Hallo zusammen, bin dabei mir eine neue Extrasteuerung meiner Heizanlage zu entwickeln bzw. zubauen. Die Steuerung soll zwischen der Steuerung der Heizung und der LWWP fungieren, also da drüber stehen. Dazu ist es nötig die Temperatur Fühler AF,KF,SF und VF parallel abzufragen also ich habe diese Fühler und installiere alles wie es sein muss zusätzlich zu den alten. Was nun meine Frage ist, ist folgendes. Mit was kann ich am besten etwaige Störungen auf den Leitungen, die zum Teil länger als 2 Meter sind und im Falle des AF sogar über 10 Meter lang sind, abzuschirmen. EMV seitig gesehen, sind das ja Antennen, die Störungen auffangen können und einen Microkontroler empfindlich stören. (Ich hatte mal ein E-Klavier umgebaut. Das Teil fing an zu klimpern, wenn ein Lichtschalter betätigt wurde. Dadurch bin ich erstmals auf diese Problem aufmerksam geworden. Wir haben das Problem lösen können, in dem wir alle Platinen und auch die Tastatur auf ein Potenzial gebracht haben. Danach funktionierte es, trotz teils offenen Gehäuse.) Ich kam auf die Idee meine Theta B23 mal auf zumachen, um zusehen, was die Entwickler da gemacht haben. Mit einigem Erstaunen, stellte ich fest, das die nur die Busleitung A und B, wo der Zimmerregler drüber geführt wird, mit einer Induktivität (Ringkernspule) entstört haben. Die Fühler sind alle samt nur mit/über Spannungsteiler abgefragt, mehr nicht. Das ganze Gehäuse ist im Prinzip offen. Ganz normaler Edelkunstoff, ABS oder so, mit riesigen Luftschlitzen, soweit ich es beurteilen kann, keine oder nur wenig EMV Abschirmung. Ich hätte noch einige Ringkernspulen da, die könnte ich verwenden. Auf jeden Eingang so ein Teil setzen, wie ich es auch am Netzeingang mache. Hat jemand ne Idee ob das hilfreich wäre oder total überflüssig ist weil... Man soll ja die Leitungen der Fühler auch nicht mit anderen Stromführenden Leitungen verlegen. mfg Roland
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Dreileiter oder Vierleiter Messprinzip einbauen, dann analog filtern/verstärken und erst danach auf den Mikrocontroller gehen. Oder digitale Sensoren z.B. mit Onewire Bus einsetzen, ein Datensignal ist deutlich robuster.
Ich nehme mal an, dass es sich um analoge Temperaturfühler handelt. Wenn die Anlage halbwegs vernünftig aufgebaut ist, wird die deren Spannung durch einen großzügigen Tiefpass filtern (entweder in Hardware oder in Software realisiert). In dem Fall ist eine Abschirmung total unnötig. Falls die Sensoren digitale Signale liefern, und trotzdem Probleme machen, melde dich nochmal mit dem genauen Typ der Kabel, Sensoren und deinem Schaltplan.
Thomas schrieb: > Oder digitale Sensoren z.B. mit Onewire Bus einsetzen, ein Datensignal > ist deutlich robuster. Dem stimme ich zu. Die Onewire Sensoren kannst du auch wieder in Analogspannung zurückwandeln. https://www.ramser-elektro.at/1wire-sensor-zu-0-10v-konverter/
Rasul schrieb: > Dem stimme ich zu. > Die Onewire Sensoren kannst du auch wieder in Analogspannung > zurückwandeln. Ja, kann man. Man kann auch Pudding an die Wand nageln!
