) > M10 Lernbereich 2:Raumgeometrie (ca. 20 Std.) > M10 Lernbereich 3:Exponentialfunktionen, Logarithmen (ca. 10 Std.) > M10 Lernbereich 4:Quadratische Funktionen und Gleichungen (ca. 35 Std.) > M10 Lernbereich 5:Daten und Zufall (ca. 10 Std.)
Studieren heisst "sich bemühen" schrieb: > Isofern ist es völlig berechtigt Wissen zur logaithmusrechnung als > "PillePalle" zu bezeichnen Wieso? Gibt es denn nicht mehr Menschen OHNE Mittlere Reife, als solche MIT? (Das ist sogar vollumfänglich ernst gemeint.) > insbesonders in dem vom TO benannten Kontext > Signalanalyse und Messtechnik. Das ist sogar noch besser: Signalanalytiker und Meßtechniker dürfte es noch sehr viel weniger geben... (...hier folgte ich Deiner Methodik, Argumente aus Indizien gewinnen zu wollen.) ;-)
Alfred B. schrieb: > Das ist sogar noch besser: Signalanalytiker und Meßtechniker > dürfte es noch sehr viel weniger geben... (...hier folgte ich > Deiner Methodik, Argumente aus Indizien gewinnen zu wollen.) > > ;-) Du missverstehst mich absichtlich?! Dann mach Deinen Dreck alleine!
>was hat das mit Bode-Diagramm zu tun? >Da viele Vorgänge in der Natur nicht linear sondern exponentiell verlaufen Es geht um die Frage, ob ein logarithmischer Verlauf tatsächlich sozusagen ein Naturgesetz ist. Eigentlich sind linear und logarithmisch ja nur zwei Darstellungsweisen desselben Sachverhalts. Nur dieses "Benfordsche_Gesetz" (danke für den Namen) zeigt eher eine logarithmische Verteilung von Zahlen.
Mit Gruss Ohr schrieb: > Noch ein Punkt: In manchen Bereichen ist es von Vorteil, wenn die > Darstellung einen Bezug zur menschlichen Wahrnehmung hat. Ein Reiz muss > oft (in etwa) exponentiell ansteigen, um als linear empfunden zu werden. > Siehe Weber-Fechnersches Gesetz. Dazu noch Stevenssche-Funktionen ( Neurophysiologie ), logarithmisch linear ( idealisiert) dargestellt. ... Dirk St
Hallo Na und? schrieb: > "Ich bin so viel besser weil ich Abitur habe, auf der Universität war > und Abschlüsse in einen MINT (die neue Religion für so manchen) Fach > haben" Also ja so denkst du tatsächlich - jeder hat ein Abitur, jeder mit Abitur war gut in Mathe, jeder mit Abitur hat nach erhalt desjenigen natürlich mit freude weiterhin höhere Mathematik pratiktiert und nie ganz schnell verdrängt... "Studieren heisst "sich bemühen" " schau dich im echten Leben um - verlass mal deine Blase. hör mit den bewerte von Menschen und deren wissen und können auf. Hör damit auf deine Lernmethoden anderen aufzudrücken (schon allein der Nickname ist eine Frechheit). Solche "Spezialisten" wie dich sollte mal all die Leistungen und Services die all die Menschen ohne Abitur oder auch all die mit Abitur aber ohne verbliebende Kenntnisse der höhren Mathematik(nach den Prüfungen vergessent und verdrängt ...Warum wohl...?) entzogen werden also selbst die Flieseen legen, selbst "dein" Spielzeug in Fernost bauen und zu dir bringen, selbst dein Büro reinigen, selbst dein fahrzeug instand setzen und sehr viel anderes mehr. Entweder den "sender" (die Tastatur) einfach mal ruhig halten, oder wirklich geduldig ohne arroganz und freundlich helfen...
Na und schrieb: > Hör damit auf deine Lernmethoden anderen aufzudrücken (schon allein der > Nickname ist eine Frechheit). Nö, ist ne sprachhistorische Tatsache: https://de.wikipedia.org/wiki/Student > Entweder den "sender" (die Tastatur) einfach mal ruhig halten, Klar, ganz ruhig und gelassen, so wie Du ... > oder wirklich geduldig ohne arroganz und freundlich helfen... Nö, Perlen vor Säue zu werfen ist Talent-Verschwendung Deshalb auch der Tipp mit dem geschenkten Buch zu Weihnachten.
Studieren heisst "sich bemühen" schrieb: > Alfred B. schrieb: > >> Das ist sogar noch besser: Signalanalytiker und Meßtechniker >> dürfte es noch sehr viel weniger geben... (...hier folgte ich >> Deiner Methodik, Argumente aus Indizien gewinnen zu wollen.) >> >> ;-) > > Du missverstehst mich absichtlich?! Nein. (Und da hätte ich den Smiley beinahe weggelassen...) > Dann mach Deinen Dreck alleine! Hm?
Robert A. Pease hat mal den Dynamikbereich von Auge und Ohr abgeschätzt: https://www.electronicdesign.com/markets/energy/article/21762043/whats-all-this-optical-stuff-anyhow Das Auge hat nach seiner Schätzung "about 143 dB", das Ohr ca. "a dynamic range of 130 dB" "So the dynamic range for the ear and eye are both OUTRAGEOUSLY large." Es kommt halt drauf an ob die beiden Sensoren anschließend noch funktionieren sollen. Bei der letzten totalen Sonnenfinsternis sind auch einige erblindet. P.S. >Studieren heisst "sich bemühen" "Kunst kommt von Können, käme es von Wollen, so hieße es Wulst" Ich weiß nicht mehr wo das mal stand. https://de.wikipedia.org/wiki/Kunst_kommt_von_K%C3%B6nnen Wikipedia weiß wie immer Rat.
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