Hi Leute, mal so ne Frage in die Runde: Angenommen ich hab ne SMD Sicherung für 0.5A. Diese Sicherung ist eine stinknormale Schmelzsicherung, also sie schmilzt wenn ich dauerhaft 0.75A über sie fließen lasse. Wenn kurzzeitig für einen kurzen Zeitraum deutlich mehr als 0.5A über sie fließen lasse, wird sie dies wahrscheinlich aushalten. Also zum Beispiel 2A für 0.1s. Haltet ihr dies für ein gutes Schaltungsdesign, wenn regelmäßig ein großer Strom über eine viel zu kleine Sicherung fließt? Sagen wir mal 2A über die 0.5A Sicherung für 100ms? Ich würde sagen, dass es zwar möglich ist einen so großen Strom über eine kleine Sicherung fließen zu lassen, jedoch nicht garantiert ist, dass diese Sicherung dann ewig leben wird? Oder liege ich da falsch? Mache grad nen Review über die Schaltung eines Kollegen...
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Entsicherer schrieb: > eine stinknormale Schmelzsicherung Achso die... Auch Sicherungen haben Datenblätter. Da sind so Diagramme und Tabellen drin, die könnten die Antwort geben. In dem Datenblatt, das ich hier habe, ist die Charakteristik "stinknormal" leider nicht aufgeführt - muss wohl ein anderer Hersteller sein.
mm schrieb: > Entsicherer schrieb: >> eine stinknormale Schmelzsicherung > > Achso die... > > Auch Sicherungen haben Datenblätter. Da sind so Diagramme und Tabellen > drin, die könnten die Antwort geben. In dem Datenblatt, das ich hier > habe, ist die Charakteristik "stinknormal" leider nicht aufgeführt - > muss wohl ein anderer Hersteller sein. Ja dann guck mal richitg. Müsste unter Punkt 0815 stehen!
Entsicherer schrieb: > Haltet ihr dies für ein gutes Schaltungsdesign, wenn regelmäßig ein > großer Strom über eine viel zu kleine Sicherung fließt? Vermeintlich untedimensionierte Sicherungen koennen gewollt sein wenn man ein spezielles Ansprechverhalten moechte. Daher kann das ein sehr durchdachtes Design sein. > Mache grad nen Review über die Schaltung eines Kollegen... Schnapp dir das Datenblatt der Sicherung. Such dir die die Diagramme zum Ansprechverhalten (Zeit ueber Strom) und zum Temperaturverhalten raus. Vergleich das mit der Belastung in der Schaltung. Dann rede mit deinem Kollegen warum er welches Ansprechverhalten moechte.
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Hallo Wie bereits gesagt -> Datenblatt Im Anhang ein Beispiel einer SMD Fuse Gruss
Ansprechverhalten ist in diesem Fall egal. Laut Datenblatt gehen 2A für 0.1s gerade noch so durch. Ist ziemlich an der Grenze, aber noch gerade so okay. In der Praxis hat es bis jetzt auch 20 bis 30 mal funktioniert. Ich präzisiere meine Frage: Wenn man eine Sicherung zyklisch überbelastet, kann es dann sein, dass diese von Zyklus zu Zyklus abbaut? Wenn das Gerät in der Praxis im Einsatz ist, wäre es wünschenswert, dass dieses nicht nach 20k Zyklen kaputt geht.
Es handelt sich um so eine: https://docs.rs-online.com/0c57/0900766b816379b4.pdf Dabei sei gesagt, dass der Strom in der Realität auch etwas über 2A liegen kann.
Auch Sicherungen altern mit jedem Stromstoß, den sie aushalten müssen. Das hängt ganz wesentlich vom verwendeten Material ab. Das Ganze ist eigentlich gut untersucht und man könnte auf die Idee kommen, dass das für das vorzeitige Ableben von Baugruppen genutzt wird. Bei LittleFuse sollte man dazu was finden können.