Roland K. schrieb: > Dazu ist es nötig die Temperatur Fühler AF,KF,SF und VF parallel > abzufragen KMH ICE und ESCHEDE, PVC FCKW is nich OK. Was sollen uns deine Abkürzungen sagen? > also ich habe diese Fühler Welche Art Fühler sind das? > Was nun meine Frage ist, ist folgendes. Mit was kann ich am besten > etwaige Störungen auf den Leitungen, die zum Teil länger als 2 Meter > sind und im Falle des AF sogar über 10 Meter lang sind, abzuschirmen. Mit geschirmten Leitungen und passenem Eingangsfilter. > EMV seitig gesehen, sind das ja Antennen, die Störungen auffangen können > und einen Microkontroler empfindlich stören. Naja, wenn du es schaffst, mit den paar Metern Draht einen Mikrocontoller empfindlich zu stören, hast du entweder eine extrem verseuchte Umgebung oder einen extrem empfindlichen Mikrocontroller. > fest, das die nur die Busleitung A und B, wo der Zimmerregler drüber > geführt wird, > mit einer Induktivität (Ringkernspule) entstört haben. Ne Gleichtaktdrossel. Die ist meist mehr dazu da, Störungen von innen nach außen zu dämpfen als anders herum. > Die Fühler sind > alle samt nur mit/über Spannungsteiler abgefragt, mehr nicht. Schau an. > Das ganze Gehäuse ist im Prinzip offen. Ganz normaler Edelkunstoff, ABS > oder so, mit riesigen Luftschlitzen, soweit ich es beurteilen kann, > keine oder nur wenig EMV Abschirmung. Du baust ja auch keine empfindliche HF-Technik sondern schnachlangsame Temperatursteuerung. Da kann man analaog oder digital filtern bis der EMV-Meßwagen kommt ;-) > Ich hätte noch einige Ringkernspulen da, die könnte ich verwenden. Jaja. > Auf jeden Eingang so ein Teil setzen, wie ich es auch am Netzeingang > mache. Unsinn. > Hat jemand ne Idee ob das hilfreich wäre oder total überflüssig ist > weil... Wenn du nicht mal ANSATZWEISE das Prinzip verstanden hast und die Eigenschaften deiner zufällig rumliegenden SPulen kennst, ist das vollkommer Quark. > Man soll ja die Leitungen der Fühler auch nicht mit anderen > Stromführenden > Leitungen verlegen. Jain. Siehe oben. Das kann man hier gut filtern.
@Falk B. Naja, wenn du es schaffst, mit den paar Metern Draht einen Mikrokontoller empfindlich zu stören, hast du entweder eine extrem verseuchte Umgebung oder einen extrem empfindlichen Mikrocontroller. Antwort: lässt mich irgendwie ahnen, das Du noch nie Probleme mit EMV gehabt hast oder so schlau bist, das Du sowas ganz einfach aus dem Ärmel schütteln kannst. @Falk B. Wenn du nicht mal ANSATZWEISE das Prinzip verstanden hast und die Eigenschaften deiner zufällig rumliegenden SPulen kennst, ist das vollkommer Quark. Antwort: Was glaubst Du, warum hier so einer wie ich wohl nachfragt? Ev. nur um sich einen Satz warme Ohren in Form von Sprüchen zu holen? Ich frage hier nach, weil ich wissen will wie solche Vollprofis, wie Du anscheinend einer bist, so etwas angehen würden. Irgend etwas zusammen reiben, kann ich mir selber, das ist das Problem im Prinzip nicht. Könnte mir aber vorstellen, das es iMo ne Menge Leute gibt, die derartige Probleme mit ihrer Heizung haben, weil fertig Lösungen auch immens viel kosten. Ein normaler Handwerksbetrieb z.B. der würde, wenn er denn Zeit hätte, vorschlagen, alles raus zu reißen und ne Wärmepumpe einbauen usw. Das will ich ja auch, aber zusätzlich mit PV den Strom erzeugen und wenn es zu kalt wird, meinen Blaubrenner noch nutzen, so lange es noch geht. An Licht dunklen Tagen, bringt PV nicht viel rüber in unseren Breiten.
