Die Grundschaltungen von OpAmps sind mir zwar bekannt, ich habe da noch ein paar Verständnisfragen zu und hoffe auf etwas Hilfe. 1. Warum ist ein als Spannungsfolger geschalteter OpAmp kein Stromverstärker? Der Eingangsstrom kann doch minimal klein im Vergleich zum Ausgangsstrom sein, sprich mit einigen nA am Eingang können bei gleichen Spannung am Ausgang doch mehrere mA belastet werden. 2. Sollte man ein Signal bei z.B. einem nicht-invertiend geschalteten OpAmp lieber direkt auf den Eingang legen oder grundsätzlich einen Widerstand davor schalten und wenn ja eher hochohmig um den Stromfluß wirklich gering zu halten, oder eher niederohmig um den Spannungsabfall gering zu halten? 3. Eignen sich OpAmps (bzw. ab welchen Kenngrößen) auch als einfache A/D-Wandler für Digitaleingänge? Ich denke an als Komparator oder Verstärker geschaltete OpAmps welche am Ausgang einen Digitaleingang eines µC bedienen sollen. Aktuell schalte ich bei sowas immer noch einen Schmitt-Trigger dazwischen. Da muss ich dann entweder die Hysterese vom ST berechnen/dimensionieren oder, falls ich sowas generisches wie einen 4093, 7414 oder 74HCT1G14 einsetzen will, die Verstärkung vom OpAmp an die Schaltschwellen anpassen. Evtl. ist das aber auch garnicht notwendig und man kann den Opamp selbst gleich als ST konzipieren? Meine Erfahrungen, gerade mit langsam steigenden, oder prellenden Signalen haben gezeigt das es ohne Hysterese oft zu unbrauchbaren Ergebnissen führt. 4. Geht es beim Mitkopplungswiderstand (Ausgang zum Eingang) darum das ein möglichst geringer Strom vom Ausgang zum Eingang fließt um den Ausgang nicht zu belasten? 5. Für die meisten meiner Schaltungen arbeite ich nicht mit symmetrischer Betriebsspannung, sondern einfacher wie z.B. 3,3V, 5V, 9V, 12V. Der LM358 ist mir da ein gern verwendeter Chip weil der z.B. ab 3V funktioniert. Habt ihr für solche Anwendungen auch eure "Lieblinge" und wenn ja welche und warum?
Zu 1): Nenne ihn halt Stromverstärker, aber einen Verstärkungsfaktor kannst du nicht angeben. Je nach Typ können am Eingang nur nA fließen oder auch µA und das ist vor allem Abhängig von der Art des Aufbaus. Dieser Strom ist eigentlich gar nicht gewünscht, er sollte idealerweise Null sein. Viel wichtiger ist die Eigenschaft, dass er für die Spannung v=1 macht. Zu 2): Wenn du sicherstellen kannst, dass das Eingangssignal im erlaubten Bereich bleibt, brauchst du keinen Widerstand. Wenn du einen haben willst, dann nicht zu hochohmig, denn der unerwünschte Reststrom in den Eingang führt zu einer Ablage bzw. Fehler beim Ausgang. Zu 3): Man kann OPAs als Schmitt-Trigger beschalten. Sie sind nur nicht besonders geeignet, weil sie in der Betriebsweise mit dem Ausgang entweder am unteren oder oberen Anschlag hängen. Was meinst du, warum es überhaupt explizite Komparatoren gibt? Zu 4): Nein. Es geht darum, zusammen mit der Beschaltung am Eingang eine geringe Beeinflussung der Schwelle vorzunehmen um ein Hystereseverhalten zu erreichen. Wenn die Hysteres klein sein soll ist dieser Widerstand meist sehr hochohmig. Zu 5): Der LM358 hat den (einzigen) Vorteil, dass er am Ausgang bis fast 0V kommt und auch am Eingang bis an die negative Rail. Ansonsten: die Wahl des OPAs hängt von der Anwendung ab. Von nichts anderem - also habe ich keinen Lieblingstyp. Mal braucht man hohe Bandbreite, mal hat man kleine Versorgungsspannung, mal hätte man gerne geringste Biasströme, mal muss er rauscharm sein. Manchmal alles zusammen. Glaubst du es ist Zufall, dass es so viele verschieden Typen gibt?
