Neuwertige Kaffeemaschine-kein Mucks mehr

[Lars B. (heiner56)]

Hallo,
komme jetzt nicht mehr weiter. Eine fast neuwertige Kaffeemaschine von 
Russel Hobbs macht nix mehr. Wurde wirklich gaaaanz selten benutzt uns 
sieht innen wie außen noch sehr neuwertig aus.Aber natürlich keine 
Garantie mehr.
Hab alles gecheckt (Thermosicherungen, Thermoschalter, Ein/Ausschalter, 
Heizung)und hänge jetzt an der Platine-da komm ich aber nicht mehr 
weiter.
Was könnte es -außer der Platine noch sein?

[Wolfgang (Gast)]

Lars B. schrieb:
> Was könnte es -außer der Platine noch sein?

Ein Garantiefall

[Wolfgang (Gast)]

;-)
"Macht nix mehr" ist als Fehlerbeschreibung etwas dünne.
Wie sieht die andere Seite der Platine aus, was hängt wie an der Platine 
dran (Schaltplan)?

[Lars B. (heiner56)]

Hatte ja geschrieben, dass die außerhalb der Garantie ist und beide 
Seiten der Platine hab ich ja auch bebildert

[Arnold (Gast)]

Der Gelbe Kondensator ist Defekt.
Pass aber auf, das Du einen X2-Typ mit mindestens 275V einbaust
Arnold

[Gerald B. (gerald_b)]

Gabs mal bei Pollin, recht preiswert. Bin mal gespannt, was es ist, 
falls meine mal kaputtgeht. Ich tippe aber auch auf das 
Kondensatornetzteil.

[Tobi (Gast)]

Hallo,

ich würde als nächstes das Relais checken und danach die Kapazität von 
CX1. Ich denke es handelt sich um ein Kondensatornetzteil. Wenn die 
Kapazität von CX1 alterungsbedingt sinkt reicht die Spannung nicht mehr 
aus um die Schaltung zu versorgen (ist jetzt allerdings nur eine 
Vermutung anhand der Bilder).

Zum weiterlesen:
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm

[Tobi (Gast)]

Ok. Da gabs wohl noch schnellere mit dem gleichen Tipp ;)

[Lars B. (heiner56)]

Wie checke ich das Relais ??

[Rainer Z. (netzbeschmutzer)]

Lars B. schrieb:
> Wie checke ich das Relais ??

Laut Typenbezeichnung sollten 24 V an der Spule zum Schalten anliegen.

[H. H. (Gast)]

Lars B. schrieb:
> Wurde wirklich gaaaanz selten benut

War aber die ganze Zeit am Netz?

Dann ist der schon erwähnte X2 Kondensator der Hauptverdächtige.

[Gerald B. (gerald_b)]

Rainer Z. schrieb:
> Laut Typenbezeichnung sollten 24 V an der Spule zum Schalten anliegen

Vorsicht beim Messen! Die 24V des Relais sind einpolig mit den Netz 
verbunden, anders als bei einem Trafo. Dabei wird ausgenutzt, das der 
Kondensator für Wechselstrom einen Blindwiderstand aufweist. Du mußt bei 
der Rummesserei also die selben Sicherheitsregeln beachten, als ob du 
unter Spannung an einer Steckdose oder Verteilung messen willst.
Kondesator probeweise ersetzen, wahrscheinlich funktioniert es dann 
schon. Oder den Kondensator auslöten, 24V aus einem externen Netzteil 
auf das Relais verkabeln und gucken, ob es dann die Heizung einschaltet.
Dabei drauf achten, das die 24V die selbe Polung haben, wie die interne 
Versorgung. Dem Relais ist die Stromrichtung prinzipiell egal, der 
Ansteuerschaltung dagegen eher nicht. Orientiere dich dafür an D2, die 
sollte über der Wicklung liegen, wenn ich das richtig sehe.

[Günni (Gast)]

Also mir kommen etliche Lötstellen sehr suspekt vor. Entweder hat da 
jemand sehr stümperhaft "nachgelötet" oder die Herstellfirma ist eine 
Bastelbude untersten Ranges. Die würde ich alle mal mit einer Lupe auf 
Haarrisse untersuchen und ggf. sauber nachlöten.

[Wolfgang H. (Gast)]

Garantie oder schmeiss weg den scheiß

[Thomas R. (thomasr)]

Günni schrieb:
> Also mir kommen etliche Lötstellen sehr suspekt vor. Entweder hat da
> jemand sehr stümperhaft "nachgelötet" oder die Herstellfirma ist eine
> Bastelbude untersten Ranges. Die würde ich alle mal mit einer Lupe auf
> Haarrisse untersuchen und ggf. sauber nachlöten.