Roland K. schrieb: Du solltest die Zitatfunktion nutzen, da sieht man besser, was Zitat und was Antwort ist. > lässt mich irgendwie ahnen, das Du noch nie Probleme mit EMV gehabt Sicher nicht. > hast > oder so schlau bist, das Du sowas ganz einfach aus dem Ärmel schütteln > kannst. Auch nicht. Aber deine paar Meter Draht stören dir vielleicht die Temperaturmessung, stören den Mikrocontroller aber nicht empfindlich. Das ist ein wesentlicher Unterschied. > @Falk B. > Wenn du nicht mal ANSATZWEISE das Prinzip verstanden hast und die > Eigenschaften deiner zufällig rumliegenden SPulen kennst, ist das > vollkommer Quark. > > Antwort: > Was glaubst Du, warum hier so einer wie ich wohl nachfragt? Ev. nur um > sich einen Satz warme Ohren in Form von Sprüchen zu holen? Na dann fang mal an, die gestellten Fragen zu beantworten. > Ich frage hier nach, weil ich wissen will wie solche Vollprofis, wie Du > anscheinend einer bist, so etwas angehen würden. Siehe oben. > Könnte mir aber vorstellen, das es iMo ne Menge Leute gibt, die > derartige Probleme mit ihrer Heizung haben, Wieso? Die meisten Leute basteln nicht selber an der Heizung rum. Die lassen die vom Profi installieren und gut. > Ein normaler Handwerksbetrieb z.B. der würde, wenn er denn Zeit hätte, > vorschlagen, alles raus zu reißen und ne Wärmepumpe einbauen usw. Du redest von Dingen, die WIR nicht kennen und sehen. Was ist denn dein EIGENTLICHES Problem? > An Licht dunklen Tagen, bringt PV nicht viel rüber in unseren Breiten. ???
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Falk B. schrieb: > Du redest von Dingen, die WIR nicht kennen und sehen. Was ist denn dein > EIGENTLICHES Problem? Erst mal vielen Dank für Eure Vorschläge. Hätte jetzt nicht gedacht, das ich Erklären muss was die Abkürzungen für Fühler sind die an einer ganz normalen Heizung dran sind. Nun gut: Hier die Auflösung des Rätzels. AF steht für Außenfühler, danach wird die Temperatur des Kessels geführt KF " " Kesselfühler (das ist der Heizofen) VF " " Vorlauffühler (Heizung hat Vorlauf, kommt vom Kessel und geht zur Heizung (Heizkreislauf) Der Rücklauf kommt von diesem Heizkreis zurück und wird im Kessel wieder auf Temperatur gebracht. SF " " Speicherfühler - das ist das Warmwasser zum Duschen etc. Diese erwärme ich iMo mit einer Solarthermie-Anlage und der Ölheizung. Damit die Ölheizung so gut wie gar nicht anspringt, will ich einen LWWP anschaffen. Die Luft Wasser Wärmepumpe, soll über den PV Strom die Haupt Heizlasst tragen. Da ich hier in dieses System meine Ölheizung, die noch voll intakt ist, mit einbauen will, brache ich eine Manager Steuerung. Ohne die Fühler, würde die voll im dunkeln tappen, weil es keinerlei Verbindung zu den beiden anderen Steuerrungen gibt. Ich hänge den Entwurf meiner Planung hier mal rein. Das ist keine fachlich richtige Zeichnung, sondern nur eine Skitze meiner Planung. mfg Roland
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> die Eigenschaften deiner zufällig rumliegenden SPulen kennst Da hat er aber recht damit. Richtige Drosseln sind eine Kunst fuer sich. Es gab z.B. welche fuer die aktiven Autoantennen. Da stand nur lapidar 122 mH im Schaltplan. Ein naeherer Blick offenbarte dann erst den Aufbau. Mir einer Allerweltsspule mit 122 mH wuerde es nicht funktionieren. > EMV seitig gesehen, sind das ja Antennen, die Störungen auffangen können > und einen Microkontroler empfindlich stören. Richtig. Allgemeines Vorgehen in so einem Fall: Wenn du etwas filtern willst, brauchst du eine gute Masse/Ground/.. weil die Filter eben nur gegen gute Masse etwas wegfiltern koennen. Such also nach dem Massepunkt deines Aufbaus. Bei dem sollten alle Masseleitungen sternfoermig ankommen. Von den Messeingaengen schaltest du dann Kapazitaeten 100 nF - 10 uF eben gegen diese Masse. Die wirken dann als Filter. Vorwiderstaende von 100 Ohm bis 1 kOhm vor den Eingaengen, koennen das noch verbessern. Von unbekannten Spulen solltest du die Finger lassen. Viel Erfolg
Roland K. schrieb: > Hier die Auflösung des Rätzels. Dein Rätzel ist die Art der Fühler und das ist nicht gelöst. Ist das denn so schwer?