Olli Z. schrieb: > 1. Warum ist ein als Spannungsfolger geschalteter OpAmp kein > Stromverstärker? Weil es keinen festen Zusammenhang zwischen Eingangsstrom und Ausgangsstrom gibt. Der Eingangsstrom wird von der Innenschaltung des OPV bestimmt, der Ausgangsstrom von der Last. Man kann auch Stromverstärker bauen. > 2. Sollte man ein Signal bei z.B. einem nicht-invertiend geschalteten > OpAmp lieber direkt auf den Eingang legen oder grundsätzlich einen > Widerstand davor schalten und wenn ja eher hochohmig um den Stromfluß > wirklich gering zu halten, oder eher niederohmig um den Spannungsabfall > gering zu halten? Einen Widerstand schaltet man normalerweise nur davor, um den OPV vor der Zerstörung durch zu hohe Eingangsspannungen zu schützen. Man macht den Widerstand nicht hochohmiger als nötig, weil sein Rauschen in das Signal eingeht. > 3. Eignen sich OpAmps (bzw. ab welchen Kenngrößen) auch als einfache > A/D-Wandler für Digitaleingänge? Ich denke an als Komparator oder > Verstärker geschaltete OpAmps welche am Ausgang einen Digitaleingang > eines µC bedienen sollen. Aktuell schalte ich bei sowas immer noch einen > Schmitt-Trigger dazwischen. Da muss ich dann entweder die Hysterese vom > ST berechnen/dimensionieren oder, falls ich sowas generisches wie einen > 4093, 7414 oder 74HCT1G14 einsetzen will, die Verstärkung vom OpAmp an > die Schaltschwellen anpassen. > Evtl. ist das aber auch garnicht notwendig und man kann den Opamp selbst > gleich als ST konzipieren? Meine Erfahrungen, gerade mit langsam > steigenden, oder prellenden Signalen haben gezeigt das es ohne Hysterese > oft zu unbrauchbaren Ergebnissen führt. Ja, man kann OPVs als Komparator oder Schmitt-Trigger beschalten. Es gibt aber auch spezielle Komparator-ICs. > 4. Geht es beim Mitkopplungswiderstand (Ausgang zum Eingang) darum das > ein möglichst geringer Strom vom Ausgang zum Eingang fließt um den > Ausgang nicht zu belasten? Beim Mitkoppungswiderstand geht es um das Einstellen der Hysterese, natürlich macht man den nicht niederohmiger als nötig. > 5. Für die meisten meiner Schaltungen arbeite ich nicht mit > symmetrischer Betriebsspannung, sondern einfacher wie z.B. 3,3V, 5V, 9V, > 12V. Der LM358 ist mir da ein gern verwendeter Chip weil der z.B. ab 3V > funktioniert. > Habt ihr für solche Anwendungen auch eure "Lieblinge" und wenn ja welche > und warum? Ich nehme den OPV, der am besten für die Anwendung passt.
Olli Z. schrieb: > 1. Warum ist ein als Spannungsfolger geschalteter OpAmp kein > Stromverstärker? Der Ausgangsstrom ist dabei aber unabhängig vom Eingangsstrom, im Gegensatz zur Ausgangsspannung. > 2. Sollte man ein Signal bei z.B. einem nicht-invertiend geschalteten > OpAmp lieber direkt auf den Eingang legen oder grundsätzlich einen > Widerstand davor schalten und wenn ja eher hochohmig um den Stromfluß > wirklich gering zu halten, oder eher niederohmig um den Spannungsabfall > gering zu halten? Der Widerstand am nicht-invertierenden Eingang sollte dem am invertierenden Eingang ensprechen, um die durch den Eingangsbiasstrom verursachte Offsetspannung zu korrigieren. > 3. Eignen sich OpAmps (bzw. ab welchen Kenngrößen) auch als einfache > A/D-Wandler für Digitaleingänge? Ich denke an als Komparator oder > Verstärker geschaltete OpAmps welche am Ausgang einen Digitaleingang > eines µC bedienen sollen. Mit dem OPV kannst du auch gleich einen Schmitt-Trigger bauen, siehe Literatur (siehe unten). > 4. Geht es beim Mitkopplungswiderstand (Ausgang zum Eingang) darum das > ein möglichst geringer Strom vom Ausgang zum Eingang fließt um den > Ausgang nicht zu belasten? Nein. Literatur: Schau mal in den Tietze/Schenk oder in die "Arts of Elekctronics" von Horowitz/Hill, da werden diese und viele anderen Fragen umfangreich beantwortet. Die meisten deiner Fragen betreffen den Bias-Strom von OPV-Eingängen. Diese sind je nach Typ des OPV unterschiedlich und haben in je nach Schaltung unterschiedliche Auswirkungen.
