Phasenanschnittssteuerung

[Martin G. (Gast)]

Hallo,

mir ist die Grundfunktion der Phasenanschnittssteurung klar, habe da 
aber eine Detailfrage:

https://de.wikipedia.org/wiki/Phasenanschnittsteuerung#/media/Datei:Phase_control_schematics.svg

In verschiedenen Quellen werden immer wieder ähnliche Schaltungen 
gezeigt, manchmal ist L und N vertauscht - siehe Link von Wikipedia. 
Kann mir jemand den genauen Grund nennen? Ich habe auch die genaue 
gleichen Schaltungen gesehen, mit L oben und N unten. Vermutlich 
funktionieren beide, aber was macht es für einen Unterschied?

Danke,

[LDR (Gast)]

Martin G. schrieb:
> aber was macht es für einen Unterschied?

Keinen.

[Michael B. (laberkopp)]

Martin G. schrieb:
> Kann mir jemand den genauen Grund nennen?

Die haben halt den Stecker andersrum in die Steckdose gesteckt.

Funktionieren muss die Schaltung in beiden Fällen.

[Umsteiger (Gast)]

Martin G. schrieb:
> was macht es für einen Unterschied?

Australien (Downunder)

[Martin G. (Gast)]

Alles klar, das dachte ich mir, dass es hier keinen Unterschied macht. 
Danke für die Bestätigung.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Michael B. schrieb:
> Funktionieren muss die Schaltung in beiden Fällen.

Das ist zwar richtig, wichtig ist nur, dass die Last nicht versehentlich 
in den unteren Zweig eingeschleift wird!

[Michael B. (laberkopp)]

Kann mal jemand den Michael M. Troll sperren...

[Wolfgang (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Das ist zwar richtig, wichtig ist nur, dass die Last nicht versehentlich
> in den unteren Zweig eingeschleift wird!

Auf die Begründung bin ich gespannt.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Michael B. schrieb:
> Kann mal jemand den Michael M. Troll sperren...

Wieso das denn?

Wolfgang schrieb:
> Auf die Begründung bin ich gespannt.

Au Backe. Bevor ich jetzt was falsches sage, schaue ich lieber nochmal 
in meine Triac-Bibel rein. Ich melde mich gleich nochmal mit einer 
Handvoll Beweisen.

Die Triac-Bibel ist übrigens von Dr. Harald Hinz. Damit ist der Fall 
eigentlich schon geklärt, aber euch zu liebe schaue ich trotzdem nochmal 
nach. Ihr werdet schon seh'n.

MFG Mit freundlichen Grüßen

[LDR (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Bevor ich jetzt was falsches sage, schaue ich lieber nochmal
> in meine Triac-Bibel rein.

Lies mal besser bei Gustav Kirchhoff.

[Alfred B. (alfred_b979)]

Michael M. schrieb:
> wichtig ist nur, dass die Last nicht versehentlich
> in den unteren Zweig eingeschleift wird!

Nein, das macht keinen Unterschied.

Wie herum an L & N ist ebenso egal wie die Reihenfolge
Schaltung zu Last, so lange es bei dieser ganz simplen
Grundschaltung bleibt. Also ohne galvanische Verbindung
sonstwohin, auch ohne Filterung, nur Dimmer und Last.

U.a. darum erfreut sich diese Schaltung dermaßen hoher
Beliebtheit / häufiger Anwendung.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Michael M. schrieb:
> Bevor ich jetzt was falsches sage, schaue ich lieber nochmal in meine
> Triac-Bibel rein.

Anstatt im Fernsehn Murmelmania auf RTL zu schauen (darüber ärgere ich 
mich am meisten), habe ich mehrere Bücher zu diesem Thema durchgewälzt. 
Aber es wurde nirgends darauf hingewiesen, dass man die Last 
grundsätzlich immer auf eine bestimmte Seite des Triacdimmers 
anschließen muss. Ihr habt also Recht gehabt. Asche auf mein Haupt.

