Ich interessiere mich schon länger für Metalldetektoren, aber mehr für
die Technik als das Rumlaufen draußen damit. Zur Technik der Detektoren
gibt es mittlerweile zumindest etwas Info im Netz und in Büchern, zu den
Spulen aber noch weniger. Eine Frage, die ich nicht verstehe, ist, wieso
die Sendespule und Suchspule - wenn man mal Werte für sie findet -
oftmals unterschiedliche Resonanzfrequenzen haben?
Grundsätzlich sind fast alle Geräte auf dem Nicht-Esoterikmarkt
mittlerweile VLF Induction Balance Geräte, sprich, es gibt eine
Sendespule, die ein Magnetfeld mit einer Frequenz zwischen sagen wir mal
3 und 20 kHz erzeugt und eine Empfangsspule, die wie die
Sekundärwicklung eines Trafos wirkt, und das Magnetfeld empfängt. Der
Trick ist aber, dass die Spulen so angeordnet sind, dass die effektive
Kopplung in Luft 0 ist - weil die Empfangsspule gleiche Anteile der
positiven und negativen Feldkomponente sieht ("Induction Balance").
Erreicht wird das, indem man zwei ovale/runde/D-förmige Spulen seitlich
übereinander schiebt, bis man den Punkt erreicht, an dem in der
Empfangsspule kein Signal mehr messbar ist. Bei konzentrischen Spulen
wickelt man zwei Sendespulen, deren Wirkung sich exakt für die Stelle,
an der die Empfangsspule sitzt, aufhebt.
Kommt jetzt ein Metallteil ins Magnetfeld, wird es zum einen verzerrt
und um das Metallteil entsteht zusätzlich ein neues Feld durch
Wirbelströme. Dadurch ist die Kopplung des Sendefelds in die
Empfangsspule nun nicht mehr 0, sondern man kann plötzlich ein Signal in
dieser messen. Aus der Stärke dieses Signals und dem Phasenversatz
zwischen Sende- und Empfangssignal kann man jetzt abschätzen, wie weit
ein Metallteil weg ist/ wie groß es ist und aus welchem Material dieses
besteht (verschiedene Metalle verursachen unterschiedlichen
Phasenversatz).
Da man den Phasenversatz messen möchte, könnte ich nachvollziehen, dass
der Gütefaktor der Empfangsspule vielleicht nicht so groß sein sollte,
aber wieso sollte auch die Resonanzfrequenz abweichen? Sendespule bei 6
kHz, Empfangsspule bei 8 kHz, zum Beispiel? Das macht doch keinen Sinn!
Mann misst in der Empfangsspule IMMER fast exakt die selbe Frequenz und
macht eine I/Q Demodulation. Hat jemand eine Idee was dahinter steckt?
Wurden die Geräte eventuell nicht sinnvoll konstruiert? (Das ganze Feld
wurde auf Halbwissen von Hobbyisten gegründet, mit viel Voodoo und
Esoterik und wenig Sachkenntnis. Im Prinzip hat man sich auch seit
Jahrzehnten immer nur gegenseitig kopiert, mal mehr, mal weniger
korrekt)
RICHTIGE Metallsuchgeräte darf man nicht einmal kaufen, man könnte ja Dinge damit finden mit denen sich Schlimmes anstellen läßt. Bei uns laufen regelmäßig die Trupps mit den langen dünnen Zylinderspulen herum, die bei der Suche senkrecht zum Erdreich geführt werden. Damit lassen sich die gesuchten Objekte wohl noch in Metern Tiefe finden. Ich wüßte auch gern wie die funktionieren aber.....top secret.
Jemin K. schrieb: > wieso sollte auch die Resonanzfrequenz abweichen? > Sendespule bei 6 kHz, Empfangsspule bei 8 kHz, zum Beispiel? Zeig da mal was, denn eine Spule allein hat noch keine Resonanzfrequenz (oder zumindest keine, die im relevanten Bereich wäre).
Thomas R. schrieb: > langen dünnen Zylinderspulen herum, Wünschelroutengänger mit Metallstäben, die spulenartig umwickelt sind. Das gibt es öfters. Jemin K. schrieb: > Sendespule bei 6 kHz, Empfangsspule bei 8 kHz, zum Beispiel? Diese Spielvariante gibt es ebenfalls. Einige Metalle im Boden verändern die Resonanzfrequenz und die Dämpfung. In der Sekundärspule ist das zu merken und ist leicht verstimmt, damit der Pegelunterschied etwas größer wird. Das gab es mal als Bauanleitung. Ob das wirklich gut funktioniert, weiss ich nicht. Es soll nicht sehr tief orten, aber man könne schneller damit über die Flächen laufen.