Full ACK

[Gerhard O. (gerhard_)]

Bei billigen LP hatte ich schon mal den Fehler, daß durch mechanischen 
Stress, sich das Lötauge von der Leiterbahn ringförmig gelöst hat. Sieht 
man erst nicht und kann nur durch nachmessen eingegrenzt werden. Auch 
die linke untere Drahtaugenlötstelle sieht suspekt aus.

Ich hatte genau das Problem mal in einer Mikrowelle.

[Wollvieh W. (wollvieh)]

Was macht die ganze Elektronik überhaupt? Die letzte derartige 
Kaffeemaschine, die ich zerlegt habe, hatte den Einschalter, einen 
Thermoschalter und eine Thermosicherung in Reihe mit der Heizung, 
fertig. War aber Anfang der 80er. Und der Fehler eine verkalkte Leitung, 
weshalb der Schlauch absprang. Hat dann noch zehn Jahre funktioniert, 
bis sie zu hoch wurde (weil neuer Küchenschrank und kein Platz mehr 
drunter.)

[PePa (Gast)]

Wollvieh W. schrieb:
> Was macht die ganze Elektronik überhaupt?

Erfüllung einer EU Richtline?. Da Teil muss nach x Minuten die Heizung 
ausschalten, bzw sich selber.

[R. M. (rmax)]

https://www.test.de/Stromverbrauch-von-Kaffeemaschinen-EU-Verordnung-ist-kalter-Kaffee-4695157-0/

[Lars B. (heiner56)]

Also DAS ist der Kondensator. Das ist doch ein hundsgewöhnlicher 
Entstörungskondnsator oder ?

[R. M. (rmax)]

Ja, von der Bauart her ist es ein Entstörkondensator, aber in der 
Schaltung wird er nicht als solcher verwendet, sondern als kapazitiver 
Vorwiderstand (Kondensatornetzteil). Wenn Du den auslötest und 
durchmisst, hat er wahrscheinlich nur noch die Hälfte seiner 
ursprünglichen Kapazität oder noch weniger.

Das alles unter der Annahme, dass das Gerät auch ohne aktiven Betrieb 
über längere Zeit (mehrere Jahre) mit dem Stromnetz verbunden war. Das 
wurde weiter oben schonmal gefragt, Du hast es aber noch nicht 
beantwortet.

Ich hatte vor ein paar Jahren in der Verwandschaft einen ähnlichen Fall: 
Bei einer Kaffeemaschine hat das Relais nur noch nach einem Klapps auf 
das Gehäuse angezogen, wobei der Klapps mit der Zeit immer kräftiger 
sein musste. Der Kondensator hatte statt der ursprünglichen 470 nF nur 
noch ca. 220. Das hat die Spannung für das Relais so weit abgesenkt, 
dass sie zum Halten des angezogenen Relais noch gereicht hat, zum 
Anziehen aber nicht mehr, da musste dann der Klapps nachhelfen.

Weil ich keinen 470er zur Hand hatte, musste ein 330er als Provisorium 
herhalten. Damit zog das Relais wieder an und der tut bis heute seinen 
Dienst, wobei die Maschine inzwischen nur noch selten verwendet wird und 
dazwischen nicht mehr wie früher an der Steckdose bleibt.

[Manfred (Gast)]

PePa schrieb:
> Erfüllung einer EU Richtline?. Da Teil muss nach x Minuten die Heizung
> ausschalten, bzw sich selber.

Ganz tolle Sache, was an Strom eingespart wird, erzeugt nun 
Elektronikmüll wegen beschissener Elektronik.

Es ist nur noch zum Kotzen, dass kein Hausgerätehersteller seriöse 
Elektronik bauen kann oder will.

[R. M. (rmax)]

Manfred schrieb:

> Es ist nur noch zum Kotzen, dass kein Hausgerätehersteller seriöse
> Elektronik bauen kann oder will.

Ja, ich schätze mal, dass man den Geräten nur einen Varistor spendieren 
müsste, der die Spannungsspitzen abfängt, damit sie nicht die 
Kondensatoren verschleißen.

Aber so kann man halt als Hersteller das Angenehme¹ mit dem Nützlichen² 
verbinden.

______
¹ ein paar Cent Bauteilkosten gespart
² Gerät hat eine begrenzte Lebebsdauer und wird dann von den meisten 
Leuten neu gekauft

[Rainer Z. (netzbeschmutzer)]

Manfred schrieb:
> Ganz tolle Sache, was an Strom eingespart wird, erzeugt nun
> Elektronikmüll wegen beschissener Elektronik.

