Ich habe einen Warmwasser Speicher kessel mir Warmwasser Wärmetauscher. Wie im Bild. Der Kessel ist gefüllt mit Heizungswasser und in der Spirale in der Mitte läuft das Trinkwasser. Die andere Spirale recht weit unten ist ein Wärmetauscher für die Solaranlage. Problem der Kessel ist manchmal ein Schichtspeicher. Oben ist es oft wärmer als unten. Aber eben nicht immer. Die Solaranlage heizt den Kessel ohne schichten und auch der E Heizstab schichtet nicht. Mein Wunsch wäre jetzt eine Formel? um die Brauchwasser Temperatur zu errechnen anhand von mehreren Kesseltemperatur werten. Zurzeit habe ich Oben, in der Mitte und unten einen Sensor. Ich könnte noch ein paar mehr anbringen. Ich weiß zb wenn der Kessel Oben, Mitte und unten 50 Grad hat hat das Brauchwasser auch 50° Sind es oben 60 und unten 30 reicht es auch.
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Sven schrieb: > ...Problem der Kessel ist manchmal ein Schichtspeicher. Oben ist es oft > wärmer als unten. Aber eben nicht immer... Falsch: Ein Speicher dieser Art schichtet immer . Man muss ihm nur genügend Zeit lassen. ;-) Natürlich ist es oben "oft" wärmer; wärmeres Wasser hat nun mal eine geringere Dichte als kaltes, wie gesagt eine Frage der Zeit. > ...Die Solaranlage heizt den Kessel ohne schichten und auch der > E Heizstab schichtet nicht. Das können beide von Natur aus erstmal nicht. Das muss der Hersteller eines Speichers konstruktiv (durch entsprechende Einbauten) lösen. > ...Mein Wunsch wäre jetzt eine Formel?.. Da haben sich schon so einige Fachleute der Branche den Kopf zermalmt und die Zähne ausgebissen... Vergiss es einfach... Frohe Weihnachten!
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Michael M. schrieb: > Falsch: Ein Speicher dieser Art schichtet immer . Man muss ihm nur > genügend Zeit lassen. ;-) > Natürlich ist es oben "oft" wärmer; wärmeres Wasser hat nun mal eine > geringere Dichte als kaltes, wie gesagt eine Frage der Zeit. Ja schon aber in Realität klappt das nicht weil die Zeit dafür nicht da ist. Es wird ja Täglich mehrmals Warmwasser gebraucht und so. Ich habe schon überlegt die Solarleitung mit einem Zusätzlichen Wärmetauscher in die Schichtung einzubringen das Solarwasser eben auch Heiß oben in den Kessel kommt und das Kühle unten zur Solar geht. Aber viel aufwand, Wärmetauscher pumpe und Mischer zusätzlich. Ob sich das Lohnt... Dafür hätte man Oben im Kessel recht schnell heißes Wasser und dementsprechend schneller heißes Brauchwasser. Geht nicht finde ich erst mal nicht gut. Es muss ja auch nicht super genau sein. Meine Vorstellung, Den kessel Gedanklich in mehrere aufteilen und jeweils aus Wassermenge und Temperatur die Energie berechnen. Und dann durch Fließgeschwindigkeit und Wärmeübertragung errechnen um wie viel sich das Wasser erwärmt in den jeweiligen Zonen im Kessel.
Was spricht dagegen die Brauchwasser Temperatur direkt zu messen?
Die weiß ich ja erst wenn ich Wasser abnehme. Ich möchte damit erreichen zu wissen reicht das Warmwasser im Kessel um zu Baden oder muss ich zu heizen. Im Frühling und Herbst oder im Sommer bei tagelangen schitt wetter reicht unsere Solaranlage manchmal nicht. Zum Händewaschen oder Duschen reicht es fast immer so ist die Automatik eingestellt aber ich hätte zb gerne das ich weiß Badewanne voll Heißwasser reicht oder reicht nicht. Und ich erhoffe mir dadurch eventuell noch das Zu heizen etwas zu reduzieren wenn man genauer weiß wie viel Energie nun im Kessel ist. Die Automatik misst nur ganz unten im Kessel und schaltet bei 30 Ein und wieder aus wenn mitte im Kessel 60 sind. Wenn unten 29 erreicht sind es Oben und in der Mitte aber aber noch 50 sind müsste das teil nicht die Heizung anwerfen. Wenn unten 29 sind Mitte 30 und oben 50 sind aber schon.
