Wurde in Modelldampfmaschinen Asbest verwendet? Meine Dampfmaschine stammt wohl aus den 1920-1950er Jahren, an den Seitenwänden der Brennkammer befindet sich an den Wänden eine Art Pappe, isolieren tut sie nicht wirklich.
Lies mal den Artikel. Hat prima Fotos die dir sicher helfen. https://www.obi.de/magazin/bauen/baustoffe/asbest-erkennen
Sauron schrieb: > aus der Wikipedia Kannste mal aufhören standing irgendwelche Screenshots zu posten? Nervt echt auf Mobilgeräten.
werfragt schrieb: > Meine Dampfmaschine stammt wohl aus den 1920-1950er Jahren Falls es eine Wilesco ist, einfach mal beim Hersteller anfragen. Sauron schrieb: > aus der Wikipedia Da sind aber ziemlich sicher ausgewachsene Dampfmaschinen gemeint.
Weiß bis Grau, Fasern erkennbar, aber Oberfläche fast glatt, sehr gut mit selbstgeschöpften Papier vergleichbar (siehe: https://heiterkram.blogspot.com/2017/05/papier-liebelei.html)
Hmmm schrieb: > werfragt schrieb: >> Meine Dampfmaschine stammt wohl aus den 1920-1950er Jahren > > Falls es eine Wilesco ist, einfach mal beim Hersteller anfragen. > Hersteller sowie Baujahr unbekannt, stammt vermutlich aus den 60er. Dort hat man ja fast überall Asbest verbaut, ob sinnvoll oder nicht. Es ist zwar eine Prägung auf einer Maschine, aber ich vermute, dass das eine Nachbildung einer echten Maschine ist und der aufgedruckte Hersteller vermutlich große Dampfmaschinen gebaut hat. Wilesco könnte ich ja trotzdem mal Fragen, denn falls die Asbest verbaut haben, werden es die anderen vermutlich auch getan haben.
werfragt schrieb: > denn falls die Asbest verbaut haben, werden > es die anderen vermutlich auch getan haben. Das Asbest-Ersatzstoffe selbst heute noch sauteuer sind, ist es sehr wahrscheinlich das da Asbest drin ist. Aber du kannst ja Wilesco fragen, was sie als Ersatzstoff benutzen. Falls du die Dampfmaschine restaurieren willst. Vielleicht verkaufen sie dir sogar das Zeug. Die sind für guten Kundenservice eigentlich bekannt. Was ich auf einigen Modellbauveranstaltungen damals (vor Corona) gehört habe.
Schlaumaier schrieb: > werfragt schrieb: >> denn falls die Asbest verbaut haben, werden >> es die anderen vermutlich auch getan haben. > > Das Asbest-Ersatzstoffe selbst heute noch sauteuer sind, ist es sehr > wahrscheinlich das da Asbest drin ist. > > Aber du kannst ja Wilesco fragen, was sie als Ersatzstoff benutzen. > Falls du die Dampfmaschine restaurieren willst. Vielleicht verkaufen sie > dir sogar das Zeug. Die sind für guten Kundenservice eigentlich bekannt. > Was ich auf einigen Modellbauveranstaltungen damals (vor Corona) gehört > habe. Braucht man den Asbest überhaupt?
werfragt schrieb: > Braucht man den Asbest überhaupt? Ja, zwingend. Seit der verboten ist gibt es auch keine Dampfmaschinen mehr.
Volldampf schrieb: > Ja, zwingend. Seit der verboten ist gibt es auch keine Dampfmaschinen > mehr. Quatsch. Das wäre Wilesco längst pleite. https://www.wilesco.de/dampfmaschinen Und in der gesamte Industrie werden Asbest-Ersatzstoffe eingesetzt. Sie sind nur wie gesagt teurer. Einer der bekannteren Hersteller ist z.b. Rockwool.