> 1. Warum ist ein als Spannungsfolger geschalteter OpAmp kein > Stromverstärker? Was ist ein Stromverstaerker? Ich hab das Wort noch nie gehoert. Meinst du damit einen Impedanzwandler? > Widerstand davor schalten und wenn ja eher hochohmig um den Stromfluß > wirklich gering zu halten, oder eher niederohmig um den Spannungsabfall > gering zu halten? Das laesst sich nicht so allgemein beantworten. Es kommt auf die Gesamtschaltung an. Beides ist denkbar. > 3. Eignen sich OpAmps (bzw. ab welchen Kenngrößen) auch als einfache > A/D-Wandler für Digitaleingänge? Ich denke an als Komparator oder > Verstärker geschaltete OpAmps welche am Ausgang einen Digitaleingang Du meinst mit 1Bit Aufloesung? :-D Es ist aber allgemein so das man davon abraet OPs als Komparatoren zu verwenen. Die kann man naemlich extra kaufen. Ob es doch geht haengt dann sehr stark vom verwendeten OP ab. > 5. Für die meisten meiner Schaltungen arbeite ich nicht mit > symmetrischer Betriebsspannung, sondern einfacher wie z.B. 3,3V, 5V, 9V, > 12V. Der LM358 ist mir da ein gern verwendeter Chip weil der z.B. ab 3V > funktioniert. Du kannst den LM358 verwenden weil der bis ans untere Rail runterkommt, musst aber 1.5V Abstand zum oberen halten. Es gibt aber bergeweise echte R2R OPVs die bis auf etwas .1V an beide Rails koennen. > Habt ihr für solche Anwendungen auch eure "Lieblinge" und wenn ja > welche und warum? Jain. Man waehlt OPVs normalerweise passend zu seiner Anwendung aus. Also Rauschen, Leistungsaufnahme, Bandbreite, Bipola oder FET, Verhalten bei kapazitiver Last, usw. Um dir mal ein paar andere zu nennen: TLC2272/4, OPA2365, TLV2382, OPA2333, LMC7101, TS941/2/4, TS971/2/4, LMC6482 Die haben alle ihre Berechtigung! Lade dir "Opamp for everyone" runter und einmal komplett durchlesen. Olaf
Einen OPAmp als Komparator zu verwenden kann in die Hose gehen. Denn es gibt OpAmps, deren Differenzeingangsspannung darf eine kleine Spannung nicht ueberschreiten, oft ist dann noch ein antiparalleles Diodenpaar zwischen den beiden Eingaengen. Der LM358 ist erst mal sehr guenstig und geht am Eingang auf Null, das war's dann aber auch. Offsetspannung, Offsetspannungsdrift, Bandbreite, Anstiegsgeschwindigkeit, und Eingangsstrom sind alle bescheiden. Kommt halt immer auf die Anwendung an. Um Digitaleingaenge anzusteuern, kann auch ein einzelner Transistor im SOT23 genuegen. Einer meiner Favoriten ist der MCP617 zB fuer Shuntmessungen, geht bis Null, nicht schnell, etwas teuer mit 0.77E.
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Purzel H. schrieb: > Einen OPAmp als Komparator zu verwenden kann in die Hose gehen. Er ist weniger geeignet, weil er in der Betriebsart jeweils voll übersteuert wird. Das kann dazu führen, dass er verhältnismäßig lange braucht, bis er da wieder raus kommt. Zudem ist die Slewrate am Ausgang bescheiden; mit Komparatoren will man meist sich langsam verändernde analoge Signale für einen digitalen Eingang aufbereiten. Da kann die geringe Slewrate schon mal ein Problem darstellen. Der einzige Vorteil: er hat im Gegensatz zu den meisten dezidierten Komparatoren einen Push-Pull-Ausgang. Wenn das alles eine untergeordnete Rolle spielt, kann man ihn selbstverständlich dazu nutzen. Ein eventuell vorhandenes Diodenpaar am Eingang stört meines Erachtens die Funktion nicht, denn im Bereich des Umschaltens ist die Differenzspannung viel geringer als die 0.7V der Dioden und außerhalb interessiert es nicht besonders.