LDR schrieb:
> Lies mal besser bei Gustav Kirchhoff.

Da hätte ich eigentlich schon vorm Zug von selbst drauf kommen müssen. 
Denn bei einer Reihenschaltung ist die Reihenfolge der Zweipole egal.

[Rainer Z. (netzbeschmutzer)]

Frage: Ist der Autor der von Dir erwähnten Triac-Bibel derjenige Forist, 
welcher in Sachen Bauteile-Identifikation (und anderem) hier 
hervortritt?

Die Frage möge mir verziehen werden, ich komme nicht aus der Szene.

[Abdul K. (ehydra)]

Der Buchautor heißt Hintz!

[Rainer Z. (netzbeschmutzer)]

Danke. Im Beitrag von Michael M. war es dann ein Schreibfehler. Nix für 
ungut.

[Mani W. (e-doc)]

Michael M. schrieb:
> wichtig ist nur, dass die Last nicht versehentlich
> in den unteren Zweig eingeschleift wird!

Ein Dimmer ist immer in Serie zum Stromfluss zur Glühlampe bzw.
Heizwendel, also ohmsche Lasten, und es ist vollkommen egal, ob der
in der L oder N Leitung liegt, oder auch vor oder nach dem Schalter...

[HildeK (Gast)]

Martin G. schrieb:
> manchmal ist L und N vertauscht
> Kann mir jemand den genauen Grund nennen?

Wie vielfach gesagt, ist es egal.
Trotzdem könnte man es deshalb so zeichnen, wie es bei einem normalen 
Lichtschalter auch verdrahtet ist: dort wird grundsätzlich der L 
geschaltet; der Dimmer ersetzt den Schalter.

[Peter N. (alv)]

Michael M. schrieb:
> Angehängte Dateien:

Wofür ist denn der Schaltungsteil aus R1, R2, C1?
Der Dimmer sollte doch auch ohne funktionieren.

[Martin G. (Gast)]

Sehr interessante Diskussion :) und nochmals danke für alle (sinnvollen) 
Beiträge!

Peter N. schrieb:
> Wofür ist denn der Schaltungsteil aus R1, R2, C1?
> Der Dimmer sollte doch auch ohne funktionieren.

Gute Frage, bin auch Deiner Meinung, wäre interessant, ob hier jemand 
einen Beitrag hat..

Wenn das egal ist, wo L und N ist, stellt sich bei mir nur die Frage, 
wie man ohne guten Grund auf die Idee kommt, unten L und oben N zu 
zeichnen, und dann den Spannungspfeil von unten nach oben zu zeichnen. 
Merkwürdig.

Funktionell gibt es wohl keinen Unterschied, wo die Last ist, ev aber 
aus Sicherheitsgründen: Im Fall, dass die Last direkt an L liegt und N 
geschalten wird, liegt die Last im ausgeschaltenem Zustand immer auf 
L...

[LDR (Gast)]

Peter N. schrieb:
> Wofür ist denn der Schaltungsteil aus R1, R2, C1?

Soll die Hysterese verringern.


> Der Dimmer sollte doch auch ohne funktionieren.

Aber etwas schlechter.

[Martin G. (Gast)]

LDR schrieb:
> Soll die Hysterese verringern.

Ok, und wie würde sich die Hysterese in dieser Schaltung auswirken, wenn 
man diese Bauteile nicht hat?

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Ohne die extra RC-Glieder verhält sich die Einfachstschaltung so, daß 
man erst mal ziemlich weit "aufdrehen" muss, bis der Dimmer überhaupt 
arbeitet, die Glühlampe überhaupt leuchtet. Erst dann lässt sich der 
Dimmer "weit herunterdimmen", vorher nicht.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Martin G. schrieb:
> Ok, und wie würde sich die Hysterese in dieser Schaltung auswirken, wenn
> man diese Bauteile nicht hat?