Worin liegt jetzt das Problem? Auch wenn es denn Asbest ist, dann kann es doch da bleiben? Asbest ist kein Zyankali: man braucht schon eine längere Exposition mit hohem Feinanteil, damit das eine Wirkung hat. Selbstverständlich müssen bei (sich wiederholenden) gewerbsmäßigen Handhabungen die Handwerker geschützt werden. Eine gelegentliche Exposition als Bastler ist nach überwiegender Auffassung unkritisch. (Es gibt aber keinen „unteren Grenzwert“) Als Lehrling mußte ich mit der Flex massenhaft Asbestzementplatten zuschneiden. Vor ca. 10 Jahren haben wir die Nachtspeicheröfen aus der Wohnung von Schwiegermutter selbst fachgerecht entsorgt. Man kann alles übertreiben….
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Schlaumaier schrieb: > Volldampf schrieb: >> Ja, zwingend. Seit der verboten ist gibt es auch keine Dampfmaschinen >> mehr. > > Quatsch. > > Das wäre Wilesco längst pleite. > > https://www.wilesco.de/dampfmaschinen > > Und in der gesamte Industrie werden Asbest-Ersatzstoffe eingesetzt. Sie > sind nur wie gesagt teurer. > > Einer der bekannteren Hersteller ist z.b. Rockwool. Wofür wird der Asbest in der Dampfmaschine denn benötigt, die müsste doch auch ohne laufen?
Thomas R. schrieb: > Worin liegt jetzt das Problem? Auch wenn es denn Asbest ist, dann > kann > […] > Man kann alles übertreiben…. Ja klar bleibt der Asbest drin, ich baue den sowieso nicht aus. Traue ich mich nicht. Asbest kann auch nur mit einer Faser Lungenkrebs auslösen, du meinst Asbesthose. Mag sein das bei einer Faser Lungenkrebs unwahrscheinlich ist, aber ich muss mein Lungenkrebsrisiko ja nicht unnötig in die höhe treiben. Ich bin mir bewusst das ich dauerhaft Asbest einatme, allein schon da es immer in der Luft ist, z.B. durch alte Bremsscheiben. Außerdem löst Asbest bei mir ein Unbehagen aus, ich möchte eine Dampfmaschine mit Asbest nicht im Raum haben. Ist auch echte keine besondere Dampfmaschine, kein Hersteller, kein Baujahr, Teile fehlen, lässt sich nicht nutzen, sehr angelaufen
Lauron schrieb: > Kannste mal aufhören standing irgendwelche Screenshots zu posten? Nervt > echt auf Mobilgeräten. Kannst mal aufhören dein Handy zu benutzen ? Nervt echt auf meinem PC
werfragt schrieb: > z.B. durch alte Bremsscheiben Die sind aus Metall. Du meinst alte Bremsbeläge, aber wie alt bitte müssten die sein, um asbesthaltig zu sein? Du kannst natürlich aus Angst die Dampfmaschine wegwerfen, aber dann solltest Du konsequenterweise auch Dein Haus wegwerfen, denn da war die Maschine ja drinnen. Innen drinnen!
Ja mei, da ist in der Dampfmaschine wohl Asbest verbaut... Da das eigentlich nicht berührt wird sollte sich das Risiko in Grenzen halten. Aber sei es drum... Asbest ist gefährlich!!!! Du weist das, ich weis das, aber mein Nachbar schnappt sich die Flex und macht in seinen schönen Welleternitplatten einen Ausschnitt um sein neues Kantholz vom Carport dort durchzuführen. Die Staubfahne ging durch das halbe Dorf...
werfragt schrieb: > Asbest kann auch nur mit einer Faser Lungenkrebs > auslösen, du meinst Asbesthose. Man kann auch von einem Meteoriten erschlagen werden. Das Risiko ist wahrscheinlich ähnlich hoch. > Ich bin mir bewusst das ich dauerhaft Asbest einatme, allein schon da es immer > in der Luft ist, z.B. durch alte Bremsscheiben. Wie alt denn? Bremsscheiben sind seit 1930 aus Stahl oder Grauguss. Falls du Bremsbeläge meinst: Die sind seit den 1970er Jahren asbestfrei. Hast du schon an das Formaldehyd in den alten Sperrholzplatten deiner Wohnung gedacht? Und die Weichmacher im PVC-Boden? Und die Milben im Teppichboden? Und .... Vergiss das bisschen Asbest solange zu es nicht in der Kaffeemühle zermalst und dann schnupfst.