Roland K. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Du redest von Dingen, die WIR nicht kennen und sehen. Was ist denn dein >> EIGENTLICHES Problem? > > Erst mal vielen Dank für Eure Vorschläge. > > Hätte jetzt nicht gedacht, das ich Erklären muss was die Abkürzungen für > Fühler sind die an einer ganz normalen Heizung dran sind. Die wenigsten hier sind Heizungsbauer oder heinzungsbauende Eigenheimbesitzer. > Ohne die Fühler, würde die voll im dunkeln tappen, weil es keinerlei > Verbindung zu den beiden anderen Steuerrungen gibt. Klar. Die Frage war aber, welche Art von Temperaturfühlern du hast. Denn das bestimmt die Art der Schirmung und Filterung. > Ich hänge den Entwurf meiner Planung hier mal rein. Das ist keine > fachlich > richtige Zeichnung, sondern nur eine Skitze meiner Planung. Super! Damit gehörst du zu den oberen 10% der Fragesteller hier!
Roland K. schrieb: > Hier die Auflösung des Rätzels. > > AF steht für Außenfühler, danach wird die Temperatur des Kessels geführt > KF " " Kesselfühler (das ist der Heizofen) > VF " " Vorlauffühler (Heizung hat Vorlauf, kommt vom Kessel und > geht zur Heizung (Heizkreislauf) Der Rücklauf kommt von > diesem Heizkreis zurück und wird im Kessel wieder auf > Temperatur gebracht. > SF " " Speicherfühler - das ist das Warmwasser zum Duschen etc. Was die Fühler genau messen ist völlig egal. Viel wichtiger wäre der Typ des Sensor (NTC/Pt?, ...).
Kai die Oberpflaume schrieb: >> Hier die Auflösung des Rätzels. > > Dein Rätzel ist die Art de Rätzel? Neue Rechtschreibung? Oder copy & paste? Bei mir war das immer ein Rätsel.
Falk B. schrieb: > Rätzel? Neue Rechtschreibung? Oder copy & paste? Nimm für die Antwort einen Joker. Tipp: es sind vielleicht Rätzelfühler?
Roland K. schrieb: > Dazu ist es nötig die Temperatur Fühler AF,KF,SF und VF parallel > abzufragen Nimmm doch statt AF,KF,SF und VF lieber TJ, WY, KP und ÄK, dann passt alles.
Roland K. schrieb: > Antwort: > lässt mich irgendwie ahnen, das Du noch nie Probleme mit EMV gehabt hast > oder so schlau bist, das Du sowas ganz einfach aus dem Ärmel schütteln > kannst. Analoge Temperatursensoren zu filtern ist absolut trivial. Jedenfalls für solche Sachen wie Heizungen, wo ein Delay im Sekundenbereich noch keinerlei Rolle spielt. > Ich frage hier nach, weil ich wissen will wie solche Vollprofis, wie Du > anscheinend einer bist, so etwas angehen würden. Sich fragen, welche Reaktionsgeschwindigkeit eigentlich nötig ist und einen Filter bauen, der alle Frequenzen wegfiltert, die darüber liegen. Was sonst?