> Der einzige Vorteil: er hat im Gegensatz zu den meisten dezidierten > Komparatoren einen Push-Pull-Ausgang. Weiss eigentlich jemand warum das so ist? Das hat mich schon immer verwundert. Olaf
HildeK schrieb: > Der LM358 hat den (einzigen) Vorteil, dass er am Ausgang bis fast 0V > kommt Er hat auch noch den anderen Vorteil, dass an seinen Eingängen eine Spannung (bis 32V) anliegen kann selbst wenn seine Versorgungsspannung niedriger liegt oder ausgeschaltet wurde, ohne dass Querströme fliessen (funktionieren tut er dabei natürlich nicht). Ist hier natürlich irrelevant.
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olaf schrieb: >> Der einzige Vorteil: er hat im Gegensatz zu den meisten > dezidierten >> Komparatoren einen Push-Pull-Ausgang. > > Weiss eigentlich jemand warum das so ist? Das hat mich schon immer > verwundert. > > Olaf Du mußt dann als Hardwareentwickler keine externen pull up widerstand einsetzen. Spart dir platz und Kosten auf dem Pcb. Besonders "nice" finde ich Komparatoren mit weak pull up, da kann man das interne feature wenn nötig übersteuern (weil Du z.B. ein wired OR draus bauen mußt). LT1017 ist ein Beispiel dafür.
olaf schrieb: >> Der einzige Vorteil: er hat im Gegensatz zu den meisten > dezidierten >> Komparatoren einen Push-Pull-Ausgang. > > Weiss eigentlich jemand warum das so ist? Das hat mich schon immer > verwundert. Die übliche Antwort: damit wired-OR einfachst möglich ist.
Michael B. schrieb: > Er hat auch noch den anderen Vorteil, dass an seinen Eingängen eine > Spannung (bis 32V) anliegen kann selbst wenn seine Versorgungsspannung > niedriger liegt Nonsens, bitte lies das DaBla. Der Verstärker macht dann phase reversal. Das will niemand, der ernsthaft HW entwickelt.
> Du mußt dann als Hardwareentwickler keine externen pull up widerstand > einsetzen. Spart dir platz und Kosten auf dem Pcb. So war meine Frage nicht gemeint. Mir ist schon aufgefallen das die Mehrzahl der Comparatoren mit OpenDrain gibt und weniger mit PushPull. So rein nach Bauchgefuehl haette ich es genau umgekehrt erwartet. Es gibt ja auch nur wenige OPVs mit OC-Ausgang. Olaf
olaf schrieb: > Es gibt ja auch nur wenige OPVs mit OC-Ausgang. Da fällt mir nur der längst obsolete TAA761 und seine Geschwister ein.
olaf schrieb: > So rein nach Bauchgefuehl haette ich es genau umgekehrt erwartet. Lies doch einfach was ich schreibe und verstehe (= denken!): Wired Or. Und dann denke mal, was damit gemeint ist. > umgekehrt erwartet. So wie Du es schreibst: OPV mit OC macht doch keinen Sinn wenn man sinnvoll Signale verstärken will. Schau dir mal die (sehr alten) TAA761/765/861/865 an, welche Probleme da die Endstufe (OC) beim OPV macht.
Andrew T. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Er hat auch noch den anderen Vorteil, dass an seinen Eingängen eine >> Spannung (bis 32V) anliegen kann selbst wenn seine Versorgungsspannung >> niedriger liegt > > Nonsens, > bitte lies das DaBla. Aus dem Datenblatt von Diodes: 8. The input common-mode voltage of either input signal voltage should not be allowed to go negative by more than 0.3V (at25°C). The upper end of the common-mode voltage range is V+ -1.5V (at 25°C), but either or both inputs can go to +32V without damage, independent of the magnitude of V+. Allerdings schreibt Onsemi: 2. For Supply Voltages less than 32 V the absolute maximum input voltage is equal to the supply voltage. > Der Verstärker macht dann phase reversal. Der LM358? Ich kenne das ehr von denen mit J-FET Eingang, z.B. TL081.
Andrew T. schrieb: > Schau dir mal die (sehr alten) TAA761/765/861/865 an, > welche Probleme da die Endstufe (OC) beim OPV macht. Millionen Labornetzteile mit denen laufen bis heute bestens.