Es gibt ja noch den Ausschalter. Ohne Abschaltautomatik würde die 
Maschine stundenlang oder übers ganze Wochenende heizen 
("Warmhalteplatte"), weil im Büro keinem Schwein kümmert, ob wer die 
Kaffeemaschine ausgeschaltet hat, und das ist nicht nur meine Erfahrung. 
Geben wir's doch zu! Ein befreundeter Versicherungskaufmann im 
Innendienst berichtete mir, dass eingeschaltet gelassene Kaffeemaschinen 
die mit Abstand häufigste Ursache für Brände in Büroräumen sind (oder 
waren).

Im Ergebnis hast Du trotzdem Recht, weil die zusätzliche Elektronik 
zugleich zusätzliche Fehlerquellen birgt, wie dieses Beispiel zeigt.

[Achim M. (minifloat)]

Rainer Z. schrieb:
> Es gibt ja noch den Ausschalter.

In einer Melitta-Maschine von 2007 war ein Marquardt-Schalter drin, der 
eine selbstständige Abschaltung nach 1h konnte.

Kleiner Elektromagnet und ein wohl spezielles vierbeiniges IC nebst 
einem Widerstand und einem 0805 Kondensator haben irgendwie gereicht.

Nach 14 Jahren sind Kunststoffteile der Maschine zerbröselt.

Wozu muss da jetzt so eine fette Platine drin sein?

mfg mf

[Gerald B. (gerald_b)]

R. M. schrieb:
> Manfred schrieb:
>
>> Es ist nur noch zum Kotzen, dass kein Hausgerätehersteller seriöse
>> Elektronik bauen kann oder will.
>
> Ja, ich schätze mal, dass man den Geräten nur einen Varistor spendieren
> müsste, der die Spannungsspitzen abfängt, damit sie nicht die
> Kondensatoren verschleißen.

Ja, nur ist es mit dem Varistor allein nicht getan. Der Varistor wird 
mit der Zeit, je öfter er anspricht, immer niederohmiger. Darum braucht 
der Varistor termisch gekoppelt, eine Übertemperatursicherung, die bei 
Überhitzung des Varistors die Betriebsspannung unterbricht.
Ein X2 Kondesator, dessen Dielektrikum nicht so auf Kante genäht ist, 
würde schon reichen.

[Thomas R. (thomasr)]

Diese Art Geräte taucht häufig in unseren RC's auf und läßt sich mit 
neuen Kondensatoren regelmäßig wiederbeleben. Manchmal sind auch die 
Elkos "dahinter" ausgetrocknet und müssen getauscht werden. Ich habe 
schon ein Lager von 220nF bis 1µF in X1/2 Ausführung angelegt ;-))

[Teo D. (teoderix)]

Seit wann und warum, braucht's da eigentlich zwei Thermosicherungen?-O

[S. A. (Gast)]

Manfred schrieb:
> PePa schrieb:
>> Erfüllung einer EU Richtline?. Da Teil muss nach x Minuten die Heizung
>> ausschalten, bzw sich selber.
>
> Ganz tolle Sache, was an Strom eingespart wird, erzeugt nun
> Elektronikmüll wegen beschissener Elektronik.

Die Hersteller könnten ja auch einfach nicht-beschissene Elektronik 
verbauen. Einen 40-Minuten-Nachlauftimer zu konstruieren, der nicht nach 
2 Jahren schon ausfällt, ist ja jetzt kein Ding der Unmöglichkeit.

[Gerald B. (gerald_b)]

Teo D. schrieb:
> Seit wann und warum, braucht's da eigentlich zwei Thermosicherungen?-O

Vermutlich bei einem Bruch der Heizwendel mit Masseschluss. In einer 
Installation ohne FI mit klassischer Nullung wird beim Bruch der 
Heizwendel auf halber Strecke nur die eine Seite heiß.

[H. H. (Gast)]

Thomas R. schrieb:
> unseren RC's

Gleich in mehreren engagiert?

[H. H. (Gast)]

Teo D. schrieb:
> Seit wann und warum, braucht's da eigentlich zwei
> Thermosicherungen?-O

Seit Jahren, seit man gemerkt hat, dass eine einzelne nicht unbedingt 
reicht. Es gibt ja noch genug FI-lose Stromkreise im Bestand, da wird 
ein Erdschluss im Heizelement eben nicht immer mit auslösen der 
Sicherung offenkundig.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

H. H. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> unseren RC's
>
> Gleich in mehreren engagiert?

In dreien. "Keine Feier ohne Meier!"

[Teo D. (teoderix)]

Gerald B. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Seit wann und warum, braucht's da eigentlich zwei Thermosicherungen?-O
>
> Vermutlich bei einem Bruch der Heizwendel mit Masseschluss.
> ...

Klingt ja geradezu logisch... :)

Dank euch beiden.