Das Prinzip, welches Eingangs beschrieben wurde erinnert an eine Förstersonde. Die Spezialfirmen, die solche Geräte herstellen behalten ihr Wissen für sich. Fündig kann man eventuell in Patentschriften über dieses Thema werden.
Thomas R. schrieb: ... > Bei uns laufen regelmäßig die Trupps mit den langen dünnen > Zylinderspulen herum, die bei der Suche senkrecht zum Erdreich geführt > werden. Damit lassen sich die gesuchten Objekte wohl noch in Metern > Tiefe finden. Ich wüßte auch gern wie die funktionieren aber.....top > secret. Sowas? https://www.google.de/search?q=Förstersonde Arno
Die zuerst beschriebene Version ist eine primitive Ausführung eines Wirbelstromprüfgeräts. Die Förstersonde/Fluxgate ist dagegen ein hochempfindlicher Magnetsensor, beruht auf der Sättigung eines Eisenkerns, und hat mit dem anderen wenig zu tun. Wirbelstromprüfsonden werden wie beschrieben oft als Differenztrafo gewickelt, sodaß im Ruhezustand die Ausgangsspannung auf der Sekundärseite Null ist. Das Gerät ist im Prinzip ein vektorieller Netzwerkanalysator mit (wie oben geschrieben) einem I/Q-Demodulator. Hier wird mit Frequenzen von etwa 10 Hz bis 10 MHz gearbeitet, je nach gewünschter Eindringtiefe ins Material. Vor der Primärwicklung sitzt noch ein Vorwiderstand (oder eine Konstantstromschaltung), dadurch ergibt sich eine Phasenverschiebung zu der Sekundärwicklung. Zur Anzeige stellt man auf einem XY-Oszilloskop, heute ein LC-Display, sozusagen die Impedanzebene dar, wobei der Mittelpunkt des Schirms einfach die Impedanz der Ruhelage ist. Schiebt man den Sensor über eine Metallfläche, so ändert sich durch die Induktion von Wirbelströmen die Impedanz um kleine Beträge und der Punkt zappelt von der Mitte aus irgendwo hin. Man stellt die Anzeige so, dass die gesuchten Risse oder andere Störungen im Material nach oben ausschlagen, während Dreckeffekte eher horizontale Auslenkungen bewirken, z.B. ein Abheben des Sensors. Beim Metallsuchgerät hat man natürlich andere Verhältnisse, das einzige leitfähige Material ist das gesuchte Metall. Eine zweidimensionale Auswertung ist unbekannt, man hat nur ein eindimensionales Zeigerinstrument desssen Skala mit "Gold" Silber", "Eisen" beschriftet ist, was wenig zu sagen hat.
Wenn man selbst ein Metalldetektor bauen will, geht das am einfachsten in dem man zwei Oszillatoren benutzt, im MHz bereich. Einen mit fester Frequenz, und einen wo die Suchspule teil des Oszillators ist. Die beiden Frequenzen werden gemischt und es entsteht bei differenz ein Pfeifton im hörbaren bereich, den man mit einen Kopfhörer abhört. Wenn nun ein Metallgegenstand in der Nähe der Suchspule kommt ändert sich die Frequenz des Oszillators und damit auch die Pfeiftonfrequenz.
Angehängte Dateien:
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Sucher.jpg
200 KB
Arno H. schrieb: > Thomas R. schrieb: > ... >> Bei uns laufen regelmäßig die Trupps mit den langen dünnen >> Zylinderspulen herum, die bei der Suche senkrecht zum Erdreich geführt >> werden. Damit lassen sich die gesuchten Objekte wohl noch in Metern >> Tiefe finden. Ich wüßte auch gern wie die funktionieren aber.....top >> secret. > > Sowas? https://www.google.de/search?q=Förstersonde > > Arno Könnte sein, die Sucher sehen üblicherweise so aus wie auf dem Bild. Manchmal auch ganz in Olivgrün :-) Würde mich wirklich interessieren wie diese Sonden funktionieren. Legal kaufen kann man die anscheinend nirgends.
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wenn das so geheim ist, muss man die entsprechenden Sendungen in den Mediatheken durch förstern Da erkennt man mitunter auch die Frequenzen, mit denen Funkhalsbänder von Luchsen im Harz funken. so, wenn der Scanner mit abgebildet ist. bisweilen ist man im TV doch recht mitteilungsfreudig
Das sind zwei Magnetsensoren übereinander. Damit werden magnetische Gradienten hervorgehoben. Solange das Feld oben und unten gleich groß ist, ergibt es keine Anzeige. Wie gesagt, Gold und Silber findet man damit nicht, nur magnetische Metalle. https://clu-in.org/characterization/technologies/envmagnetics.cfm
Beitrag #7294900 wurde von einem Moderator gelöscht.