Entsicherer schrieb: > Haltet ihr dies für ein gutes Schaltungsdesign, wenn regelmäßig ein > großer Strom über eine viel zu kleine Sicherung fließt Nein. Selbst wer eine 0.5A Sicherung dauerhaft mit 0.49A belastet, darf sich nicht wundern, wenn einzelne Exemplare vorzeitig auslösen. Zum I2A Schmelzintegral hast du was gehört, wenn man das dauernd ausreizt ist die Sicherung bald hin, wenn man mit den Impulsen aber jedesmal deutlich drunter bleibt, z.B. 50%, darf man auch mit den Einzelpulsen jedesmal über dem Sicherungsnennwert bleiben. Bei deiner 2A für 0.1s Sicherung hätte ich also keine Bedenken mit ständig 1A für 0.1s. Impulsförmige Stromaufnahme kann man durch Kondensatoren (Elkos) zusammen mit dem Widerstand des Sicherungsdrahtes RC Glied verringern.
AufArbeit schrieb: > Auch Sicherungen altern mit jedem Stromstoß, den sie aushalten müssen. > Das hängt ganz wesentlich vom verwendeten Material ab. Das Ganze ist > eigentlich gut untersucht und man könnte auf die Idee kommen, dass das > für das vorzeitige Ableben von Baugruppen genutzt wird. Bei LittleFuse > sollte man dazu was finden können. Okay, darauf wollte ich hinaus. Bzw. hab mir schon sowas in der Art gedacht. Hatte aber in Datenblättern bis jetzt noch nie den Fall einer regelmäßigen "Überlastung" gesehen und hatte daher auch keine Quelle. Was vielleicht auch Sinn macht, da Sicherungen nicht immer über ihrem Limit betrieben werden sollen....
AufArbeit schrieb: > Auch Sicherungen altern mit jedem Stromstoß, den sie aushalten müssen. Mit etwas Materialverständnis könnte man da auch selber daraufkommen. Wenn der Metalldraht kurzzeitig bis zur Rotglut erhitzt wird, oxidiert er an der Oberfläche. Die Oxidschicht wird beim mechanischen Stress bei den stoßweisen Belastungen spröde, der Draht oxidiert weiter... Irgendwann ist Sense.
Hi, ähnliche Versuche hier mit "Kleinstsicherungen" gemacht. Dabei festgestellt, dass im unteren mA-Bereich diese trotz träger Charakteristik bereits genau bei Erreichen des aufgedruckten Nennstroms auslösen. Hier half dann statt Einlöten direkt in die Schaltung eine Fassung dafür zum Austauschen. Dann weitergehende Versuche gestartet, bei der die Sicherung genau das Verhalten zeigte, das ich wollte. Dabei kann es schon mal bis zu zehn und mehr Versuchen kommen, bis ich die richtige Sicherung gefunden hatte. https://www.reichelt.de/sortiment-kleinstsicherungen-traege-190-st-halter-eska-887-800-p279458.html?search=Kleinst Komischerweise gibt es die 80mA Sicherungen nicht mehr im Sortiment. Die lösten nämlich schon eher aus. ciao gustav
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Entsicherer schrieb: > Es handelt sich um so eine: > > https://docs.rs-online.com/0c57/0900766b816379b4.pdf Aha, eine stinknormale Schmelzsicherung. Das Datenblatt sagt PTC. Hmmm... Wenn es diese PTC-Sicherung ist: da würde mich vor allem der hohe Innenwiderstand nach einem Auslösevorgang stören. 1 Stunde danach darf sie bis zu 0,85 Ohm haben. Bei 2A sind dann also 1,7V "weg". OK? Und: für <1h darf sie so viel Widerstand haben, wie sie will! Wie/wann startet eure Schaltung nach einem Überstromfehler?