[Thomas R. (thomasr)]

H. H. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> unseren RC's
>
> Gleich in mehreren engagiert?

Bisher vier "and counting"....

[rbx (Gast)]

Lars B. schrieb:
> Hab alles gecheckt (Thermosicherungen, Thermoschalter, Ein/Ausschalter,
> Heizung

Netzschluss, Steckdose, Leitungsverstopfung?
Bei uns kann man bei Rossmann Porzellan-Filter oder Kunststofffilter 
kaufen, so kann man ohne Maschine aufbrühen - nur so nebenbei.
Entkalken versuchen würde ich auf jeden Fall auch mal.

[Juppiyeah (Gast)]

Lars B. schrieb:
> Hallo,
> komme jetzt nicht mehr weiter. Eine fast neuwertige Kaffeemaschine von
> Russel Hobbs macht nix mehr. Wurde wirklich gaaaanz selten benutzt uns
> sieht innen wie außen noch sehr neuwertig aus.Aber natürlich keine
> Garantie mehr.

> Hab alles gecheckt (Thermosicherungen, Thermoschalter, Ein/Ausschalter,
> Heizung)und hänge jetzt an der Platine-da komm ich aber nicht mehr
> weiter.
> Was könnte es -außer der Platine noch sein?

Alles gescheckt? Mit welchen Einzelergebnissen kannst du berichten?

[Thomas U. (charley10)]

Gerald B. schrieb:
...
>
> Ja, nur ist es mit dem Varistor allein nicht getan. Der Varistor wird
> mit der Zeit, je öfter er anspricht, immer niederohmiger. Darum braucht
> der Varistor termisch gekoppelt, eine Übertemperatursicherung, die bei
> Überhitzung des Varistors die Betriebsspannung unterbricht.
> Ein X2 Kondesator, dessen Dielektrikum nicht so auf Kante genäht ist,
> würde schon reichen.

Was in schon der 60065 oder 60950 Annex Q zur Vorschrift wurde...

[Manfred (Gast)]

Rainer Z. schrieb:
>> Ganz tolle Sache, was an Strom eingespart wird, erzeugt nun
>> Elektronikmüll wegen beschissener Elektronik.
>
> Es gibt ja noch den Ausschalter.

Ja, aber in diesem Modell nicht vorhanden, die Netzleitung geht direkt 
an die Platine.

> Ohne Abschaltautomatik würde die
> Maschine stundenlang oder übers ganze Wochenende heizen
> ("Warmhalteplatte"), weil im Büro keinem Schwein kümmert, ob wer die
> Kaffeemaschine ausgeschaltet hat, und das ist nicht nur meine Erfahrung.

Da kann man Dir nicht widersprechen.

Gerald B. schrieb:
>> Ja, ich schätze mal, dass man den Geräten nur einen Varistor spendieren
>> müsste, der die Spannungsspitzen abfängt, damit sie nicht die
>> Kondensatoren verschleißen.
> Ja, nur ist es mit dem Varistor allein nicht getan. Der Varistor wird
> mit der Zeit, je öfter er anspricht, immer niederohmiger.

Richtig, wie man in einigen Forenbeiträgen sehen kann, wäre der 
vielleicht sogar eine zusätzliche Fehlerquelle.

S. A. schrieb:
> Die Hersteller könnten ja auch einfach nicht-beschissene Elektronik
> verbauen. Einen 40-Minuten-Nachlauftimer zu konstruieren, der nicht nach
> 2 Jahren schon ausfällt, ist ja jetzt kein Ding der Unmöglichkeit.

Genau deshalb schimpfe ich ja so laut. Wir wissen, dass Elektronik 
langlebig sein kann, aber die Hausgerätehersteller ....

Thomas R. schrieb:
> taucht häufig in unseren RC's auf

Vielleicht tut Lars B. (heiner56) das auch, besser wäre das wohl:
Lars B. schrieb:
> Wie checke ich das Relais ??

[Lars B. (heiner56)]

Hab jetzt den x2 bestellt, Relais scheint in Ordnung.
Berichte nach !

[Hugo H. (Gast)]

Gerald B. schrieb:
> Gabs mal bei Pollin, recht preiswert.

Da laufen die Langnasen, wenn billig.
Nur DESWEGEN gibt es nur noch Neumüll zu kaufen.

[Lars B. (heiner56)]

Hallo, hab den x2 jetzt eingebaut-und alles bleibt still. Das war also 
leider nicht der Fehler. Werde das Teil jetzt wohl entsorgen. Danke für 
eure vielen Tipps.
LG

[R. M. (rmax)]

> Hallo, hab den x2 jetzt eingebaut-und alles bleibt still.

Das überrascht mich jetzt.

Hattest Du denn auch mal den Taster durchgeklingelt, nicht dass der gar 
keinen Kontakt mehr macht?