Und Erternit Platten kann man auch nass bearbeiten... Man kann aber auch ein Schnitzel vom Asbestteller essen. Mach dir also wegen der Dampfmaschine keinen Kopf. Solange du die Isolierung nicht trocken im Mixer ohne Deckel zerkleinerst, wird nichts passieren. Viel Spass mit der Dampfmschine...
Thomas F. schrieb: > Hast du schon an das Formaldehyd in den alten Sperrholzplatten deiner > Wohnung gedacht? Sperrholz? Du meinst Presspan. Eternit wurde bis 1989 mit Asbest produziert, danach nicht mehr. Je nach Alter des Carports also kein Anlass zur Hysterie, sonst halt nicht gerade in der Staubfahne aufhalten.
Das Mineral Asbest ist an sich ungefährlich, nur der lungengängige STAUB kann toxisch wirken. muß aber nicht. Staub entsteht beim Schleifen/Flexen oder bei Dächern durch Wetter und WIND. Hier hilft Anstreichen, um die Fasern einzubetten (es gibt aber keine gesetzliche Verpflichtung dazu). Bei Feuerungen kann man keine Farbe verwenden, wohl aber "Wasserglas" (Natron- oder Kali-) aus dem Baumarkt. Das ist verflüssigte Kieselsäure, die vom CO2 in der Luft in wenigen Wochen in eine Glasur umgewandelt wird, die alle Fasern sicher einbettet. Die Glasur widersteht sogar Glühhitze. Wenn Du die Asbestteile Deiner Dampfmaschine mit Wasserglas einpinselst, bist Du auf der sicheren Seite und kannst sie wieder befeuern. Nebenbei: Beim Verlegen von Aufputz-Schaltern und -Steckdosen auf Holz war es früher zwingend vorgeschrieben, Asbestpappe (ca. 4mm stark) gegen Brandgefahr unter die Dosen und Schalter zu montieren. Die konnte man mit Messer oder Blechschere gut zuschneiden. In Uraltbauten manchmal noch zu finden. Es gab sogar feuerfeste Kleidung und Handschuhe aus Asbestgewebe für die armen Schwerarbeiter an den Schmelzöfen.
Dirk L. schrieb: > Ja mei, da ist in der Dampfmaschine wohl Asbest verbaut... > Da das eigentlich nicht berührt wird sollte sich das Risiko in Grenzen > halten. > Aber sei es drum... Asbest ist gefährlich!!!! Stimmt. Solange Asbest nicht bearbeitet wird, ist die Gefahr sehr gering. Da sollte man keine Angst vor haben. Die Leute, die solche Angst davor haben, werden sich auch nicht komplett biologisch ernähren. Ich persönlich würde die Gefahren durch Carragen oder sonsten Mist in "modernen" Lebensmitteln höher einstufen, also eine fest verbaute Platte Asbest. Thomas R. schrieb: > Als Lehrling mußte ich mit der Flex massenhaft Asbestzementplatten > zuschneiden. Und rauchen ist gesund, siehe Helmut Schmidt ;) werfragt schrieb: > Asbest kann auch nur mit einer Faser Lungenkrebs > auslösen, du meinst Asbesthose Ja, aber man kann sich auch in die Asbest*hose* machen ;) Weiß du, wie viel Welleternit noch auf den alten Industriehallen liegt? Hektarweise je Industtriegebiet... Was glaubst du, wie viele Millionen Fasern da so durch die Lüfte wehen. Interessiert keine Sau. Wenn Asbest wirklich soooo tödlich wäre wie alle behaupten, dürfte es die Dächer nicht mehr geben. Ja, Respekt und sicherer Umgang, aber keine Angst. So sehe ICH das.
