Hallo alle zusammen! Man kann ja Datenleitungen miteinander verdrillen (Datenleitung+ zusammen mit Datenleitung-) um die Störanfälligkeit des Kabels zu reduzieren. Meine Frage: Kann das Kabel durch äußere Einflüsse gestört werden, wenn die Datenleitungen separat verdrillt werden, also Datenleitung+ alleine und Datenleitung- alleine? Oder hat das keinen Sinn? Danke! LG Ivo
Ivan schrieb: > also Datenleitung+ alleine Wie willst Du denn eine einzelne Datenleitung verdrillen, mit sich selbst? Also eine Art Spiralkabel daraus machen? Die Verdrillung erfolgt immer paarweise, damit äußere Störungen auf beide Adern gleich einwirken und sich daher aufheben.
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Wie geht denn separates verdrillen? Ein Leitungspaar mit D+ und D- verdrillt man deshalb, weil eine Störung von außen auf beiden das selbe Störsignal einbringt, also D+ + S und D- + S erzeugt. Im Empfänger wird D+ und D- voneinander subtrahiert, im Idealfall gibt das dann (D+ + S) - (D- + S) = 2*D -> die Störung ist weg und das Nutzsignal doppelt so groß.
Ivan schrieb: > Kann das Kabel durch äußere Einflüsse gestört werden, wenn > die Datenleitungen separat verdrillt werden, also Datenleitung+ > alleine und Datenleitung- alleine? Verdrillen betrifft immer zwei Leitungen (bei mehr als 2 spricht man von "Verseilung"). Eine "Leitung ... alleine" kann nicht verdrillt sein. Wenn du Verdrillen mit GND meinst: ja, das hat man früher so gemacht. Allerdings braucht man dann keine zwei Datenleitungen entgegengesetzter Polarität.
Ivan schrieb: > Meine Frage: Kann das Kabel durch äußere Einflüsse gestört werden, wenn > die Datenleitungen separat verdrillt werden, also Datenleitung+ alleine > und Datenleitung- alleine? Oder hat das keinen Sinn? Tja, Grundlagen vergessen? Wann und Warum bringt "Verdrillen" Vorteile? Tipp: Magnet (H-) Feld eines stromdurchflossenen Leiters, auch als Biot-Savart-Gesetz bekannt.
Hätte mir gedacht ein zweites D+ zu nehmen und dann eine Verdrillung durchzuführen. Geht das?
Ivan schrieb: > Hätte mir gedacht ein zweites D+ zu nehmen und dann eine Verdrillung > durchzuführen. Geht das? Geht schon, es hat nur keine Wirkung uns ist deshalb sinnfrei. Was wirkt habe ich oben erklärt und auch warum.
Ivan schrieb: > Hätte mir gedacht ein zweites D+ zu nehmen und dann eine Verdrillung > durchzuführen. Geht das? ja aber HildeK schrieb: > ist deshalb sinnfrei
1. Man verdrillt immer paarweise, damit sich das Übel möglichst aufhebt. 2. Allerdings können auch ungünstige Masseverbindungen Ausgleichsströme verursachen. 3. Mehr da: https://netzmafia.ee.hm.edu/skripten/netze/twisted.html
Ivan schrieb: > Meine Frage: Kann das Kabel durch äußere Einflüsse gestört werden, wenn > die Datenleitungen separat verdrillt werden, also Datenleitung+ alleine > und Datenleitung- alleine? Oder hat das keinen Sinn? Frag mal Leute mit DSL. ;) Diese Technik machen die Telekomiker seit sie wissen wie ein Kabel aussieht. Besonders im Keller eines Mehrfamilienhaus. Klemmen sind teuer und kosten ergo viel Geld. Und löten ;) Die meisten wissen nicht mal auf welcher Seite man ein Lötkolben anfassen muss. Ach und DSL besonders die "modernen" Varianten funktionieren ziemlich brauchbar. Damit mich keiner Missversteht. Ich rede hier von der berühmten "Letzten Meile".
Joachim B. schrieb: >> Hätte mir gedacht ein zweites D+ zu nehmen und dann eine Verdrillung >> durchzuführen. Geht das? > > ja > > aber > > HildeK schrieb: >> ist deshalb sinnfrei Falsch. Der Sinn ist, die gleiche Störanfälligkeit zu behalten, aber das Übersprechen zwischen den Datenleitungen zu maximieren. (Wer immer das braucht...)