Abschirmung ist bei RTD Fühlern nicht notwendig. Es ist aber wichtig, daß die Fühler elektrisch isoliert zu der Aussenhülse sind um Störschleifen zu vermeiden. Drei oder Vierleiter Messung ist für gute Genauigkeit notwendig. Alle Leitungen zur Meßschaltung sollten Tiefpass gefiltert sein, um hochfrequente Störungen abzuleiten. Das ist sehr wichtig, weil starke HF-Felder sonst durch Gleichrichtereffekte in nicht-linearen Komponenten unkontrollierbare DC-Abweichungen (Offsets) verursachen können. Der ADC sollte idealerweise ein Signa Delta oder integrierender Typ sein, der Netzsynchrone Störsignale und Harmonische Prinzip bedingt unterdrückt. Sukzessive Umsetz ADCs, wie sie meistens in Mikrocontrollern zu finden sind, haben ausser extern angebrachter Eingangs RC Filterung, keine Störsignal Unterdrückung und sollten besser in solchen Anwendungen vermieden werden. Besser ist es also, externe integrierende oder Sigma Delta Umsetzer einzusetzen. Für RTD gibt es besonders geeignete solcher ADC, welche auch den Meßstrom erzeugen und durch Mehrkanal Funktion die Drei oder Vierdraht Messung erleichtern. Kostet natürlich etwas mehr. Mit Analogschaltern kann man auch leicht die ADC Eingänge umschalten. In besonders hartnäckigen Fällen hilft auch Flying Capacitor galvanische Trennung. Dafür gibt es z.B. den LTC1043. Es ist vorteilhaft, jeden Fühler komplett getrennt zu messen und Vernindungen untereinander zu vermeiden. Datenlogger wie z.B. der DataTaker, gehen so weit, alle Eingänge mit Relais umzuschalten. (Es gibt Thermoelement Sensorschaltungen und SW, die noch über einige km genau messen können (Downhole, Ölbohrmotoren), wenn die Sensoren Leitungen zusammen in VFD verpackten Zuleitungen enthalten sind und mit Störspannungen im 10V Bereich klarkommen müssen) Machbar ist es, aber man muss sich im Klaren sein, von vornherein unnötige Schwachstellen und unnötige Experimente zu vermeiden. Es wäre empfehlenswert, einen geplanten System Installationsplan zu erstellen um sich ein Bild darüber machen zu können. Die DS18B20 1-W wären auch keine schlechte Lösung, sofern man gute Ware zur Verfügung hat.
H. Eggert schrieb: > Der ADC sollte idealerweise ein Signa Delta oder integrierender Typ > sein, der Netzsynchrone Störsignale und Harmonische Prinzip bedingt > unterdrückt. Sukzessive Umsetz ADCs, wie sie meistens in > Mikrocontrollern zu finden sind, haben ausser extern angebrachter > Eingangs RC Filterung, keine Störsignal Unterdrückung und sollten besser > in solchen Anwendungen vermieden werden. So ein Käse. Du tust ja gerade so, als ob so eine Temperaturmessung an der physikalischen Rauschgrenze tierisch genau sein muss. Das sind sie nicht! Schon gar nicht bei den benötigten Meßintervallen im MINUTENBEREICH! Wenn man nicht total auf den Kopf gefallen ist, kann man mit jedem aktuellen Mikrocontroller und derem internen ADC diese Messungen durchführen. Ja, die externe, analoge Filterung und Schutzschaltung sollte nicht fehlen, das ist aber ein anderes Thema. > Besser ist es also, externe integrierende oder Sigma Delta Umsetzer > einzusetzen. Akademischer Unsinn^3. > In besonders hartnäckigen Fällen hilft auch Flying Capacitor galvanische > Trennung. Dafür gibt es z.B. den LTC1043. Jaja, die Hysterie geht wieder los. Am besten gleich noch die NASA und PTB ins Boot holen! So eine Heizungssteuerung darf man nicht auf die leichte Schulter nehmen!
ich denke das ist OpenTRherm, das ist eine Stromschleife mit digitaler Kommunikation. Keine Fühler Signale. Ludger
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Fluki schrieb: > Massepunkt deines Aufbaus. > Bei dem sollten alle Masseleitungen sternfoermig ankommen. > > Von den Messeingaengen schaltest du dann Kapazitaeten 100 nF - 10 uF > eben gegen diese Masse. Die wirken dann als Filter. > Vorwiderstaende von 100 Ohm bis 1 kOhm vor den Eingaengen, koennen > das noch verbessern. Ok - habe das mal in mein Zeichenprogramm auf gemalt, wie ich es verstanden habe. Ist das so wie Du meintest?
Roland K. schrieb: > habe. Ist das so wie Du meintest? Kannst oder willst du direkte, WICHTGE Fragen nicht beantworten?
Kai die Oberpflaume schrieb: > Roland K. schrieb: >> Hier die Auflösung des Rätzels. > > Dein Rätzel ist die Art der Fühler und das ist nicht gelöst. > Ist das denn so schwer? Das sind analoge Fühler mit nicht geschirmten 2 Poligen Leitungen. Die Fühler bestehen aus einer Metallhülse wo ein durch Temperatur veränderlicher Widerstand drin steckt wie z.B. P1000, KTY 200 etc.