Bitte mal sorgfältig auseinanderhalten: Speicher = Sammler für die Energiebevorratung, die momentan, d.h. zum Zeitpunkt der Erzeugung im Überschuss vorhanden ist Kessel = Wärmeerzeuger (Holzvergaser, Öl-K., Gastherme, Pellet-K. ...) Du hast von der Hydraulik her bis jetzt nicht verraten, wie und wo der Ladekreis vom Haupt-Energieerzeuger aussieht. Wahrscheinlich über die seitlichen Stutzen. Kannst du das mal skizzieren? Sven schrieb: > ..in Realität klappt das nicht weil die Zeit dafür nicht da ist.. Vollkommen klar. ;-) > Meine Vorstellung, Den kessel Gedanklich in mehrere aufteilen und > jeweils aus Wassermenge und Temperatur die Energie berechnen. Ja, könnte man. Sinnvoller ist, die von den Wärmeerzeugern (Kessel, Solarthermie, Heizstab) eingebrachte Energiemenge + deren Temperatur zu erfassen. Dann könntest du beginnen, damit gedanklich zu spielen... Allerdings setzt dein Vorhaben eine weitestgehend optimale Hydraulik voraus. Da habe ich (Bild v. Speicher) bereits jetzt Bedenken. Optimierte Schichtspeichersysteme sehen anders aus. :-)
Sven schrieb: > Den kessel > Gedanklich in mehrere aufteilen und jeweils aus Wassermenge und > Temperatur die Energie berechnen. Klingt für mich vernünftig und machbar. Je mehr Zonen (und Sensoren), desto genauer das Ergebnis. Für die Berechnung hilft dir vielleicht folgender Link? https://www.haustec.de/sanitaer/installationstechnik/wie-funktioniert-eigentlich-die-berechnung-von-mischwasser
Michael M. schrieb: > Du hast von der Hydraulik her bis jetzt nicht verraten, wie und wo der > Ladekreis vom Haupt-Energieerzeuger aussieht. Wahrscheinlich über die > seitlichen Stutzen. Kannst du das mal skizzieren? Der Haupt Wärmeerzeuger ist ein in sich geregelter Pellet Kessel. Er hat einen eigenen Mischer und pumpe. Wenn er das Wasser über 80 Grad hat verlässt es den ersten Kreislauf und wird Oben in den Speicher gepumpt. Ganz unten aus dem Speicher geht es dann wieder zum Ofen. Wenn das Wasser im Ofen keine 80 hat wird es nur im Kreis durch den Ofen gepumpt.
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Ich habe da das Dazu. Im groben passt es. Aber ändert das was an der Berechnung der Speichertemperatur?
Wenn du für 120 Liter Warmwassser für die Badewanne 500 Liter Speicher erwärmen musst ist vielleicht ein 22KW elektronisch geregelter Durchlauferhitzer sinnvoller.
Ja ne ;) Ich möchte wirklich nur die Temperatur berechnen. Nicht alles umbauen und meine Heizsystem infrage stellen. Temperatur messen und ggf mit einer Led signalisieren das grade duschen besser ist als baden.