Monday Sanscheihne schrieb: > Wenn Asbest > wirklich soooo tödlich wäre wie alle behaupten, dürfte es die Dächer > nicht mehr geben. Auf den Dächern ist es auch ungefährlich. 1. Es wird nicht bearbeitet und wird vermutlich durch Siffe zusätzlich gebunden. 2. Es geht nicht darum das du mal ne Asbestfaser einatmest. Damit wird der Körper mehr o. weniger fertig. Es geht darum das mit Mio. von Partikel einatmest wenn du dich in trockenen Häusern mit Asbest DAUERND aufhältst, oder noch schlimmer es ein Werkstoff ist, mit den du arbeiten musst. Frei nach den Motto. DIE MASSE MACHT ES AUS Überleg mal was die Abkürzung ppm bedeutet. Antwort (übersetzt) : Teile Per Mio. Und wie bei jeden anderen Chemie gilt auch, zu viel ist ungesund. Wenn es anders wäre wären wir alle TOT. Immerhin wir jede Menge Säure etc. zu Zubereitung unseres "Lebens"-Mittel benutzt.
werfragt schrieb: > du meinst Asbesthose Nur wer zu viel von dem Asbest bekommen konnte, dem quillt die Asbesthose aus allen Ritzen über bei der Flucht. mfg
Monday Sanscheihne schrieb: > Machst du das eigentlich absichtlich? Die Bildung der ungebildeten versuchen zu verbessern. Eigentlich JA.
Schlaumaier schrieb: > 2. Es geht nicht darum das du mal ne Asbestfaser einatmest. Damit wird > der Körper mehr o. weniger fertig. > > Es geht darum das mit Mio. von Partikel einatmest wenn du dich in > trockenen Häusern mit Asbest DAUERND aufhältst, oder noch schlimmer es > ein Werkstoff ist, mit den du arbeiten musst. > > Frei nach den Motto. DIE MASSE MACHT ES AUS Hinsichtlich Asbestose hast du recht... Das ist eine Berufskrankheit an der praktisch nur diejenigen erkranken die lange und Intensiv mit Asbeststaub ohne hinreichend Schutz zu tun hatten. Die Ursache für die Asbestose ist das ein Teil der Asbestfasern in so kleine Stückchen zerfallen das diese Lungengängig sind. Gleichzeitig aber von der Struktur so das diese sich dort festsetzen und sogar teilweise ins Gewebe eindringen. (Scharfe Bruchkanten?Weiß es nicht mehr, müsste jetzt nachschlagen warum) Nicht jede einzelne Faser ist Lungengängig und selbst von den Lungengängigen die eingeatmet werden setzt sich lange nicht jede Faser fest. Wenn sich eine Faser aber festsetzt führt das zu einer kleinen lokalen Entzündungsreaktion die ein winzigstes Stückchen Lungengewebe vernarbt. Ein paar Stellen haben natürlich keinen Einfluss auf die Lungenfunktion, aber wenn es dann mit der ZEit immer mehr stellen werden bedeutet dies das auch viele winzige Stellen plötzlich zusammen eine große Fläche ergeben. Und das ist dann ein Problem. Aber Asbestose ist nicht das einzige Risiko! Das andere Risiko ist halt Lungenkrebs der durch Asbeststaub hervorgerufen werden kann. Da gilt das was bei allen CMR-Stoffen gilt: Es gibt keine Sichere Dosis, es gibt nur Wahrscheinlichkeiten! Im Prinzip hat durch Asbest ausgelöster Lungenkrebs dieselbe Ursache wie bei der Asbestose. Es ist ja schon lange bekannt das, je nach Körperorgan und Entzündungsart, mit unterschiedlicher Häufigkeit, Entzündungsherde zur Entartung von Körperzellen Führen können uns so dann Krebs entstehen kann. Damit bedeutet jeder einzelne winzige Entzündungsherd ein, wenn auch ganz ganz winzig kleines, Krebsrisiko. Bei einer einzelnen eingeatmeten Faser ist die Wahrscheinlichkeit das diese über die Kette "Lungengängig, festsitzen, Entzündung, Krebs" zum Tode oder Schwerbehinderung