Ivan schrieb: > Hätte mir gedacht ein zweites D+ zu nehmen und dann eine Verdrillung > durchzuführen. Geht das? Von einer anderen Datenleitung? Was du damit erzeugst, nennt man Übersprechen.
Nennt sich Verseilung. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Viererverseilung#Dieselhorst-Martin-Verseilung
Ivan schrieb: > Man kann ja Datenleitungen miteinander verdrillen Nö, die sind eigentlich schon verdrillt als Kabel oder Leitung, Wenn dann meinst du doch Einzeladern? Nimm einfach ein fertiges Kabel oder Leitung und dann ist das schon so richtig, oder erkläre das mal genauer! Und die ganzen Schlauen hier drüber, ihr könnt wohl alle Hellsehen?
Ivan schrieb: > wenn > die Datenleitungen separat verdrillt werden, also Datenleitung+ alleine Natürlich kann man auch einen einzelnen Draht verdrillen, indem man rohe Gewalt anwendet, nur interessiert das den fliessenden Strom überhaupt nicht und deshalb hätte das auch keinerlei Wirkung. Also kein Wunder dass niemand auf eine solche Idee kommt, ausser dem TO. Bei dickeren Drähten wären auch sehr hohe Kräfte notwendig. Georg
Die Alternative für signle ended wires gegnüber twisted pair heisst shielded resp. coax . Schlitz ein VGA-kabel auf und schau rein: https://lh3.googleusercontent.com/-slF__iKdsPc/WrkXXqIwAZI/AAAAAAABQQ0/ioBSoreRkT0GC4BSTyO8yvCoF2ubQ-c2wCHMYBhgL/w400/vga-cable.jpg
Georg schrieb: > Natürlich kann man auch einen einzelnen Draht verdrillen, Wenn es sich um Litze handelt, ist diese ja bereits verdrillt.
Georg schrieb: > Natürlich kann man auch einen einzelnen Draht verdrillen, indem man rohe > Gewalt anwendet, nur interessiert das den fliessenden Strom überhaupt > nicht und deshalb hätte das auch keinerlei Wirkung. aber er wird schön gerade, machten wir in der Ausbildung als Lötübung. Ein Quadrat löten aus 10 Stäben 12cm abisolierter Aderleitung starr H07V-U 1,5mm² als Gitter. Der Ausbilder griff dann, nach unser schönen Lötarbeit, in die inneren Quadrate mit seinen beiden Händen, je 4 Finge,r rein und zog kräftig. Hinterher meinte er, die Lötstellen (die gerissen waren) sind schlecht.
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Sebastian schrieb: > Ein Quadrat löten aus 10 Stäben > > Wie geht das denn? 4 Stäbe die Seiten, dann dreie quer und dreie längs wie bei einem 4x4 Magischen Quadrat ... https://www.daskreativeuniversum.de/wp-content/uploads/2019/12/Magisches-Quadrat-Melencolia-I.png Echt, einfachstes Vorstellungsvernögen fehlt den Leuten.
HildeK schrieb: > Wie geht denn separates verdrillen? > Ein Leitungspaar mit D+ und D- verdrillt man deshalb, weil eine Störung > von außen auf beiden das selbe Störsignal einbringt, also > D+ + S und D- + S erzeugt. > Im Empfänger wird D+ und D- voneinander subtrahiert, im Idealfall gibt > das dann (D+ + S) - (D- + S) = 2*D -> die Störung ist weg und das > Nutzsignal doppelt so groß. Dafür ist im Grunde noch keine Verdrillung notwendig, es reicht eine differentielle Übertragung. Der Vorteil der differentiellen Übertragung auf einer verdrillten Leitung ist, dass sich die eingekoppelte Störung nach jedem "Schlag" (also nach 1 "Umdrehung") von selbst auslöscht und es so gar nicht bis zum Empfänger schafft. Dort habe ich das mal für 1 Schlag aufgezeichnet, und wie man aus dem Threadverlauf erkennt, ist es ist offenbar nicht so leicht zu begreifen: Beitrag "Re: Neo Pixel info" Ivan schrieb: > Hätte mir gedacht ein zweites D+ zu nehmen und dann eine Verdrillung > durchzuführen. Geht das? Es ist sinnlos z.B. bei einem HDMI-Signal den D0+ und den D1+ miteinander verdrillen. Dann funktioniert nämlich genau die gewünschte Auslöschung der Störungen nicht mehr. Schlimmer noch: weil das Kabel eng umschlungen ist, gibt es kapazitive Überkopplung zwischen diesen beiden Leitungen. Harald W. schrieb: > Wenn es sich um Litze handelt, ist diese ja bereits verdrillt. Das muss nicht sein. Normale Schaltschranklitzen sind nicht verdrillt, sondern laufen schön gerade nebeneinander über die gesamte Länge im Leiter.
