Hallo ! Wollte mit Hilfe eines Synchronmotors ( Hersteller in C. Aufdruck 220 V 50 Hz 4 r/min) eine Synchronuhr bauen.Leider lief die Uhr zu langsam.Hab den Synchronmotor deshalb geöffnet um nach der Ursache zu suchen.Permanentmagnet als Läufer und nachgeschaltetes Getriebe.Unterstezungsverhälnis 1/188. Eins der Zahnräder hat 47 anstelle von 50 Zähnen.Warum baut man sowas bzw.Warum gibt man den falschen Wert 4 U/min an?Laufen alle C Synchronmotoren entsprechend ungenau?
Beitrag #7314993 wurde von einem Moderator gelöscht.
Stephan E. schrieb: > Eins der Zahnräder hat 47 anstelle von 50 Zähnen. LOOL, da hat wohl der Platz nicht mehr für die restlichen 3 Zähne gereicht.
Stephan E. schrieb: > dreht falsch > Mit Umpolen ist keine gute Idee bei AC Umgepolt dreht jeder Motor richtig der vorher falsch dreht!
Moin, Stephan E. schrieb: > Warum gibt man den > falschen Wert 4 U/min an? <spitzfindig> 4 U/min kann schon so passen. Hätte der Hersteller 4.000 U/min angegeben, dann ...</spitzfindig> Gruss WK
Stephan E. schrieb: > Warum baut man sowas Es gibt tatsächlich nichts, was irgendwer in China nicht noch schlechter nachbaut. > Warum gibt man den falschen Wert 4 U/min an Steht da nicht auch sowas wie: "Bitte erlauben manuelle Fehlmessung von +-10 U/min"
Stephan E. schrieb: > Warum gibt man den falschen Wert 4 U/min an? Was ist daran falsch? 3,76 gerundet auf eine Stelle ergibt völlig korrekt 4. Mehr Genauigkeit kannst du bei so einer Angabe ohne Nachkommastellen oder saubere Fehlerangabe nun Mal nicht erwarten. Für eine glitzernde Partykugel ist die Angabe genau genug.
Stephan E. schrieb: > Eins der Zahnräder hat 47 > anstelle von 50 Zähnen.Warum baut man sowas 47 ist Primzahl. Das macht man gerne so bei Getrieben. Diese laufen dann ruhiger und halten länger ...
Beitrag #7315331 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bux Bunnie schrieb: >> dreht falsch >> Mit Umpolen ist keine gute Idee bei AC > > Umgepolt dreht jeder Motor richtig der vorher falsch dreht! Auch das stimmt leider nicht . Kleines Drehmoment vor dem Einschalten bestimmt bei diesem Synchronmotor die Drehrichtung Ludwig schrieb: > 47 ist Primzahl. Das macht man gerne so bei Getrieben. Diese laufen dann > ruhiger und halten länger ... Das ist einsichtig. Was allerdings gegen diese Überlegung beim Hersteller spricht: das Getriebe ist Mehrstufig und alle anderen Zahnräder verwenden keine Primzahlen. Vielleicht gibt es patentrechtliche Gründe? 5 U/min könnte sich ein Uhrenhersteller patentiert haben lassen?
Stephan E. schrieb: > 5 U/min könnte sich ein Uhrenhersteller > patentiert haben lassen? Sowas ist nicht patentierbar.
Beitrag #7315398 wurde von einem Moderator gelöscht.
Denke der Motor dreht überhaupt nicht falsch. Wenn es stimmt, dass das Getrieb 1:188 übersetzt, dann läuft der Synchronmotor mit 750 U/min was für einen Motor mit vier Polpaaren passt. Wie willst du von 750 U/min mit einem Getriebe auf 4 U/min kommen? 750/4 = 187,5 Das wir nicht leicht aus der Multiplikation zweier Ganzzahlen eine ungerade Zahl zu bekommen. Obwohl, vielleicht sollte man es einmal mit einem halben Zahn in einem Zahnrad probieren. 😉
Michael schrieb: > Obwohl, vielleicht sollte man es einmal mit einem halben Zahn in einem > Zahnrad probieren. 😉 Erst mal danke fürs Nachrechnen. Richtig de Motor dreht mit 1/4 der Netzfrequenz. Braucht 80ms für eine Umdrehung. Pro min somit 60s/80ms = 750 U. Um die 4 U/min zu bekommen also eine Untersetzung mit 4/750 oder 2/375. Das Getriebe des Motors ist 6 stufig. Es ließe sich das 2/375 z.B. durch ( 20 x 10 x 10 x 10 ) / ( 30 x 50 x 50 x 50 ) bilden. Auf den halben Zahn könnte man so vielleicht verzichten ??? Mit Gruß!