Sven schrieb: > ...Im groben... Eben, nur im Groben. Ein PKW hat i.A. vier Räder, also im Groben gesehen. :-)) Du hast im Eingangsbeitrag schon mal einen anderen Speicher gezeigt als jetzt im Gesamtschema. Das macht die Sache unklar. Die Energie zu erfassen, die in den Speicher tatsächlich geliefert könnte man am VL/RL zum Speicher messen (Wärmemengenzähler). Diesen Wert brauchst du, neben der/n Temperatur(en). Das Schema zeigt außerdem, dass der Heizkreis direkt aus dem Kessel versorgt wird, solange er in Betrieb ist. Dann ist recht undefiniert, ab wann er sich aus dem Speicher bedient oder bedienen darf (geht das bei Brenner-Stillstand überhaupt?), genügend Temperatur dort vorausgesetzt. Es könnte sein, dass das wiederum von der Regelung be-/verhindert wird. Wenn der Heizkreis grundsätzlich aus dem Pufferspeicher versorgt würde, wär das ein ganz anderer Schnack... Denn: 1. Der Kessel wird (mit ziemlicher) Sicherheit mindestens >50°C liefern. 2. Wenn geheizt wird, wäre die WW-Bereitung immer sichergestellt, ohne dass zusätzlich irgendwo umgeschaltet werden muss. Es läuft alles parallel und automatisch. 3. In den Übergangszeiten mit kleiner benötigter Vorlauftemp. könnte die Solarthermie mindestens einen Beitrag liefern, indem sie das Speicherwasser schon mal ein wenig vorwärmt bzw. den H-Rücklauf "anhebt". Insofern ist es schon interessant, wie das Schema tatsächlich aussieht. Dann kann man mit Energie und Temperaturen ein Bisschen anfangen; allerdings vermute ich, dass es kaum für eine Entscheidungsfindung Bad oder Dusche ausreicht. Rechne vorsichtshalber mal mit einer Fehlerquote von >>10%. Ich habe schon viele engagierte Hobbyisten an diesem Thema verzweifeln gesehen und die Hersteller fassen das im EFH-Bereich wegen des Aufwands kaum an. Fragen: Regelung von T&A? Welcher Kessel (Typ/Hersteller)?
Sven schrieb: > Ich könnte noch ein paar mehr anbringen. Ein zusätzlicher der die Brauchwasser-Temperatur misst sollte schon reichen; eventuell noch einen Durchfluß-Sensor, der zumindest erfaßt, wann Warmwasser abgenommen wird, aber vermutlich läßt sich das auch an der Temperatur-Kurve des Brauchwasser-Sensors erkennen. Dann einfach mal eine Zeit lang (idealerweise solange bis alle wesentlichen Systemzustände auch mal vorgekommen sind) einfach die Temperaturen loggen, wobei Dich natürlich vor allem die Zeiten interessieren, wenn auch Warmwasser gebraucht wurde; diese Werte kippst Du dann - falls der Zusammenhang nicht ohnehin trivial erkennbar ist - z.B. in Excel und schaust, ob Dir das eine Kurve passend fitten kann, dann hättest Du Deine Formel.
Sven schrieb: > Wenn unten 29 erreicht sind es Oben und in der Mitte aber aber noch 50 > sind müsste das teil nicht die Heizung anwerfen. Wenn unten 29 sind > Mitte 30 und oben 50 sind aber schon. Dem Regler die Mitte dazu geben? Oder geht es nur um eine Anzeige? z.b. Grün Baden bei Oben plus Mitte >=100, gelb Duschen bei Oben + Mitte >=80 und rot bei oben < 40 Die drei Werte geben die Energie ziemlich passend wieder. Es könnte eine Anzeige nutzbare kwh bis 35° erstellt werden. Vielleicht noch mit Minus (Fehl) bereich um ab zu schätzen ob der morgige Sonnentag reichen kann :-)
A. H. schrieb: > Sven schrieb: >> Wenn unten 29 erreicht sind es Oben und in der Mitte aber aber noch 50 >> sind müsste das teil nicht die Heizung anwerfen. Wenn unten 29 sind >> Mitte 30 und oben 50 sind aber schon. > > Dem Regler die Mitte dazu geben? > Oder geht es nur um eine Anzeige? z.b. Grün Baden bei Oben plus Mitte >>=100, gelb Duschen bei Oben + Mitte >=80 und rot bei oben < 40 > Die drei Werte geben die Energie ziemlich passend wieder. Es könnte eine > Anzeige nutzbare kwh bis 35° erstellt werden. Vielleicht noch mit Minus > (Fehl) bereich um ab zu schätzen ob der morgige Sonnentag reichen kann > :-) Merkt eigentlich Niemand, dass diese 'Umweltsxxx' von TO BADEN(!!!) will? Der hat noch nix vom Waschlappendiktat gehört! Sowas aber auch! Nee... Diese Problem habe ich pragmatisch gelöst. Die bestehende Therme wird mit dem vorgeheizten Wasser aus dem Solarspecher bedient und ist im Sommer komplett auf AUS. Sollte das WW zum Duschen nicht reichen, zündet die dann eingeschaltete Therme und bringt die Differenztemperatur an die Zapfstelle.
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