> Lies doch einfach was ich schreibe und verstehe (= denken!): > Wired Or. Ich weiss was damit gemeint ist, aber ist das eine Anwendung die du jede Woche hast? Bei mir nicht. Olaf
Andrew T. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Er hat auch noch den anderen Vorteil, dass an seinen Eingängen eine >> Spannung (bis 32V) anliegen kann selbst wenn seine Versorgungsspannung >> niedriger liegt > > Nonsens, > bitte lies das DaBla. > Der Verstärker macht dann phase reversal. > Das will niemand, der ernsthaft HW entwickelt. Ohne Versorgungsspannung gibt's auch kein Phase Reversal. Wichtig ist nur, dass der LM358 bei anliegenden Eingangssignalen und gleichzeitig ohne Versorgungsspannung ist, nicht kaputt geht!
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LDR schrieb: >> Der Verstärker macht dann phase reversal. > > Der LM358? Ich kenne das ehr von denen mit J-FET Eingang, z.B. TL081. Siehe Anhang, aus Datenblatt LT1013/1014.
ArnoR schrieb: > LDR schrieb: >>> Der Verstärker macht dann phase reversal. >> >> Der LM358? Ich kenne das ehr von denen mit J-FET Eingang, z.B. TL081. > > Siehe Anhang, aus Datenblatt LT1013/1014. Lies mal die Überschrift.
Andrew T. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Er hat auch noch den anderen Vorteil, dass an seinen Eingängen eine >> Spannung (bis 32V) anliegen kann selbst wenn seine Versorgungsspannung >> niedriger liegt > > Nonsens, > bitte lies das DaBla. > Der Verstärker macht dann phase reversal. Nein, Phase-Reversal macht er nur bei negativen Eingangsspannungen, genauer gesagt dann, wenn die Eingangsspannung mehr als ein paar 100mV unterhalb des negativen Rails liegt.
olaf schrieb: >> Der einzige Vorteil: er hat im Gegensatz zu den meisten dezidierten >> Komparatoren einen Push-Pull-Ausgang. > > Weiss eigentlich jemand warum das so ist? Das hat mich schon immer > verwundert. Meine Erklärung: mit Komparatoren konvertiert man analoge Signale in 0 oder 1 für die Weiterverarbeitung mit Logikbausteinen oder µCs. Die Komparatoren müssen meist mit deutlich mehr Versorgungsspannung betrieben werden als die Logik und würden mit Push-Pull deshalb eine höhere Ausgangsspannung abliefern. Bei OC kannst du den Arbeitswiderstand an die Logikversorgung hängen und hast automatisch den richtigen Pegel. Aber es gibt auch welche mit Push-Pull-Ausgang.
Ah, das klingt logisch! Hat man heute wo auch analog fast immer mit 3V3 laeuft nicht mehr so auf dem Schirm. Olaf
"Fast immer" würde ich nicht sagen. Die Standardtypen benötigen mehr als 3.3V.
Yalu X. schrieb: > Nein, Phase-Reversal macht er nur bei negativen Eingangsspannungen, > genauer gesagt dann, wenn die Eingangsspannung mehr als ein paar 100mV > unterhalb des negativen Rails liegt. Nein, nicht "nur".Du siehst in 8.3.3 des ti DaBla: "At least one input must be in the valid input common-mode range for the output to be the correct phase." Das gilt auch für den positiven Bereich, das Du da reversal erzeugen kannst.
Olli Z. schrieb: > ich habe da noch > ein paar Verständnisfragen zu Für Anfänger seit Jahrzehnten empfehlenswert sind hier diese Ausführungen von Thomas Schaerer: https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/opa1.htm mfg
ArnoR schrieb: > Siehe Anhang, aus Datenblatt LT1013/1014. Also ich sehe da Spannungen negativ UNTER GND, nicht positiv ÜBER VCC. Wäre aber auch egal, denn niemand erwartet, dass er oberhalb von VCC-1.5V noch funktioniert. Nur ist halt schön, dass kein Querstrom fliesst, der die vorhergehende Schaltung belastet, wie das z.B. bei CMOS OpAmps wäre, wo dann die ganze Schaltung über die Spannung an den Eingängen versorgt wird.