Falk B. schrieb: > Roland K. schrieb: >> habe. Ist das so wie Du meintest? > > Kannst oder willst du direkte, WICHTGE Fragen nicht beantworten? Was willst Du wissen? Ich steige iMo nicht dran lang was Dir unklar ist.
Welche Temperatursensoren verwendest du und wie sind sie mit dem Mikrocontroller verbunden? Nenne das Modell und zeige den Schaltplan.
Falk B. schrieb: > Du tust ja gerade so, als ob so eine Temperaturmessung an > der physikalischen Rauschgrenze tierisch genau sein muss. Nun, ich musste mal berufsbedingt Temperaturmessungen mit einer Genauigkeit im 10mK-Bereich machen. Selbst da waren keine beson- deren Abschirmmassnahmen oder sonstige Entstörmassnahmen notwendig. Allerdings war für die Platinfühler eine Vierdrahtmessung nötig.
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Stefan F. schrieb: > Welche Temperatursensoren verwendest du und wie sind sie mit dem > Mikrocontroller verbunden? Nenne das Modell und zeige den Schaltplan. Habe meinen Plan bei Fluki, hoch geladen. Einen Schaltplan habe ich sonst noch nicht. Bin ja noch am erstellen wie ich es machen muss, deshalb frage ich ja nach. Es könnte ja sein, das jemand so etwas schon gemacht hat. Wenn es digitale Signale währen, könnte ich es über Optokoppler machen, da wären die Ströme dann getrennt. Aber dies sind analoge Temperatur veränderliche Widerstände an ungeschirmten 2 poligen langen Leitungen. Es geht mir weniger um die Messgenauigkeit (10telBereich) als um etwaige Störströme im HF Bereich. In meiner alten Steuerung habe ich ein Mess-IC (s.h. Datenblatt) verwendet. Das war aber sehr aufwändig. Da habe ich dann in der Abfrage fünfmal das gleiche Messen als >>wahr<< übernommen. Der ADC am Mikrocontroler misst den Strom aus der Spannungsteiler Schaltung und somit kommt er damit in kontakt. K.A. was der dann macht. Normal wird das gehen, ev. mit Watchdog Timer. So wird das Programm halt neu gestartet, sollte es mal ne Störung geben. Aber eigentlich soll es so störsicher wie möglich sein, ohne einen riesigen Aufwand zu betreiben. Die Platine wird so am Gehäuse festgeschraubt (4 Schrauben an den Ecken der Platine (s.K. Bild) und das Gehäuse nach VDE geerdet.
Roland K. schrieb: > Habe meinen Plan bei Fluki, hoch geladen. Was soll ich damit anfangen? Das sagt mir nichts. > Aber dies sind analoge Temperatur veränderliche > Widerstände an ungeschirmten 2 poligen langen Leitungen. Du hast schon wieder die konkreten Bezeichnungen unterschlagen. Ich denke inzwischen, du willst uns verarschen. Roland K. schrieb: > Es geht mir weniger um ...etwaige Störströme im HF Bereich. Wurde bereits mehrfach beantwortet: analog oder per Software (oder beides) filtern. Ohne Schaltplan kann man nicht mehr dazu sagen.
Eingang ---+ | | | 1 kOhm | | | +---> zum ADC | ----- 1 uF ----- | === Ground
Stefan F. schrieb: > Du hast schon wieder die konkreten Bezeichnungen unterschlagen. Ich > denke inzwischen, du willst uns verarschen. Na na - wer lesen kann ist klar im Vorteil. Habe bereits mehrfach beschrieben was das für Fühler sind und auch bezeichnet mit verarschen hat das nichts zutun. Kannste mit PT1000´, KTY 200 was anfangen. Wenn nicht, lass es einfach bleiben und poste einfach nichts - ok :-)
Fluki schrieb: > Eingang > ---+ > | > | | 1 kOhm > | | > | > +---> zum ADC > | > ----- 1 uF > ----- > | > === Ground Das habe ich doch auf meiner Skitze so aufgemalt oder habe ich da was fasch gemacht? Wenn dann was?