Gerald B. schrieb: > Mit etwas Materialverständnis könnte man da auch selber daraufkommen. > Wenn der Metalldraht kurzzeitig bis zur Rotglut erhitzt wird, oxidiert > er an der Oberfläche. Die Oxidschicht wird beim mechanischen Stress bei > den stoßweisen Belastungen spröde, der Draht oxidiert weiter... > Irgendwann ist Sense. Ja, das sollte jeder nachvollziehen können. Allerdings werden da auch Materialen verwenden, die das deutlich schlechter aushalten. Da hatte ich mal richtig Ärger mit. Der Hersteller hatte dann angegeben, dass die verwendeten Sicherungen für den Commercial Markt vorgesehen sind und man für industriellen Einsatz besser eine andere Serie verwendet, die sich durch bessere Zuverlässigkeit auszeichnet. Weitere Aussagen des Herstellers dazu fallen wohl unter NDA ;-)
Harry R. schrieb: > Aha, eine stinknormale Schmelzsicherung. Das Datenblatt sagt PTC. > Hmmm... > > Wenn es diese PTC-Sicherung ist: da würde mich vor allem der hohe > Innenwiderstand nach einem Auslösevorgang stören. 1 Stunde danach darf > sie bis zu 0,85 Ohm haben. Bei 2A sind dann also 1,7V "weg". OK? > > Und: für <1h darf sie so viel Widerstand haben, wie sie will! Wie/wann > startet eure Schaltung nach einem Überstromfehler? Du hast recht. Es ist das falsche Datenblatt. In unserer Schaltung ist jedoch wirklich eine normale Schmelzsicherung verbaut. Ich hab lediglich ein falsches Datenblatt verlinkt. Die Graphen darin sehen so ähnlich aus wie in dem verlinkten Datenblatt...
Entsicherer schrieb: > Haltet ihr dies für ein gutes Schaltungsdesign, wenn regelmäßig ein > großer Strom über eine viel zu kleine Sicherung fließt? In jedem Netzteil ist dass ein alltäglicher Anwendungsfall (Stromstoß beim Einschalten). Anstatt zu schätzen würde ich allerdings lieber die Angaben des Datenblattes benutzen.
Entsicherer schrieb: > Ich präzisiere meine Frage: > Wenn man eine Sicherung zyklisch überbelastet, kann es dann sein, dass > diese von Zyklus zu Zyklus abbaut? Wenn es eine SCHMELZsicherung ist: Es gibt sicherungs-Typen aus mit dem Schmelzleiter aus Metalllegierung MIT Zinn Beimischung und OHNE Zinn. MIT bewirkt ein wesentliches degrading nach mehrfacher Überlastung wie du sie schilderst. OHNE sind stabil und degraden nicht wesentlich. Konkrete Daten hat der Hersteller (in Deinem Fall Littlefuse?) , dort also anfragen beim FAE. Polyfuse ist wieder ein anderes Thema, aber sagst ja das Du ein beliebiges DaBla reingeklinkt hast. > Wenn das Gerät in der Praxis im Einsatz ist, wäre es wünschenswert, dass > dieses nicht nach 20k Zyklen kaputt geht. Wie oben beschrieben: Hersteller mit dme konkreten LAstprofil anfragen, der weiss wie "sein" Produkt reagiert/altert/auslöst.
Michael B. schrieb: > Selbst wer eine 0.5A Sicherung dauerhaft mit 0.49A belastet, darf sich > nicht wundern, wenn einzelne Exemplare vorzeitig auslösen. Mir ist eine 500mA Sicherung im Multimeter gestorben, obwohl der Strom kurz unterhalb war. Aber es war für einen längeren Zeitraum! In der Firma, Serienausfälle, mussten wir uns erklären lassen, dass der Nennstrom nur dann dauerhaft getragen wird, wenn eine normgerechte Wärmeableitung erfolgt.
Manfred schrieb: > Michael B. schrieb: >> Selbst wer eine 0.5A Sicherung dauerhaft mit 0.49A belastet, darf sich >> nicht wundern, wenn einzelne Exemplare vorzeitig auslösen. > > Mir ist eine 500mA Sicherung im Multimeter gestorben, obwohl der Strom > kurz unterhalb war. Aber es war für einen längeren Zeitraum! > > In der Firma, Serienausfälle, mussten wir uns erklären lassen, dass der > Nennstrom nur dann dauerhaft getragen wird, wenn eine normgerechte > Wärmeableitung erfolgt. Nennstrom ist eben unter Nennbedingungen.
fuse aging ist dein Suchbegriff Wenns quarzsandgefüllte (mit hohem Abschalltstrom) sind, altern sie sehr schnell.