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Andrew T. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Nein, Phase-Reversal macht er nur bei negativen Eingangsspannungen, >> genauer gesagt dann, wenn die Eingangsspannung mehr als ein paar 100mV >> unterhalb des negativen Rails liegt. > > Nein, nicht "nur".Du siehst in 8.3.3 des ti DaBla: > > "At least one input must be in the valid input > common-mode range for the output to be the correct phase." > > Das gilt auch für den positiven Bereich, das Du da reversal erzeugen > kannst. Das hast du falsch verstanden (ist ja auch etwas schwammig formuliert). Um sicher zu gehen, habe ich das einmal an einem echten LM358 von TI getestet (s. Anhang). Das Phase Reversal tritt definitiv nur beim Verlassen des Common Mode Range nach unten auf.
Yalu X. schrieb: > Um sicher zu gehen, habe ich das einmal an einem echten LM358 von TI > getestet (s. Anhang). Das Phase Reversal tritt definitiv nur beim > Verlassen des Common Mode Range nach unten auf. Du übersiehst dabei: Bei Deiner Schaltung (Spannungsfolger mit V=+1) ist "common mode" stets 0V. D.h. Du hast zwangsläufig zu: > "At least one input must be in the valid input > common-mode range for the output to be the correct phase." den Sonderfall: > "both input are the valid input > common-mode range -- so the output correct phase." (bis 0V) :-) -1V sind eh tabu, sie sind (mit dem 1k widerstand) abgesichert durch das Statement: "the inputs will withstand a current up to -1mA without damage". Vermutlich der Grund, warum Du die Werte so gewählt hast :) Common mode und input range sind halt zwei paar Schuhe. CM hast Du im positiven Bereich ja nie verletzt bei Deinem Aufbau. Und noch schöner wird das Testen, wenn Du die Temperaturbereiche für die das imDaBla gesagte gilt mal variierst: Alles im postiven Temperaturbereich ist problemlos bis +125C. Wirklich datneblattrelevante Effekte sieht man im (leider bie mir zu testendne Bereich) um -40C. Auch da ist das DaBla etwas wie Du sagst "schwammig", aber die detaillierte AppNote von TI geht sehr ordnetlich auf genau diese Punkte ein. BTW so via AppNote bin ich bei einigen Entwicklungen darauf gekommen, das es eine da sehr böse erwischt/erwischen kann , wenn man da nicht aufpasst mit den CM Bereichen.
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Yalu X. schrieb: > Um sicher zu gehen, habe ich das einmal an einem echten LM358 von TI > getestet (s. Anhang). Und ich in einer Simulation an einem neuen vollständigen Model von ONSemi. Das Model liefert nicht nur Phasenumkehr, sondern auch die Übernahmeverzerrungen und andere Eigenschaften, die alte Macromodelle nicht hatten.
Andrew T. schrieb: > Du übersiehst dabei: > Bei Deiner Schaltung (Spannungsfolger mit V=+1) ist "common mode" stets > 0V. Nein: bei dieser Schaltung ist Vcm identisch zur Eingangsspannung beim inverterenden Verstärker wäre Vcm tatsächlich konstant
Andrew T. schrieb: > Du übersiehst dabei: > Bei Deiner Schaltung (Spannungsfolger mit V=+1) ist "common mode" stets > 0V. > ... Alles, was du schreibst, erscheint mir etwas wirr und unverständlich, aber vielleicht bin ich auch noch nicht richtig wach ;-) Wie müsste der LM358 denn beschaltet werden, damit auch bei positiven Eingangsspannungen ein Phase Reversal auftritt? M. W. ist das unmöglich, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. ArnoR schrieb: > Und ich in einer Simulation an einem neuen vollständigen Model von > ONSemi. Ja, das Modell sieht sehr realistisch aus. Lediglich die Begrenzung der Eingangsspannung im negativen Bereich durch die CB-Diode des Eingangstransistors scheint zu fehlen. Aber in diesem Bereich sollte der LM358 ja sowieso nicht betrieben werden.
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Yalu X. schrieb: > Lediglich die Begrenzung der > Eingangsspannung im negativen Bereich durch die CB-Diode des > Eingangstransistors scheint zu fehlen. Doch, ist drin, wenn auch nicht so scharf wie man vielleicht erwarten würde. Blau ist der Generator, grün der +Eingang.
ArnoR schrieb: > Und ich in einer Simulation an einem neuen vollständigen Model von > ONSemi. Das Model liefert nicht nur Phasenumkehr, sondern auch die > Übernahmeverzerrungen und andere Eigenschaften, die alte Macromodelle > nicht hatten. An dem Modell muss auch was faul sein, denn die Phasenumkehr setzt bei exakt 0V ein und nicht erst 0.3-0.7V (Diodenspannung unter 0).