Und dann stand da ja noch die Empfehlung im Raum, mal auf der Platine 
sämtliche Lötstellen nachzulöten.

[Thomas R. (thomasr)]

Lars B. schrieb:
> Hallo, hab den x2 jetzt eingebaut-und alles bleibt still. Das war also
> leider nicht der Fehler. Werde das Teil jetzt wohl entsorgen. Danke für
> eure vielen Tipps.
> LG

Nicht so schnell aufgeben!

Bei diesen Dingern trocknen auch gern die Elkos aus. Dann sieht der µC 
nur noch Pulse auf der Versorgung und macht lieber nix mehr.

[R. M. (rmax)]

Thomas R. schrieb:
> Dann sieht der µC  nur noch Pulse auf der Versorgung
> und macht lieber nix mehr.

Sofern das in diesem Fall überhaupt ein µC ist. Ich tippe da eher auf 
einen NE555 oder sowas in der Art, mit dem man ein Monoflop bauen kann.

[Lars B. (heiner56)]

R. M. schrieb:
>> Hallo, hab den x2 jetzt eingebaut-und alles bleibt still.
>
>
> Hattest Du denn auch mal den Taster durchgeklingelt, nicht dass der gar
> keinen Kontakt mehr macht?
>

Taster funzt einwandfrei und die verdächtigen Lötstellen hab ich 
nachgelötet.
Aber kann eben noch viel kaputt sein. Diode, IC, Elkos etc . Das tu ich 
mir nicht mehr an.

[Gerald B. (gerald_b)]

Lars B. schrieb:
> Hallo, hab den x2 jetzt eingebaut-und alles bleibt still

Hm, das ist natürlich doof. Das Relais hattest du mit Fremdspannung 
getestet, da funktionierte es? Nächster Kandidat wären für mich die 2 
Elkos. Die haben es ja auch schön mucklig warm, in Heizungsnähe :-)
Kannst du im offenen Zustand testen?
Dann würde ich den beiden Elkos jeweils den gleichen, oder notfalls 
halben Kapazitätswert bei mindestens gleicher Spannung mal fix parallel 
unten an die Lötaugen pappen und dann nochmal mit aller Vorsicht, 
testen.
Ein ausgetrockneter Elko hat meit 10-50% Restkapazität. Darum reicht für 
einen 1. Schnelltest parallel auch die Hälfte, wenn man den genauen Wert 
nicht da hat.
Wenn es das ist, dann das Ganze "in schön", d.h. den tauben Elko dann 
wechseln.
Wenn es das auch nicht ist, wird es tricky. Ich vermute mal, der 8 
Beiner ist ein 555 Timer.
Gucken, welches der Ausgang ist und wie das Relais verschaltet ist. ich 
würde dann versuchsweise den Ausgang brücken, das das Relais 
Dauerspannung bekommt. Wenn es dann läuft, den 555 wechseln, der kostet 
nur ein paar Cent.
Auch wenn du kein SMD Eqipment hast, keine Angst. Die Beine vorsichtig 
am Gehäuse kappen, und jedes Bein einzeln ablöten. Danach mit 
Entlötsauglitze die Pads reinigen, und neues IC wieder drauflöten.
Kann halt sein, das bei einem Durchschlag des X2 Cs  so viel Energie im 
Spiel war, das es das Timer IC entschärft hat.

[R. M. (rmax)]

Interessant wäre auch noch, mal die Kapazität vom alten C2 zu messen, 
falls Du dazu ausgerüstet bist.

Du schriebst bisher "kein Mucks" und "bleibt still", also eher 
Formulierungen, die auf ausbleibende Geräsche hindeuten, aber wie sieht 
es denn mit der LED am Taster aus? Geht die an, wenn Du drückst, oder 
bleibt sie aus?

[H. H. (Gast)]

Das ist schon ein uC, so ein ganz billiger von Padauk. Der schaltet das 
Relais sogar netzsynchron, um das Relais zu schonen.

[Lars B. (heiner56)]

R. M. schrieb:
> Interessant wäre auch noch, mal die Kapazität vom alten C2 zu messen,
> falls Du dazu ausgerüstet bist.
>
> Du schriebst bisher "kein Mucks" und "bleibt still", also eher
> Formulierungen, die auf ausbleibende Geräsche hindeuten, aber wie sieht
> es denn mit der LED am Taster aus? Geht die an, wenn Du drückst, oder
> bleibt sie aus?

Wenn die LED aufgeleuchtet hätte, war ich noch optimistisch gewesen. 
Bleibt aber dunkel,

[Teo D. (teoderix)]

Schmeiß halt den ganzen Elektronikkram raus. :)))

[Schlaumaier (Gast)]

Kein Muks mehr.