Die Förstersonde gibt es ja schon eine Weile, also lohnt sich eine Suche nach Patenten: https://www.google.de/search?q=Förstersonde+Patent Arno
Wenn die Frequenzen gleich wären, würde es vermutlich auch zu einem stärkeren Störpegel in der Rx Spule kommen. Im Normalfall sollte die Rx Spule die Tx Spule ja nicht sehen.
Frank D. schrieb: > Wenn die Frequenzen gleich wären, würde es vermutlich auch zu einem > stärkeren Störpegel in der Rx Spule kommen. Im Normalfall sollte die Rx > Spule die Tx Spule ja nicht sehen. Genau! Beide Generatoren sind total vonenander abgeschirmt und senden auf fast gleicher Frequenz, die sich nur im Hörbereich voneinander unterscheidet. So ists jedenfalls bei den Minensuchgeräten bei der NVA / den Russen aus den 80iger Jahren üblich gewesen. Wenn die genaue Frequenz Interessiert, halte ich mal nen Zähler an das mir zugängliche Teil ran. Das ist aber keine Förstersonde, sondern eines mit Suchspule und Mischstufe / Kopfhörer. mfg
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Thomas R. schrieb: > Legal > kaufen kann man die anscheinend nirgends. - kann man. Bei den Stab Detektoren sind die Spulen in einem Abstand übereinander angeordnet. Suchdauer in Google : keine 120sek. Nur den Bildinhalt im Google Suchfenster beschrieben. Anscheinend hat heutzutage keiner mehr Bock selbst im Google sich die Informationen zu "ersuchen". Ich sag dann immer : Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal den Mund halten. MfG
Waybeach95 schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Legal >> kaufen kann man die anscheinend nirgends. > > - kann man. > Bei den Stab Detektoren sind die Spulen in einem Abstand übereinander > angeordnet. > > Suchdauer in Google : keine 120sek. Nur den Bildinhalt im Google > Suchfenster beschrieben. > Anscheinend hat heutzutage keiner mehr Bock selbst im Google sich die > Informationen zu "ersuchen". Ich sag dann immer : Wenn man keine Ahnung > hat, einfach mal den Mund halten. > > MfG Ich lasse mich ja gern beraten. Meine Suche hat bisher keinen Detektor gefunden, der so aussieht wie im Bild und legal erworben werden kann. Bitte gern um entsprechende Links.
https://www.google.de/search?source=univ&tbm=isch&q=fluxgate+metal+detector z.B. von Förster https://www.exiusa.com/item/magnetometers/ferex-4-034 aaber der Preis... https://www.foerstergroup.de/de/deu/produkte/ferex-produktfamilie/blindgaenger-uxo/ hier gleich mehrere mit GPS-Antenne auf unmagnetischer Schubkarre
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Christoph db1uq K. schrieb: > Eine zweidimensionale > Auswertung ist unbekannt, man hat nur ein eindimensionales > Zeigerinstrument desssen Skala mit "Gold" Silber", "Eisen" beschriftet > ist, was wenig zu sagen hat. Schon lange nicht mehr. Stichwort Minelab Manticore und für mehr Geld gabs das auch schon vorher bei Hochpreisgeräten. Bezüglich Förster Sonden bzw Fluxgate: die üblichen Metalldetektoren sind keine Magnetometer! Das ist sinnlos in den meisten Anwendungen ist der Boden so voll mit Eisenschrott, dass man nichts sieht. Darum geht es hier auch nicht. Bezüglich Resonanzfrequenz: Ja stimmt, eine Spule hat natürlich erstmal keine (gewünschte) Resonanzfrequenz. Ich meinte mit Spule die typische Kombination aus Spule und Kondensator, also die "Suchspule", nicht die Wicklung an sich. Ein Beispiel für so eine verstimmte Kombination: https://simplemetaldetector.com/search-coils/concentric-coil-for-idx-pro/
Falls sich jemand für die Hintergründe interessiert, habe ich gerade das hier gefunden: https://www.hobbielektronika.hu/forum/getfile.php?id=220348
Und hier eine günstige Bezugsquelle, allerdings von außerhalb D und nur als Bausatz. Das ist schon ein deutliches Zeichen... https://www.fgsensors.com/
Jemin K. schrieb: > Bezüglich Förster Sonden bzw Fluxgate: die üblichen Metalldetektoren > sind keine Magnetometer! Das ist sinnlos in den meisten Anwendungen ist > der Boden so voll mit Eisenschrott, dass man nichts sieht. Darum geht es > hier auch nicht. > Grundsätzlich schon. Aber bei einer Flächensuche auf freiem Feld wird bei Verdacht der ganze Oberboden mit dem Kleinkram abgezogen und dann erst gesucht. Siehe auch das Bild weiter oben: der Kollege steht gut 50cm unter Bodengleiche. Letzte Woche wurde auf diese Weise auf einem noch unbebauten Nachbargrundstück eine scharfe 5cm Werfergranate gefunden....