Entsicherer schrieb: > Ich hab lediglich ein falsches Datenblatt verlinkt. Lediglich? > Die Graphen darin Worin? > sehen so ähnlich aus wie in dem verlinkten Datenblatt Was soll diese grobe opt. Einschätzung bringen/aussagen? NUNMEHR das richtige zu verlinken war/ist unmöglich? Etwa Bedenken, erkannt zu werden, wenn eine Bezeichnung der orig. BOM suchmaschinenauffindbar hier auftaucht...? Entsicherer schrieb: > Mache grad nen Review über die Schaltung eines Kollegen... Dann solltest Du bzgl. jedes einzelnen Schaltungsaspektes fachlich m.o.w. überlegen sein... (hüstel).
LDR schrieb: >> In der Firma, Serienausfälle, mussten wir uns erklären lassen, dass der >> Nennstrom nur dann dauerhaft getragen wird, wenn eine normgerechte >> Wärmeableitung erfolgt. > Nennstrom ist eben unter Nennbedingungen. Dumm nur, dass wird diese Nennbedingungen nicht kennen, da steht bestenfalls im Datenblatt als Fußnote "Test nach IEC_irgendwas". Peter L. schrieb: > Wenns quarzsandgefüllte (mit hohem Abschalltstrom) sind, altern sie sehr > schnell. Ja, die Elektronen lassen den Sand schwingen und dieser schleift den Draht weiter ab.
Hier gibt's einige interessante Informationen, bei welchen Pulsbelastungen welche Lebensdauer der Sicherung zu erwarten ist: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://siba.de/upload/Downloads/fuse-on-3-12_261012_DE-internet.pdf&ved=2ahUKEwjtzMmh98L8AhXSgv0HHS7qB18QFnoECCgQAQ&usg=AOvVaw1YxhgBJSpeOwxrRc2x8E6S
Hein schrieb: > Hier gibt's einige interessante Informationen, bei welchen > Pulsbelastungen welche Lebensdauer der Sicherung zu erwarten ist: > > https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://siba.de/upload/Downloads/fuse-on-3-12_261012_DE-internet.pdf&ved=2ahUKEwjtzMmh98L8AhXSgv0HHS7qB18QFnoECCgQAQ&usg=AOvVaw1YxhgBJSpeOwxrRc2x8E6S Bei anderen Herstellern steht sowas in der "Fuseology".
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Entsicherer schrieb: > Haltet ihr dies für ein gutes Schaltungsdesign, wenn regelmäßig ein > großer Strom über eine viel zu kleine Sicherung fließt? > Sagen wir mal 2A über die 0.5A Sicherung für 100ms? Wenn du das Schmelzintegral entsprechend hoch auslegst wie z.B. mit "super träge" aka. "TT", dann sind die 2A über 100ms kein Problem. Das klappt sogar garantiert bis zu 750mA: https://www.eska-fuses.de/sicherungen-passive-bauelemente/sicherungen/feinsicherungen/5x20mm/522.400
@Manfred > Ja, die Elektronen lassen den Sand schwingen und dieser schleift den > Draht weiter ab. der Draht dehnt sich beim Erhitzen aus und wird abgeschliffen, aufgerauht, oxydiert oder sonstwas, impulsbelastete Sicherungen brennen definitiv früher durch.
Die obige technische Hintergrundinfo der Hersteller ist ja schön für die ERSTausstattung mit dieser Sicherung. Hat jeder dahergelaufene Techniker genau die passende Ersatzsicherung xxx mA in F oder T dabei? Deswegen kann es nützlich sein, die richtigen Ersatzsicherungen im Gerät mitzuliefern! Gut erinnere ich mich an einen Typ Netzteil mit knapp dimensionierter Feinsicherung, die bei jedem Einschaltvorgang kurz leuchtete und durch Verzunderung des Sicherungsdrahts in regelmäßigen Abständen defekt war...
da hats jemand gut beschrieben, dass Sicherungen sogar bei Nennstrom schnell altern: https://electronics.stackexchange.com/questions/209255/why-did-my-fuse-blow-after-3-years-of-no-problems
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