Dann würde ich dir Raten : FOLGE DEN STROM. Da wo er hin soll, und nicht 
ist, da ist der Fehler.

Und das fängt schon am Stromanschluss im Gerät an. Ich hatte vor vielen 
Jahren mal die Kaffeemaschine (selbe Bauart) meiner Mutter repariert. 
Der Fehler lag im Stromstecker. k.a. was aber es kam kein Strom in die 
Maschine.

Also noch.  FOLGE DEN STROM.

Ist immer die sicherste Vorgehensweise.  Voraussetzung : Man kann mit 
einen Messgerät umgehen.

[Gerald B. (gerald_b)]

Lars B. schrieb:
> Wenn die LED aufgeleuchtet hätte, war ich noch optimistisch gewesen.
> Bleibt aber dunkel,

Das Kondesatornetzteil hat vermutlich eine Z-Diode als Parallelstabi. 
Ganz heißer Kandidat ist DZ1. Die kannst du sogar im eingelöteten 
Zustand testen. Multimeter Ohm, oder Diodentest. Eine Seite sollte ca. 
0,7V Flusspannung haben, die andere Richtung sollte sperren. Wenn die 
durchlegiert ist und beide richtungen Durchgang haben, kommt das besagte 
Verhalten zustande. Was steht auf DZ1 als Beschriftung drauf? Vermutlich 
eine 5,1 oder 5,6V Z-Diode.

[R. M. (rmax)]

Gerald B. schrieb:
> Was steht auf DZ1 als Beschriftung drauf? Vermutlich
> eine 5,1 oder 5,6V Z-Diode.

Bei DZ1 würde ich eher auf die 24V für das Relais tippen und Q1 oder Q2 
macht daraus dann die Versorgungsspannung für den IC. Der andere Q 
schaltet das Relais. So ganz lässt sich die Schaltung anhand des Fotos 
aber leider nicht nachvollziehen.

@Lars: Sorry, dass ich nicht früher dran gedacht habe, gezielt nach der 
LED zu fragen, denn wenn die aus bleibt wäre vorher schon klar gewesen, 
dass es nicht der X-Kondensator sein kann, oder zumindest nicht alleine. 
Bei einem nachlassenden Kondensator funktioniert typischerweise die 
Elektronik noch, nur für das Relais reicht die Spannung nicht mehr.

[Gerald B. (gerald_b)]

R. M. schrieb:
> Bei DZ1 würde ich eher auf die 24V für das Relais tippen und Q1 oder Q2
> macht daraus dann die Versorgungsspannung für den IC.

Ein Spannungsregler ist zu teuer. Die verbauen nur das absolut 
notwendige Minimum und arbeiten notfalls auch mit "Dreckseffekten".
Der Blindstrom vom C ist eine waschechte Stromquelle, deren Spannung bis 
auf Netznivau ohne Belastung hochlaufen würde. Bei einem Kurzen fließt 
nur der Blindstrom.
Das Relais zieht mit rund 24V an, danach kann die Spannung theoretisch 
sogar bis auf rund 12V einbrechen. Der Spannungsteiler (Vorwiderstand 
und Z-Diode) ist so dimensioniert das sich rund die 24V einstellen. Auf 
dieses Nivau läd sich der eine Elko. Das Relais zieht an, der Elko gibt 
noch Starthilfe, ehe die Spannung einbricht.
Da ist das IC schon wählerischer.
Bei einem Durchschlag steigt impulsartig der Strom an. Der "Relaiselko" 
dämpft diesen Spannungsanstieg, wenn er genug Kapazität hat. Ist der 
Elko trocken, dann muß diesen Surgeimpuls allein die Z-Diode schultern, 
die dann durchlegiert, da deren termische Konstante auf Grund des 
kleineren Volumens viel kleiner ist.

[Lars B. (heiner56)]

Eh Leute,
an euren Antworten sehe ich, dass ich wirklich nur ein gaaaanz kleines 
Lichten bin. Was ihr da zum Schluss schreibt, sind für mich leider dicke 
fette spanische Dörfer. Bisschen prüfen kann ich ja noch, aber warum das 
eine so und das andere so sein muss, wird sich mir in diesem Leben wohl 
nimmer erschließen.

[Lars B. (heiner56)]

Schlaumaier schrieb:
> Kein Muks mehr.
>
>
> Und das fängt schon am Stromanschluss im Gerät an. Ich hatte vor vielen
> Jahren mal die Kaffeemaschine (selbe Bauart) meiner Mutter repariert.
> Der Fehler lag im Stromstecker. k.a. was aber es kam kein Strom in die
> Maschine.
>
>Das teste ich natürlich auch immer am Anfang, aber die 230V kommen brav auf der 
Platine an .