Roland K. schrieb: > Na na - wer lesen kann ist klar im Vorteil. Habe bereits mehrfach > beschrieben Habe ich tatsächlich übersehen Roland K. schrieb: > Die Fühler bestehen aus einer Metallhülse wo ein durch Temperatur > veränderlicher Widerstand drin steckt wie z.B. P1000, KTY 200 etc. Bei einem PT1000 scheint mir die 4-Leiter Messung, Tiefpass und eventuell noch eine zusätzliche Filterung in Software angemessen. KTY 200 kenne ich nicht, dazu habe ich auch nichts gefunden. Roland K. schrieb: > Das habe ich doch auf meiner Skitze so aufgemalt Welche Skizze?
Hatte ähnliches gebaut und kann bestätigen, Thermometer sind vollkommen unkritisch. Einfach ein Tiefpass in Software oder RC oder Drossel. Aber ein anderes Problem. Habe zusätzlich eine USB Schnittstelle eingebaut und benutze einen Raspi als Datenlogger und Webserver. Die Störungen haben keinen Einfluss auf die MC-Steuerung, aber das USB im Raspi meldet sich alle paar Wochen ab. (Nur Raspi, USB und Steuerung ohne Kabel zu den Thermometern würde funktionieren.)
Noch ein Kommentar schrieb: > aber das USB im Raspi meldet sich alle paar Wochen ab Das hat neulich schon mal jemand geschrieben, aber in anderem Kontext. Ich würde die Leitungsführung überprüfen, dabei darauf achten, dass keine Ausgleichsströme durch das USB Kabel oder durch die Platine des Raspi fließen.
> Skitze
Die laesst die noetige Deutlichkeit vermissen.
Falk B. schrieb: > H. Eggert schrieb: >> Der ADC sollte idealerweise ein Signa Delta oder integrierender Typ >> sein, der Netzsynchrone Störsignale und Harmonische Prinzip bedingt >> unterdrückt. Sukzessive Umsetz ADCs, wie sie meistens in >> Mikrocontrollern zu finden sind, haben ausser extern angebrachter >> Eingangs RC Filterung, keine Störsignal Unterdrückung und sollten besser >> in solchen Anwendungen vermieden werden. > > So ein Käse. Du tust ja gerade so, als ob so eine Temperaturmessung an > der physikalischen Rauschgrenze tierisch genau sein muss. Das sind sie > nicht! Schon gar nicht bei den benötigten Meßintervallen im > MINUTENBEREICH! > Wenn man nicht total auf den Kopf gefallen ist, kann man mit jedem > aktuellen Mikrocontroller und derem internen ADC diese Messungen > durchführen. Ja, die externe, analoge Filterung und Schutzschaltung > sollte nicht fehlen, das ist aber ein anderes Thema. So extrem war es auch nicht gemeint. Abgesehen davon, haben solche ADC Wandler den Vorteil, differenzielle Eingänge zu haben. Mit den differenziellen Eingängen kann man sauber konstrueren. Mit einem MAX11200 z.B., kann man bequem mit einem bekannten, stabilen Referenzwiderstand einen 3 oder 4 Draht PT100/1000 Eingangsteil mit allen Vorteilen konstruieren der einwandfrei und mit sehr hoher Genauigkeit funktioniert und Netzfrequenzenergie ausblendet. Aus meiner Sicht, sind das alle wichtige Vorteile. Genauigkeiten bis zu 10mK sind, fslls gefordert, da leicht möglich. > >> Besser ist es also, externe integrierende oder Sigma Delta Umsetzer >> einzusetzen. > > Akademischer Unsinn^3. Einen ADC Wandler mit natürlicher Unterdrückung der Netzfrequenz und Harmonischen ist prinzipiell kein Fehler und nicht so übertrieben, wie von Dir gebrandmarkt. > >> In besonders hartnäckigen Fällen hilft auch Flying Capacitor galvanische >> Trennung. Dafür gibt es z.B. den LTC1043. > > Jaja, die Hysterie geht wieder los. Am besten gleich noch die NASA und > PTB ins Boot holen! So eine Heizungssteuerung darf man nicht auf die > leichte Schulter nehmen! Irgendwie bekomme ich den Eindruck, Du neigst zu Extremen:-) Lassen wir es gut sein. Du hast von Deinem Standpunkt aus recht und ich von meinem Standpunkt aus.