O.k. wäre dann fast so eine Art Getriebe PLL. Nur das Getriebe musst du mir auch erst einmal zeigen, das dies kann. 750 U/min werden 20000 mal heraufgesetzt auf 15 000 000 U/min und dann um 3750000 heruntergeteilt auf 4U/min. Wenn es schon etwas "Nostalgie" sein soll, dann vielleicht doch eine Uhr mit Uhrenquarz, Frequenzteiler und kleinem Impulsmotor für den Sekundenzeiger und ein Getriebe für Minuten- und Stundenzeiger. Die dürften mit diesen Frequenzen (Drehzahlen) besser zurecht kommen😏
Michael schrieb: > . > Nur das Getriebe musst du mir auch erst einmal zeigen, das dies kann. > 750 U/min werden 20000 mal heraufgesetzt auf 15 000 000 U/min und dann > um 3750000 heruntergeteilt auf 4U/min. Was ist denn das für ein Blödsinn? 750 U/min vom Motor werden auf das 20er Zahnrad gegeben, welches in das 30er greift. Also dreht dieses mit 500 U/min. Den Rest überlasse ich dir als Hausaufgabe.
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> Was ist denn das für ein Blödsinn? > 750 U/min vom Motor werden auf das 20er Zahnrad gegeben, welches in das > 30er greift. Also dreht dieses mit 500 U/min. > Den Rest überlasse ich dir als Hausaufgabe. mega culpa, sehe vor lauter Zähne das Rad nicht mehr!
Klaus schrieb: > 750 U/min vom Motor werden auf das 20er Zahnrad gegeben, welches in das > 30er greift. Also dreht dieses mit 500 U/min. Ja, und die 500 werden dann noch 3 mal durch 5 geteilt. 10 zu 50 Zähhne ist allerdings problematisch, da Ritzel mit weniger als 12 Zähnen ein sehr ungünstiges Zahnprofil erfordern.
Michael schrieb: > Wenn es schon etwas "Nostalgie" sein soll, dann vielleicht doch eine Uhr > mit Uhrenquarz, Frequenzteiler und kleinem Impulsmotor für den > Sekundenzeiger und ein Getriebe für Minuten- und Stundenzeiger. Die > dürften mit diesen Frequenzen (Drehzahlen) besser zurecht kommen😏 Da Ihr so zahlreich mitdiskutiert habt will ich noch den eigentlichen Zweck des Aufbaus beschreiben .Der Synchronmotor dreht einen Teller mit 1U/min links. Auf dem Teller liegt eine Funkuhr mit Sekundenzeiger. Die Position des Sekundenzeigers ( im Idealfall sollte dieser nun in Ruhe bleiben ) gestattet es die Abweichungen der Netzzeit zu beobachten. Das Ganze als Demonstration für Unterrichtszwecke. Dieter W. schrieb: > Ja, und die 500 werden dann noch 3 mal durch 5 geteilt. > 10 zu 50 Zähhne ist allerdings problematisch, da Ritzel mit weniger als > 12 Zähnen ein sehr ungünstiges Zahnprofil erfordern. Die von mir angegeben Zahnzahlen sollten nur zeigen daß das Runterteilen möglich ist auch ohne " halbe Zähne ". Die Anzahl der Zahnräder kann erhöht werden. Ebenso läß sich die Anzahl der Zähne in einer Stufe z.B verdoppeln . Mit Gruß !