ArnoR schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Lediglich die Begrenzung der >> Eingangsspannung im negativen Bereich durch die CB-Diode des >> Eingangstransistors scheint zu fehlen. > > Doch, ist drin, wenn auch nicht so scharf wie man vielleicht erwarten > würde. Blau ist der Generator, grün der +Eingang. Ah, ok, immerhin. Ich finde es interessant, dass für so einen Uropa noch fast ein halbes Jahrhundert nach dessen Markteinführung immer noch Spice-Modelle (Onsemi 2018) und Datenblätter (TI 2022) signifikant erweitert werden. Das spricht doch eigentlich dafür, dass damit immer noch in nennenswertem Ausmaß Neuentwicklungen stattfinden.
Michael B. schrieb: > An dem Modell muss auch was faul sein, denn die Phasenumkehr setzt bei > exakt 0V ein und nicht erst 0.3-0.7V (Diodenspannung unter 0). Nein. Verlängere mal die Phasenumkehrspannungslinie nach unten bis zum Schnittpunkt mit der Eingangsspannung. Der liegt bei etwa Ue=-0,7V
Yalu X. schrieb: > Ich finde es interessant, dass für so einen Uropa noch fast ein halbes > Jahrhundert nach dessen Markteinführung immer noch Spice-Modelle (Onsemi > 2018) und Datenblätter (TI 2022) signifikant erweitert werden. Das Onsemi-Spice-Modell gilt (offiziell) nur für den Chip von Onsemi. Onsemi will damit erreichen, dass jemand seine Schaltung für diese speziellen Eigenheiten auslegt, und dann Onsemi kaufen muss. (Wobei es natürlich trotzdem keine gute Idee wäre, sich auf das Modell zu verlassen.) Das TI-Datenblatt wurde nur für den LM358B erweitert. (Der soll die nicht-B-Versionen ersetzen; er hat leicht bessere Eigenschaften, wahrscheinlich ein kleineres Die, und ist billiger.) > Das spricht doch eigentlich dafür, dass damit immer noch in nennenswertem > Ausmaß Neuentwicklungen stattfinden. Er ist billig, und gut genug. Der größte Anteil an den Kosten des Chips ist nicht die Herstellung selbst, sondern das Testen. Durch das hohe Volumen kann das Testen besser automatisiert werden, wodurch wiederum ein niedrigerer Preis möglich ist.
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Rein interessehalber habe ich mal eine der parameterkurven aus dem Datenblatt eines LM324 nachgestellt, welchen ich wie angegeben an eine +15V Spannungsquelle angeschlossen hab. Die Überschwinger im Eingangssignal sind vermutlich aufgrund des Aufbaus auf dem Steckbrett. Das Signal habe ich mit einem Siglent SDG1032X Funktionsgenerator erzeugt. Diesbezüglich bin ich auf einen interessanten Thread gestoßen https://electronics.stackexchange.com/questions/388745/why-cant-this-lm324-op-amp-reproduce-a-signal-above-a-certain-frequency welcher genau meine Fragen und Erkenntnisse beleuchtet bezüglich der maximalen Frequenz des OpAmp.
Yalu X. schrieb: > Ich finde es interessant, dass für so einen Uropa noch fast ein halbes > Jahrhundert nach dessen Markteinführung immer noch Spice-Modelle (Onsemi > 2018) und Datenblätter (TI 2022) signifikant erweitert werden. Das > spricht doch eigentlich dafür, dass damit immer noch in nennenswertem > Ausmaß Neuentwicklungen stattfinden. Ja, die auf "B" endenden Typen (2904B, 358B, etc) sind signifikante Neutentwicklungen. Mit wesentlich verbesserten Daten im Eingangsbereich. Lohnt sich anzusehen, auch weil die B günstiger bepreist werden (möglicherweise wohl weil diese auf den 300mm Wafer gefertigt werden...) als die non-B Typen.
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Hier noch die Bilder die ich vorhin vergessen hatte zu teilen. Sie zeigen das Verhalten des als Spannungsfolger geschalteten LM324 bei steigender Eingangsfrequenz. Schön zu erkennen das der Ausgang zunehmend zur Dreieckspannung wird.