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Sebastian schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Ein Quadrat löten aus 10 Stäben > > Wie geht das denn? Das "Quadrat" nennt sich "Gitter".
Helmut -. schrieb: > Das "Quadrat" nennt sich "Gitter". das Gitter ist ein Quadrat mit innen 16 Quadrate. :-P
Joachim B. schrieb: > machten wir in der Ausbildung als Lötübung. > Ein Quadrat löten aus 10 Stäben 12cm abisolierter Aderleitung starr > H07V-U 1,5mm² als Gitter. Der Ausbilder griff dann, nach unser schönen > Lötarbeit, in die inneren Quadrate mit seinen beiden Händen, je 4 > Finge,r rein und zog kräftig. > Hinterher meinte er, die Lötstellen (die gerissen waren) sind schlecht. Solchen Quark habt ihr auch noch gemacht, bei uns waren 0,7 er Cu-Drähte blank angesagt, erst sauber verzinnen u. dann diese Gitter löten, war ein paar Stdn. oder gar Tage echte Arbeit, u. hat eigentlich nichts gebracht. Außer Zeit rumbringen mit solchen Blödsinn. Uhrmacher oder Goldschmied wollte keiner von uns werden. Anstatt in Geräten rumzulöten, was ja wohl mal der Sinn war, oder an Rangierleisten, was später auch noch kam ..., das 1/2 Jahr längere Lehrausbildung musste ja auch "sinnvoll" umgesetzt werden.
Niemand schrieb: > Solchen Quark habt ihr auch noch gemacht ich fand die Ausbildung aus heutiger Sicht super (damals eher nicht). Wir hatten im ersten Lehrja(h)r 8h täglichen Unterricht, kein Ausfegen, kein Einholen nur lernen! Wir waren nach einem Jahr fit für die Meisterprüfung meinte der Ausbilder, dann kam der 2te Ausbilder für die Praxis, zuletzt 2 Ausbilder für 3 Auszubildene. Dann konnten und mussten wir in der Lehrwerkstatt produktiv arbeiten, reparieren, aber auch mit viel Spass. Immer hatte der Ausbilder lustige Anekdoten zu erzählen was auch mal die Pausen verdoppelte!
Joachim B. schrieb: > ich fand die Ausbildung aus heutiger Sicht super (damals eher nicht). Ich fand die damals schon komisch, nur was macht man nicht alles als Azubi, blos nicht drüber nachdenken. Da wurde Zeit für solchen Blödsinn vertrödelt, aber als dann das praktische Berufsleben losging war klar warum nur Mist gemacht wurde, Leistungsbau erfordert nicht viel Grips. Nur wollte uns das von den Lehrkräften keiner so verklickern, denn im 5. Lehr-1/2-Jahr war es dann raus, Kabelaffen zur billigen Installation auf Großbaustellen, u. der Beruf hieß dann FA für Nachrichtentechnik. Schalten Prüfen Messen war eigentl. auch nur Füllstoff, u. Rangierleisten Löten lernt man in ner 1/2 Std. auch so. Die Herstellung von einem spez. Werkzeug, ein Kabelgarn-Schiffchen zum Binden von Kabelbäumen mit dicken FM-InnenRaum-Leitungen aus Flachfederstahl, u. die heutigen Lehrpläne sehen ganz anders aus als damals. Kdn.Beratung u. Planung, damals das Auswendiglernen des Farbschlüssels vom 2 - 100 DA I-Y-St-Y, was ein Blödsinn, sowas wurde nie gebraucht u. wenn dann hat man das auch ohne hinbekommen mit Vorsicht beim Aufdröseln. Die meisten bei uns waren fit für den Absprung nach Lehrende, weil als Kabelaffe macht man keine 2,5 Jahre Ausbildung, wovon das letzte 1/2 Jahr die komplette Arbeit auf der Baustelle war.
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