Moin, Tja, dann hilft wohl nur eine PLL, um aus 50Hz Netzfrequenz 47Hz zu erzeugen und ein nachgeschalteter Verstaerker/Trafo um das Signal wieder auf den fuer den Motor erforderlichen Pegel zu bringen. Erinnert mich irgendwie an die Simpsonsfolge mit der Anlage in der amerikanischen Botschaft in Australien, die den Strudel in der Toilette "richtigherum" strudeln laesst. Gruss WK
> Da Ihr so zahlreich mitdiskutiert habt will ich noch den eigentlichen > Zweck des Aufbaus beschreiben > .Der Synchronmotor dreht einen Teller mit 1U/min links. Auf dem Teller > liegt eine Funkuhr mit Sekundenzeiger. Die Position des Sekundenzeigers > ( im Idealfall sollte dieser nun in Ruhe bleiben ) gestattet es die > Abweichungen der Netzzeit zu beobachten. Das Ganze als Demonstration > für Unterrichtszwecke. > Dieter W. schrieb: Uii, ist ja ein genialer Demonstrator. Da ich mich ja schon einmal bis auf die Knochen blamiert habe lasse ich es mit dem akademischen Dreisatz-Rechnen, frage mich aber, ob man das bei den geringen Abweichungen der Netzfrequenz von den 50Hz wirklich sieht? Aber wahrscheinlich habe ich wieder so einen Knoten in meinen Überlegungen. Viele Grüße Michael
Michael schrieb: > ob man das > bei den geringen Abweichungen der Netzfrequenz von den 50Hz wirklich > sieht? Kurzfristige Änderungen sicher nicht, aber langfristig schon, da gab' es auch schon einmal Abweichgungen im einstelligen Minutenbereich. https://www.heise.de/blog/Wenn-die-Backofen-Uhr-nachgeht-Das-50-Hertz-Problem-3985393.html
Stephan E. schrieb: > Hallo ! Wollte mit Hilfe eines Synchronmotors ( Hersteller in C. > Aufdruck 220 V 50 Hz 4 r/min) eine Synchronuhr bauen.Leider lief die Uhr > zu langsam.Hab den Synchronmotor deshalb geöffnet um nach der Ursache zu > suchen.Permanentmagnet als Läufer und nachgeschaltetes > Getriebe.Unterstezungsverhälnis 1/188. Eins der Zahnräder hat 47 > anstelle von 50 Zähnen.Warum baut man sowas bzw.Warum gibt man den > falschen Wert 4 U/min an?Laufen alle C Synchronmotoren entsprechend > ungenau? Seltsam! Beim Untersetzungsgetriebe geht ja immer kleines Zahnrad auf großes Zahnrad. Das Zahnrad mit 47 anstelle der erwarteten 50 Zähnen ist ja sicher ein großes Zahnrad, und wenn nun 3 Zähne fehlen dreht dessen Achse schneller als mit 50 Zähnen. Also müsste die Uhr doch schneller laufen. Wieso denkst du, daß es 50 Zähne sein müssten?
Klaus schrieb: > Michael schrieb: >> ob man das >> bei den geringen Abweichungen der Netzfrequenz von den 50Hz wirklich >> sieht? > > Kurzfristige Änderungen sicher nicht, aber langfristig schon, da gab' es > auch schon einmal Abweichgungen im einstelligen Minutenbereich. im Normalfall weicht die Netzzeit bis zu 30s ab. man würde das mit dem Aufbau sehr schön sehen https://gridradar.net/de/netzzeit
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Hmm, könnte das an den 50 Hertz liegen? Als ich für meinen "ewigen" Kalender einen Antrieb gesucht habe, gab es diese günstigen Motoren natürlich auch als Option. Natürlich läuft ein Synchronmotor mit 60 Hertz schneller. Die Angaben der Chinesen waren irgendwie windig. Deshalb habe ich mir einen eigenen Antrieb gebaut. Ein Getriebemotor macht 1 U/Impuls. Steuerscheibe mit Endschalter. Das wird vom Minutenkontakt eines Schiffschronometer ausgelöst. Dann noch ein Schneckengetriebe 60/1. Jetzt habe ich meinen Antrieb mit 1U/h, mit einer Genauigkeit von 0,03 sek/Tag. Manchmal muss man halt selber basteln. Viele Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Ein Getriebemotor macht 1 U/Impuls. Steuerscheibe mit Endschalter. > Das wird vom Minutenkontakt eines Schiffschronometer ausgelöst. > Dann noch ein Schneckengetriebe 60/1. > Jetzt habe ich meinen Antrieb mit 1U/h, mit einer Genauigkeit > von 0,03 sek/Tag. > > Manchmal muss man halt selber basteln. Gibt's auch fertig zum kaufen. Ein Motorzeigerwerk macht genau das, der Minutenzeiger macht 1U/h. http://www.schauer-sachs.at/motorzeigerwerk/