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> Ich finde es interessant, dass für so einen Uropa noch fast ein halbes > Jahrhundert nach dessen Markteinführung immer noch Spice-Modelle (Onsemi ES gibt so ein paar Wiedergaenger die wollen einfach nicht im Sarg bleiben. :-D Schau mal hier: https://www.ti.com/product/TL072H Ob die den wirklich verbessert haben oder ob die auf einem ihrer anderen OPs nun einfach TL072 drauf schreiben? Olaf
olaf schrieb: > Ob die den wirklich verbessert haben oder ob die auf einem ihrer > anderen OPs nun einfach TL072 drauf schreiben? > > Olaf Der wird an einen aktuellen Fertigungs-Prozeß angepaßt sein, den originalen Prozeß wird es nicht mehr geben. Das ist genauso wie mit neuen 2N3055.
olaf schrieb: > Ob die den wirklich verbessert haben oder ob die auf einem ihrer > anderen OPs nun einfach TL072 drauf schreiben? Den originalen TL072 gibt es immer noch. Der TL072H ist nicht mehr JFET, sondern CMOS. (Deswegen schreibt das Datenblatt nur noch "FET".) Der -H hat bessere Parameter, abgesehen von so etwas unwichtigem wie Rauschen ...
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Clemens L. schrieb: > Der TL072H ist nicht mehr JFET, sondern CMOS. Das sieht der Hersteller aber anders, siehe Anhang.
ArnoR schrieb: > Das sieht der Hersteller aber anders, siehe Anhang. Die unterschiedlichen Merkmale vom H-Typ zu den andern ist nur recht mühsam aus dem Datenblatt zu extrahieren. Wesentlich scheint mir zu sein (kein Anspruch auf Vollständigkeit): - fast R2R (max. 200mV bei 10k Last Abstand) - erweiterte Input Common-Mode Voltage Range - etwas weniger Ruhestrom - Temperaturbereich -40°C ... +125°C
ArnoR schrieb: >> Der TL072H ist nicht mehr JFET, sondern CMOS. > > Das sieht der Hersteller aber anders, siehe Anhang. Das ist die Schaltung des TL071 (wie man in der Tabelle darunter sieht). Der TL071H hat eine andere Schaltung, die das Datenblatt nicht erwähnt. Siehe den Eintrag "Architecture" auf https://www.ti.com/product/TL072 und https://www.ti.com/product/TL072H. TI sagt: > The shared data sheet is conducive to encouraging adoption of TL07XH. > Many decades ago JFET was the only way to get low input bias current. > TL07XH is a CMOS device that is similar to TL07X (in bandwidth and slew > rate) but better in most ways (https://e2e.ti.com/support/amplifiers-group/amplifiers/f/amplifiers-forum/1063525/tl081h-output-stage-difference-from-legacy-tl081/3935159#3935159)
olaf schrieb: >> Der einzige Vorteil: er hat im Gegensatz zu den meisten dezidierten >> Komparatoren einen Push-Pull-Ausgang. > > Weiss eigentlich jemand warum das so ist? Das hat mich schon immer > verwundert. Der einzige OPV, den ich öfters als Komparator missbrauche, ist der LM358; der verträgt auch wirklich Spannungsdifferenzen bis 30V zwischen den Eingängen. Und dass mache ich auch nur, wenn Geschwindigkeit kein Thema ist und eine Reaktionszeit von 50µs völlig ausreicht. Der Standardkomparator ist der LM393/LM339, der geht genauso wie der LM358 bis 30V reagiert aber schon nach 300 ns. Mit open collector geht eben ganz gut wired or, und je nach wo man den pull-up-Widerstand anbindet, bekommt man den gewünschten Logikpegel. Wenn man noch deutlich schneller werden will, findet man aber fast nur noch Komparatoren mit 0/5V Bereich, und diese haben dann auch Push-Pull-Ausgänge wie z.B. der 40 ns Typ TLV3201; bei der Geschwindigkeit ist OC kaum mehr sinnvoll. Mein LieblingsOPV ist tatsächlich der LM358, weil er ultrabillig ist und es ihn schon sehr lange gibt und wohl noch lange geben wird. Er hat halt seine Macken und Fallen, aber für die meisten weniger anspruchsvollen Standartaufgaben reicht er völlig aus. Und man kann ihn eben auch als Komparator vergewaltigen.
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