führt vielleicht in der Größenordnung von dem oben geschrieben "Tod durch Meteoritentreffer". Unwahrscheinlich, kommt aber vor. Alle paar Jahrzehnte mal einer auf der Welt... Bei einigen hundert bis tausend Fasern (Was schon bei einem ungeschützen Arbeitsnachmittag mit der bearbeitung alter Eternitplatten locker überschritten werden kann) Ist man dann beim sechser im Lotto. Einen Sechser haben mehrere zehn Leute alleine in Deutschland jedes jahr. Trotzdem ist die Chance selbser dazuzugehören extrems klein. MAcht man so etwas öfter, dann kommt man in Bereiche wo man wirklich ernsthaft damit rechnen muss das man wirklich krank wird. Generell muss man aber sagen das im Bezug auf "Gefahrstoffe" mittlerweile bei einigen (auch und gerade Politiker, Reichlich auch in der Normalbevölkerung) wohl aufgrund fehlender NAturwissenschaftlicher Grundlagen der Verstand aussetzt und statt gesunder vorsicht und sachkundiger Umgang einfach nur Panikmache aufkommt. Sieht man selbst hier im Forum schon manchmal bei so profanen Themen wie Bleilot. Was da einige für Horromärchen (Bleidampf...) verbreiten. Wo "beim Arbeiten nicht essen und anschließend Händewaschen" völlig ausreichend ist das für normale Hobbyhandwerker sowieso geringe Risiko auf sicher NULL zu reduzieren. (In den Händen von Kindern die dann möglicherweise daran lutschen und kauen ist natürlich etwas VÖLLIG anderes. Aber selbst da würde ein einmaliges Versehen noch folgenlos bleiben. Bei mehrfacher Wiederholung allerdings könnten die Folgen ernsthaft sein) Gesunde Vorsicht wenn ich da z.b. eine erhaltenswerte historische Modelldampfmaschine hätte wo ich den Verdacht hätte das da Asbest drin wäre würde bedeuten das ich die verdächtige Substanz entweder untersuchen lasse und die Maschine so lange gut einpacke. Oder wenn ich die Untersuchung nicht machen will bzw. wenn die entfernung zwingend notwendig ist, das ich diese keinesfalls ungeschützt im Haus/der Wohnung bearbeite. Statt dessen mit etwas Schutz, am besten zusätzlich zumindest die kritischen Stellen angefeuchtet, das Ding im Garten auf Erde soweit demontieren das man das Zeug restlos entfernen kann (das entfernte gut Staubdicht einpacken und bei Gelegenheit zur Problemstoffsammlung, dann mit viel Wasser alles an Rückständen von der Maschine waschen (und die Fasern gut in die Erde einspülen, mit dreck dran ist da nichts mehr mit Lungengängig...), danach kann man das entfernte durch aktuelle unproblematische Stoffe ersetzen und alles wieder zusammenbauen. (Die letzten Schritte können dann auch wieder in der Bastelstube erfolgen) Die andere Frage ist natürlich ob das an seinem jeweiligen Wohnort (Staat, Bundesland/Stadt) so erlaubt ist. Aber das muss jeder für sich selbst recherchieren und mit dem Wissen dann für sich die Konsequenzen ziehen. Und vor allem EINES nicht vergessen: Asbestfasern kommen so oder so schon natürlich in der Natur vor. Nicht überall, aber je nach Geologie an den verschiedensten Orten. Schon vor dem Menschen. Und spätestens seit der Massennutzung sowieso überall. Praktisch die gesamte vor 1980 geborene Bevölkerung wird in der einen oder anderen Form sicher schon mit Asbeststaub in Kontakt gekommen sein. (Die Handwerklich arbeitenden vor 1970 geborenen sicher sogar reichlich). Und auch viele nach 1980 geborene noch. Die sind nicht alle krank und werden es deshalb auch nicht. Daher