[Manfred (Gast)]

Lars B. schrieb:
> an euren Antworten sehe ich, dass ich wirklich nur ein gaaaanz kleines
> Lichten bin. Was ihr da zum Schluss schreibt, sind für mich leider dicke
> fette spanische Dörfer. Bisschen prüfen kann ich ja noch, aber warum das
> eine so und das andere so sein muss, wird sich mir in diesem Leben wohl
> nimmer erschließen.

Du hast kein Repairkaffee in der Nähe, wo man Dir auf die Sprünge helfen 
könnte?

Ich mache für mich Schaltungsentwicklungen, aber bin extrem schlecht im 
Reparieren. Dein Maschinchen sieht aber so einfach aus, dass selbst ich 
mich daran versuchen würde, wenn es meines wäre.

Verloren hat man, wenn der achtbeinige Käfer, der µC, tot ist. Die ganz 
Harten aus dem Forum würden dann empfehlen, eine neue Platine mit einem 
ATTiny zu bauen.

Etwas Unwohlsein bereitet die fehlende Netztrennung, trotz meiner 
Berufsausbildung fasse ich sowas mit ganz spitzen Dingern an.

[heiner56 (Gast)]

Gibt für mich eigentlich nur noch eine Lösung, um das Teil vor dem 
Wegwerfen zu bewahren. Im Netz ist die gleiche Maschine für 5 Euro zu 
finden, sieht aber schon ziemlich ramponiert aus, funktioniert aber, nur 
der Glasbehälter ist defekt. Kostet 10 Euronen incl Versand. Da würde 
ich dann einfach die Platine tauschen. Aus zwei kaputten mache eine 
Ganze- ist doch auch bisschen nachhaltig-oder?

[R. M. (rmax)]

Klar, aus-zwei-mach-eins ist definitiv nachhaltiger als zwei Geräte mit 
unterschiedlichen Defekten wegzuschmeißen.

Je nach Ehrgeiz könntest Du die zweite Maschine bzw. Platine auch für 
Vergleichsmessungen nutzen, um den Fehler in der ersten vielleicht doch 
noch zu finden, dann hättest Du für den nächsten Ausfall eine Platine in 
Reserve.

[Gerald B. (gerald_b)]

heiner56 schrieb:
> Im Netz ist die gleiche Maschine für 5 Euro zu
> finden, sieht aber schon ziemlich ramponiert aus, funktioniert aber, nur
> der Glasbehälter ist defekt. Kostet 10 Euronen incl Versand.

Ich glaube, ich habe bei Pollin 19,95€ für die Neue bezahlt, vor 3-4 
Jahren.

Wenn du das durchziehst, versuche mal, die Halbleiter auf beiden 
Platinen einfach im eingebauten Zustand in beiden Richtungen per 
Diodentest zu messen. Wäre aufschlussreich, wenn es da Unterschiede 
gibt.
Die Unterschiede postest du hier und wir hangeln uns dann weiter ;-)

[Lars B. (heiner56)]

Hab noch ne Frage:
Die Platine war extrem schwer raus zu bekommen. Unzugänglich und mit 
Clips verhackt. Dabei ist mir ein Teil abgebrochen, Deshalb sieht die 
auch so verhundst aus.
Hab die geklebt mit Sekundenkleber und wieder so gelötet, wie es war 
(nur eine Stelle) Kann da trotzdem was passiert sein? Im Kreis sehr ihr 
die Bruchstelle

[R. M. (rmax)]

Das kannst Du ganz einfach überprüfen: Zwischen den beiden Lötstellen 
für die blaue Leitung und den Kontakten von D3 und D4 sollte sich ein 
Widerstand von ca. 1 MOhm messen lassen.

[Teo D. (teoderix)]

Noch mal nachlöten am Widerstand. Der Riss geht immer noch durchs 
Lötzinn!
.... Glück im Unglück?!

[Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)]

Mal 'ne Idee: Die Original-Elektronik komplett entfernen und mittels 
Mikrocontroller eine eigene Steuerung machen?

Wäre m.E. ein schönes Bastel-Projekt, falls man Lust und Zeit dazu hat. 
Gehäuse, Rohre/Schläuche, Heizspirale, Pumpe etc. sind ja vorhanden ...

[Manfred P. (pruckelfred)]

Frank E. schrieb:
> Mal 'ne Idee: Die Original-Elektronik komplett entfernen und mittels
> Mikrocontroller eine eigene Steuerung machen?

Manfred schrieb:
> 21.02.2023
> Die ganz Harten aus dem Forum würden dann empfehlen,
> eine neue Platine mit einem ATTiny zu bauen.