H. Eggert schrieb: > So extrem war es auch nicht gemeint. Ach was? > Sicht, sind das alle wichtige Vorteile. Genauigkeiten bis zu 10mK sind, > fslls gefordert, da leicht möglich. Sind sie aber nicht! Es geht um eine einfache HEIZUNGSSTEUERUNG! Da reicht 1K Genauigkeit locker! >> Jaja, die Hysterie geht wieder los. Am besten gleich noch die NASA und >> PTB ins Boot holen! So eine Heizungssteuerung darf man nicht auf die >> leichte Schulter nehmen! > Irgendwie bekomme ich den Eindruck, Du neigst zu Extremen:-) Das sagt der Richtige! > Lassen wir es gut sein. Du hast von Deinem Standpunkt aus recht und ich > von meinem Standpunkt aus. Nö. Das ist Beliebigkeit auf Kindergartenniveau. Wir müssen uns nicht einigen. We agree to disagree, wie die Angelsachsen so schön sagen.
Falk B. schrieb: > H. Eggert schrieb: >> So extrem war es auch nicht gemeint. > > Ach was? > >> Sicht, sind das alle wichtige Vorteile. Genauigkeiten bis zu 10mK sind, >> fslls gefordert, da leicht möglich. > > Sind sie aber nicht! Es geht um eine einfache HEIZUNGSSTEUERUNG! Da > reicht 1K Genauigkeit locker! Natürlich ist das ausreichend. Aber bei längeren Leitungen fangen die Probleme mit dem Mikrocontroller ADC an. 3 oder 4 Leiter Messung lässt sich wegen der geringen Empfindlichkeit nicht gut realisieren. Ratiometrisch zu messen, ist bei diesen ADC nicht direkt möglich. Alles gute Gründe einen vielseitigen externen ADC zu verwenden mit differenziellen VREF Eingängen. Mit einem Wandler wie z.B. der MAX11200 lässt sich die Schaltung theoretisch sauber verwirklichen. Folgende Vorteile lassen sich ausnützen: Ratiometrische Messung durch Reihenreferenzwiderstand zwischen Vref+/- möglich Dreileitermessung wegen zweiten Eingang leicht möglich Keine Konstantstromquelle notwendig Einfache rechnerische Umwandlung in gemessenen Widerstand möglich Mit Interpolationstabelle genaue und einfache Umwandlung von Widerstandswert nach DEGC möglich > >>> Jaja, die Hysterie geht wieder los. Am besten gleich noch die NASA und >>> PTB ins Boot holen! So eine Heizungssteuerung darf man nicht auf die >>> leichte Schulter nehmen! >> Irgendwie bekomme ich den Eindruck, Du neigst zu Extremen:-) > > Das sagt der Richtige! Du hast mich heute aber wirklich an der Backe:-) > >> Lassen wir es gut sein. Du hast von Deinem Standpunkt aus recht und ich >> von meinem Standpunkt aus. > > Nö. Das ist Beliebigkeit auf Kindergartenniveau. Wir müssen uns nicht > einigen. We agree to disagree, wie die Angelsachsen so schön sagen. Das ist mir auch recht. Mein Einwand ist ja nur einer von vielen möglichen.
GENAUE Temperaturmessungen (4-Leiter) sind im Heizungsbereich völlig unnötig. Es genügen Messungen mit ±2 °C, also auch Kapillarthermostaten. Das verringert den Aufwand beträchtlich und die Heizung funktioniert trotzdem einwandfrei. Warum? Heizkessel, Boiler und auch die Raumluft haben IMMER eine Temperaturschichtung (warm oben, kälter unten), weil KEINE turbulente Strömung herrscht. Die gemessene Temperatur ist die genau an der Stelle, wo der Sensor sitzt. Ein paar cm weiter oder außerhalb des Gehäuses kann sie schon anders sein. Also macht Euch nicht ins Hemd, es funktioniert trotzdem. Genaue THERMOSTATE benötigen eine kräftige Umwälzung, nur bei wirklich turbulenter Strömung ist die Temperatur im Medium überall gleich und kann präzise geregelt werden.
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