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Robert, bin ich Millionär? Hatte ich auch gefunden.(Braucht ja noch Ansteuereinheit). Dann lieber basteln. Viele Grüße Bernd
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Um auf das Problem von Stephan zurückzukommen: Ein Synchronmotor mit passender Untersetzung ist nicht einfach zu finden. Evtl. ein Synchronuhrwerk. Die sind halt sehr Antriebs- schwach. Anderer Ansatz: Elektronisch die Netzfrequenz zählen und nach 50 Impulsen einen Kleinmotor starten, mit Steuerscheibe und Endschalter geht das genauso, wie bei meiner Konstruktion. Dann noch ein Schneckengetriebe 1/60. Da braucht es eine Zange um den Drehteller anzuhalten. Grüße Bernd
Habe im Fundus einen weiteren Synchronmotor gefunden mit 2,5 U/min. Dieser zeigt keine Abweichung ( gerade 30 min parallel zu einer Synchronuhr laufen lassen ). Fehlt somit nur noch die passende Untersetzung 2 zu 5 . Bernd F. schrieb: > Anderer Ansatz: Elektronisch die Netzfrequenz zählen und > nach 50 Impulsen einen Kleinmotor starten, mit Steuerscheibe und > Endschalter geht das genauso, wie bei meiner Konstruktion. Auch interessant. Würde dann aber die Differenzzeit digital anzeigen. Soll jedoch als DemoVersuch anschaulich sein. Und da scheint mir die Zeigerlösung besser. Soldi schrieb: > Seltsam! Beim Untersetzungsgetriebe geht ja immer kleines Zahnrad auf > großes Zahnrad. Das Zahnrad mit 47 anstelle der erwarteten 50 Zähnen ist > ja sicher ein großes Zahnrad, und wenn nun 3 Zähne fehlen dreht dessen > Achse schneller als mit 50 Zähnen. Also müsste die Uhr doch schneller > laufen. > Wieso denkst du, daß es 50 Zähne sein müssten? War ein dummer Rechenfehler von mir. Zum Selberrechnen gebe ich alle Zahnrelationen an : 1. Stufe 10/60 2 Stufe 15/47 3.Stufe 18/30 4.Stufe 15/30 5.Stufe 10/30 macht insgesamt 10x15x18x15x10 zu 60x47x30x30x30 also 405000 zu 76140000 oder 1 zu 188. Der Motor dreht mit 12,5 Hz . Pro min folglich 12,5x60 = 750 Umdrehungen. Laut Typenschild 4 U/min. Das Getriebe sollte deshalb mit 1 zu 750/4 = 1 zu 187,5 untersetzen . Tatsächlich macht das Getriebe jedoch 1 zu 188 . Welle dreht deshalb minimal zu langsam . Ist deshalb für die gepante Anwendung nicht nutzbar. Werde berichten wenn die Geschichte mit dem 2,5 U/ min Synchronmotor läuft . Gruß an alle Diskusiobeteiligten
Stephan E. schrieb: > Auch interessant. Würde dann aber die Differenzzeit digital anzeigen. > Soll jedoch als DemoVersuch anschaulich sein. Und da scheint mir die > Zeigerlösung besser. Ich finde die Idee mit dem Drehteller gut. Es geht ja "nur" darum, diesen Teller synchron zum Netz zu drehen. Wenn der kräftig genug angetrieben wird, dass der "Finger" ihn nicht anhalten kann, ist es auch kein Fehler. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Ich finde die Idee mit dem Drehteller gut. > > Es geht ja "nur" darum, diesen Teller synchron zum Netz zu drehen. > Wenn der kräftig genug angetrieben wird, dass der "Finger" ihn > nicht anhalten kann, ist es auch kein Fehler. Ja, das muß robust und unverrückbar aufgebaut werden, weil die Abweichungen nur über längere Zeiträume sichtbar werden, bestenfalls ein paar Stunden. https://gridradar.net/de/netzzeit Ein weiteres, nicht kalkulierbares Risiko ist die Genauigkeit der DCF-Uhr. Die synchronisieren überwiegend nur einmal Nachts und laufen über den Tag mit ihrem eigenen Quarz.