Das ist ja auch alles prima, hat aber nix mit meiner Frage zu tun! FG ist was für die Profis, die nach Eisen und Bodenverwerfungen suchen, aber nicht für Leute die am Strand verlorene Münzen und Eheringe sammeln.
Ok, ich habe die Antwort mittlerweile in einem anderen Forum gefunden: wenn die Frequenzen gleich sind, führen kleine Änderungen in der Frequenz des Senders zu großen Änderungen in der Phase des Empfangssignals. Daher mismatched man es etwas, um das Phasenrauschen zu minimieren.
Thomas R. schrieb: > Ich lasse mich ja gern beraten - aber gerne doch. schaut man auf kek-abwassertechnik.de. Dann in einer der Rubriken. Angebot auf Anfrage. In manchen Laendern werden anstelle Grenzsteine Metallsonden vergraben um Grundstuecke abzustecken. Mit diesem Geraet findet man sie schneller. Bei uns war der Bedarf an NE-Metall und Kunststoff Detektoren. Deshalb wusste ich ungefaehr wie man die Suche durchfuehrt. Hoffe ich konnte ein wenig helfen. MfG
Jemin K. schrieb: > ich habe die Antwort mittlerweile in einem anderen Forum gefunden Magst Du das netterweise verlinken?
Günter L. schrieb: > Wenn man selbst ein Metalldetektor bauen will, > geht das am einfachsten in dem man zwei Oszillatoren > benutzt, im MHz bereich. Einen mit fester Frequenz, > und einen wo die Suchspule teil des Oszillators ist. > Die beiden Frequenzen werden gemischt und es entsteht > bei differenz ein Pfeifton im hörbaren bereich, den > man mit einen Kopfhörer abhört. Wenn nun ein > Metallgegenstand in der Nähe der Suchspule kommt > ändert sich die Frequenz des Oszillators und damit > auch die Pfeiftonfrequenz. Lotta . schrieb: > Beide Generatoren sind total vonenander abgeschirmt und > senden auf fast gleicher Frequenz, die sich nur im Hörbereich > voneinander unterscheidet. BFO-Prinzip. Je höher die Frequenz, desto empfindlicher. Allerdings sinkt bei hohen Frequenzen die Eindringtiefe in den Boden, weshalb eine Frequenz um die 500 kHz ein guter Kompromiss ist (z.B. #1 = 500 kHz, #2 = 501 kHz). Beide Oszillatoren (z.B. Colpitts) identisch aufgebaut, nur hat der zweite die Suchspule im Schwingkreis. Wichtig ist, daß die beiden Oszillatoren gut voneinander entkoppelt sind, mechanisch und elektrisch. Dahinter eine Mischstufe, ein TP und ein NF-Verstärker. Wenn man so einen BFO-Detektor gut aufbaut, so lassen sich schon gute Empfindlichkeiten erreichen. Natürlich nicht so gut wie Detektoren nach dem TR-Prinzip oder Pulsdetektoren.
Waybeach95 schrieb: > Anscheinend hat heutzutage keiner mehr Bock selbst im Google sich die > Informationen zu "ersuchen". Meine Vermutung ist, dass viele Leute einfach das Bedürfnis haben, sich auch auf einer sozialen Ebene mit anderen Menschen in Foren auszutauschen und Input suchen, was ich persönlich gut finde und dann hilft Google (alleine) nicht unbedingt weiter.
kai schrieb: > und dann hilft Google (alleine) nicht unbedingt weiter. Sinnlos rumreden zeigt mir ja hier bringt überhaupt nicht weiter. - in diesem Falle hat ja wohl Google das Ergebnis geliefert das ich dann jemand anderem mitgeteilt habe. Jemand wollte etwas wissen über diese Stabdetektoren, ich hab's aufgegriffen, Google hat geholfen, ich hab's kundgetan. Also eine Mixtur aus Google und sozialem. kai schrieb: > Meine Vermutung ist - ist halt eine Vermutung. MfG
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