KEINESFALLS LEICHTSINNiG sein, das ist und bleibt potentiell ein Gefährliches Zeug. In der schwach gebundenen Form ohne Versiegelung sollte man innerhalb von Wohn., Arbeits, aber selbst Lager und Technikräumen keinesfalls mehr akzeptieren. (Versiegelt oder stark gebunden ist OK so lange nicht mechanisch bearbeitet) Aber mit wachem Verstand und einigen Vorsichtsmaßnahmen bei vernünftig überlegtem Umgang besteht keinerlei Grund zur Panik. Und Gefährlich ist nur der reine saubere feinste Staub. Nicht der Feststoff und nicht einige zehn Fasern als Bestandteil von Mutter/Lehmboden... Zumal ja auch bei den noch erlaubten verbauten alten Eternitplatten immer mal die eine oder andere Faser freigesetzt wird und dann im Kanal oder auf der Erde landet... Gruß Carsten
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Bearbeitet durch User
Schlaumaier schrieb: > Auf den Dächern ist es auch ungefährlich. > 1. Es wird nicht bearbeitet und wird vermutlich durch Siffe zusätzlich > gebunden. Das ist einfach falsch! Es wird bearbeitet, und zwar vom Wetter. Steige mal auf eine Garage mit Well-Eternit und schau Dir die Oberfläche an: Jede Menge schön von der Oberfläche abstehende Nadeln, die werden vom Sturm abgebrochen und durch die Luft transportiert, im Schlammbelag der Dachrinne sind auch Massen. Da Asbest doppelbrechend ist, kann man ihn in einem Polarisations-Mikroskop gut erkennen. Das funktioniert auch ein einem einfachen Mikroskop und improvisierter Polarisationseinrichtung mit Pola-Sonnenbrillen. Trotzdem, wenn Asbest wirklich so gefährlich wäre, wie es behauptet wird, gäbe es garantiert die gesetzliche Verpflichtung, ALLE Eternitdächer regelmäßig mit einem Anstrich zu versehen. Gibt es aber nicht. Die Asbest-Sanierung von Gebäuden scheint mir eine Arbeits-Beschaffungs-Maßnahme für die angeblich notleidende Baubranche zu sein.
Werner H. schrieb: > Trotzdem, wenn Asbest wirklich so gefährlich wäre, wie es behauptet > wird, gäbe es garantiert die gesetzliche Verpflichtung, ALLE > Eternitdächer regelmäßig mit einem Anstrich zu versehen. Asbest ist gefährlich. Corona auch. Aber an der frischen Luft war nie eine Maskenpflicht. Grund ist der selben wie Asbest. Das bisschen was wir an der frischen Luft abbekommen ist nur ein Milo. Teil von den was wir sonst an Dreck jeden Tag schlucken müssen. Risikominimierung halt. Ist wie beim Auto. Das bisschen Dieselabgase überleben wir bis heute. Aber am Auspuff schnüffeln ist nicht so der Bringer ;)
1972 kam das Verbot Asbest in thermischer Isolierung zu verwenden. Alles davor: Asbest kann im Isoliermaterial vorkommen. Asbest war billig und hat phantastische Eigenschaften. Asbestpappe verbaute z.B. jeder Elektrikker. Gewissheit gibt leider nur die Laboranlyse. (Schluss mit Asbest in Faserzement war erst 1995) Nun ist es aber nicht so dass man nicht mit Asbest arbeiten darf. Immerhin stehen die Asbestbauten ja. Also ASI. In deinem Fall ist die ASI einfacher als eine Laborfreimeldung: Tyvek Anzug mit Kaputze, Gummistiefel, Gummihandschuhe und Atemschutz. Am Besten arbeitest du in einem Müllsack, draussen. Dann waschen, das Tyvek und den Rest mit in den Müllsack, zukleben und auf den "Wertstoffhof" damit. Als Ersatz bietet sich eine Steinwollenlamellmatte (Rockwool oder anderer Hersteller) an. Schmelzpunkt ist > 1000 C.
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