Dann verschlechtert sich das Einstellverhalten und verringert den 
Zündwinkelstellbereich.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Abdul K. schrieb:
> Der Buchautor heißt Hintz!

Rainer Z. schrieb:
> Danke. Im Beitrag von Michael M. war es dann ein Schreibfehler.

Richtig (Hintz mit "t"), das war ein Schreibfehler von mir. Das kommt 
davon wenn man ständig unseren Herrn Hinz vor Augen hat. 😄

[LDR (Gast)]

Hier wurde eine hysteresefreie Schaltung besprochen:

Beitrag "Hysteresefreie Vollwegsteuerung mit TRIAC"

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Mani W. schrieb:
> und es ist vollkommen egal, ob die Last
> in der L oder N Leitung liegt, oder auch vor oder nach dem Schalter...

Da es sich um eine Reihenschaltung handelt, ist es sogar auch noch egal, 
ob die zusätzliche Drossel L vor der Last Z, nach der Last Z, oder am 
unteren Ende der gesamten Schaltung eingeschleift wird.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und bin inzwischen der Meinung, 
dass es sogar egal ist, ob die Anschlüsse A1 und A2 am Triac vertauscht 
werden.

[Martin G. (Gast)]

Danke, jetzt ist das mit der Hysterese auch klar!

[LDR (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und bin inzwischen der
> Meinung,
> dass es sogar egal ist, ob die Anschlüsse A1 und A2 am Triac vertauscht
> werden.

Das ist allerdings Unsinn. Schau dir den Aufbau eines Triacs doch mal 
an.

[Michael B. (laberkopp)]

Michael M. schrieb:
> und bin inzwischen der Meinung, dass es sogar egal ist, ob die
> Anschlüsse A1 und A2 am Triac vertauscht werden.

Nein, natürlich nicht.

Nicht raten und vermuten...

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

LDR schrieb:
> Das ist allerdings Unsinn.

Michael B. schrieb:
> Nein, natürlich nicht.

Aha! Ich wollte nur mal kurz testen, ob auch alle die Ahnung haben, 
heute am Samstag auf Empfang sind. 😄

[Karl B. (gustav)]

Michael B. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> und bin inzwischen der Meinung, dass es sogar egal ist, ob die
>> Anschlüsse A1 und A2 am Triac vertauscht werden.
>
> Nein, natürlich nicht.
>
> Nicht raten und vermuten...

Schon mal was von Quadranten gehört? ;-)

https://de.sci.electronics.narkive.com/2QemJDm5/der-alte-triac-und-das-meer-der-4-quadranten

ciao
gustav

[LDR (Gast)]

Karl B. schrieb:
> Schon mal was von Quadranten gehört? ;-)

Hat bestimmt was mit großen Füßen zu tun.

[HildeK (Gast)]

LDR schrieb:
> Hat bestimmt was mit großen Füßen zu tun.

Das verwechselst du mit Quadratlatschen ... 😀

[LDR (Gast)]

HildeK schrieb:
> LDR schrieb:
>> Hat bestimmt was mit großen Füßen zu tun.
>
> Das verwechselst du mit Quadratlatschen ... 😀

Sowas haben doch die Sechs Tanten.

[Mani W. (e-doc)]

Michael M. schrieb:
> Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und bin inzwischen der Meinung,
> dass es sogar egal ist, ob die Anschlüsse A1 und A2 am Triac vertauscht
> werden.

Wenn Du am Abgrund einen Schritt weiter gehst, dann funktionierst Du
nicht mehr!

Alles klar?

Vielleicht machst Du Dich endlich mal schlau, bevor Du etwas 
schreibst...

Michael M. schrieb:
> Aha! Ich wollte nur mal kurz testen, ob auch alle die Ahnung haben,
> heute am Samstag auf Empfang sind. 😄

Du brauchst hier Niemand zu testen, lerne lieber!