Manfred schrieb: > Ein weiteres, nicht kalkulierbares Risiko ist die Genauigkeit der > DCF-Uhr. Die synchronisieren überwiegend nur einmal Nachts und laufen > über den Tag mit ihrem eigenen Quarz. Stimmt. Soweit ich weiß laufen die Funkuhren etwas zu schnell und synchronisieren indem sie irgendwann auf das Signal warten. Die Abweichung sollte trotzdem recht gering sein. Aufbau läuft jetzt mit dem 2,5 U/min Synchronmotor. Auf dem Drehteller eine simple Quarzuhr. Warum der Hersteller des zuvor benutzten Synchronmotors ( 4 U/min ) die Abweichung in Kauf nimmt erschließt sich mir noch nicht. Mit 10/50 10/50 10/50 20/30 hätte die Drehzahl gestimmt. Gruß
Michael schrieb: >> Was ist denn das für ein Blödsinn? >> 750 U/min vom Motor werden auf das 20er Zahnrad gegeben, welches in das >> 30er greift. Also dreht dieses mit 500 U/min. >> Den Rest überlasse ich dir als Hausaufgabe. > > mega culpa, > > sehe vor lauter Zähne das Rad nicht mehr! Ja, an solchen Problemen hat sich schon mancher die Zähne ausgebissen.
Klaus schrieb: > Kurzfristige Änderungen sicher nicht, aber langfristig schon, da gab' es > auch schon einmal Abweichgungen im einstelligen Minutenbereich. > https://www.heise.de/blog/Wenn-die-Backofen-Uhr-nachgeht-Das-50-Hertz-Problem-3985393.html Das war aber m.W. das erste Mal, das ein solches Problem in Verbundnetzen auftauchte.
Bernd F. schrieb: > Jetzt habe ich meinen Antrieb mit 1U/h, Ich hätte da einfach eine fertige Quarzuhr genommen. Die macht auch 1U/h.
Stephan E. schrieb: > Habe im Fundus einen weiteren Synchronmotor gefunden mit 2,5 U/min. > Dieser zeigt keine Abweichung ( gerade 30 min parallel zu einer > Synchronuhr laufen lassen ). Fehlt somit nur noch die passende > Untersetzung 2 zu 5 . Dann brauchst Du ja nur noch ein Zahnrad mit 2 Zähnen und eins mit 5 Zähnen. :-)
St. E. schrieb: > Soweit ich weiß laufen die Funkuhren etwas zu schnell und > synchronisieren indem sie irgendwann auf das Signal warten. nein, das gilt für Bahnhofsuhren, welche sich auf diese Weise zu jeder vollen Minute synchronisieren.
Beitrag #7316939 wurde von einem Moderator gelöscht.
Harald W. schrieb: > Bernd F. schrieb: > >> Jetzt habe ich meinen Antrieb mit 1U/h, > > Ich hätte da einfach eine fertige Quarzuhr genommen. > Die macht auch 1U/h. Ja. Aber die hat nicht so ein Drehmoment, wie ein Grillmotor. (Es gibt elektrische Antriebe für Kirchturmuhren, die waren etwas überdimensioniert und bei den Preisen kriegst du Schnappatmung). Grüße Bernd
Harald W. schrieb: > Dann brauchst Du ja nur noch ein Zahnrad mit 2 Zähnen > und eins mit 5 Zähnen. :-) Geht ein wenig einfacher und läuft wie geschrieben jetzt auch: 4 und 10 .da ich aber kein fleißiger Zahnradfeiler bin das ganze einfach mit kleinen Permanentmagneten. So hatte ich auch die erste Untersetzung für den " 4 U/min " Synchronmotor aufgebaut. Da das notwendige Drehmoment klein ist geht das sehr gut. Gruß!
Wie zu erwarten ist die stündliche Änderung der Netzzeit von der Quarzzeit im Moment winzig. Lasse deshalb eine Kamera mitlaufen mit 1 f/min. Beim Betrachten eines 3 Stunden Films ist die Verschiebung dann sichtbar. Sollte es in kalten Tagen Schwierigkeiten mit der im Netz zur Verfügung stehenden Maximalleistung geben so wird sich die stündliche Verschiebung erhöhen. Um kleine Verschiebungen zeitnah beobachten zu können eignet sich dieser Aufbau folglich nicht. Hier wäre eine MC gesteuerte digitale Anzeige ( wie von einem Diskusionsteilnehmer bereis vorgeschlagen ) besser eignen. Gruß
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