Ich hatte eine Mikrowelle mit aussetzendem Taktschalter. Ich habe eine 
Steuerung mit Arduino, Triac und Stromüberwachung gebaut, die diese dann 
extern taktete. Rate mal, wie die Kommentare in meinem Umfeld waren.

"Weißt Du, was eine Neue kostet"
"Du musst unendlich viel Langeweile haben"
"Das Gehäuse sieht xxx aus"

Absolut niemand fühlte sich bewogen, das positiv zu sehen :-(

[Peter L. (oe6loe)]

Das mit dem Varistor ist ja an sich eine gute Idee, aber:
was, wenn dieser dann der einzige im ganzen Haus ist und den ganzen Müll 
abbekommt (der Überspannungsimpuls ist ja nicht nur auf der verwendeten 
Steckdose vorhanden).
Daher muss der Varistor seehr groß sein damit er nicht  zur nächsten 
Schwachstelle wird.
Varistoren sterben auch wesentlich spektakulärer als Kondensatoren in 
solchen Netzteilen (brauchen auch Platz)
Die Hersteller denken sich, soll sich doch jemand anderes darum kümmern.

[Lars B. (heiner56)]

Hab jetzt die alte Platine und die "neue" aber funktionierende Einheit 
ausgebaut und bin fleißig am messen, aber leider ohne Ergebnis. Da 
reicht auch mein Equipment und auch mein technischer Horizont nicht aus. 
Was auffällt ist aber anscheinend das Relais. Zwichen den Anschlüssen 1 
und 2 ist bei der alten Platine Durchgang festzustellen, während bei der 
neuen ein Widerstand im Megaohmbereich zu messen ist. Frage ist leider 
nochmals: wo lege ich die Prüfspannung an, um das Relais zu testen. 
außerdem ist es eine 4 oder 5-Anschlussrelais??

[Thomas R. (r3tr0)]

Zwischen 1 & 3 liegst du eine Prüfspannung von 24V an. Dann müsstest du 
das Relais schon klicken hören oder auch nicht, falls defekt.

Kann sehr gut sein, dass der Schaltkontakt "verklebt" ist, weshalb du 
auch durchgang misst zwischen 1 & 2.

[R. M. (rmax)]

Thomas R. schrieb:
> Zwischen 1 & 3 liegst du eine Prüfspannung von 24V an.

Dabei auf die Polarität achten. Die Freilaufdiode D2 muss in 
Sperrichtung betrieben werden, sonst schließt sie die 24V kurz und das 
Relais zieht nicht an. Übrigens liegt der Schalter des Relais zwischen 
den Pins 2 und 4, d.h. die sollten bei angezogenem Relais Durchgang 
haben und bei stromlosem Relais nicht.

Wenn aber (nur) das Relais defekt wäre, müsste an der defekten Maschine 
auf Knopfdruck zumindest noch die LED an gehen und nach der vorgesehenen 
Zeit auch wieder aus, von daher halte ich ein defektes Relais für eher 
unwahrscheinlich.

Lars B. schrieb:

> Da reicht auch mein Equipment und auch mein technischer Horizont
> nicht aus.

Was steht Dir denn an Equipment zur Verfügung?

Hast Du schonmal alle Dioden durchgemessen? Idealerweise mit dem 
Diodenmessbereich des Multimeters, notfalls geht es aber auch mit der 
Widerstandsmessung, vor allem weil Du ja ein Vergleichsstück hast.

> Zwichen den Anschlüssen 1 und 2 ist bei der alten Platine
> Durchgang festzustellen, während bei der neuen ein Widerstand
> im Megaohmbereich zu messen ist.

Durchgang sollte hier nicht sein, denn Pin 1 gehört zur Spule und Pin 2 
zum Schalter des Relais. Miss das mal auf beiden Platinen in beide 
Richtungen durch, nicht dass Du bei Deinen Messungen eine der 
Gleichrichterdioden mal in Durchlass- und mal in Sperrichtung erwischt 
hast. Falls das am Messergebnis nichts ändert (1 und 2 haben bei der 
alten Platine in beiden Richtungen Durchlass), vermute ich entweder 
einen Kurzschluss auf der Platine oder einen durchgeschlagenen 
Halbleiter.

[Lars B. (heiner56)]

Danke für eure Antworten-hab jetzt beide Platinen geschrottet. Bei der 
neuen lief ja alles einwandfrei. Vielleicht hab ich ich irgendwas mit de 
polarität flasch gemacht, jetzt hat jedenfalls 1 und 3 auf beiden in 
beide Richtungen Durchgang und auch die Diode D2 unter Anschluss 2 hat 
Durchgang. LED leuchtet zwar noch aber Heizung bleibt kalt. Das wars 
denn wohl. Warum hab ich die intakte Platine nicht einfach eingebaut und 
fertig.

[Thomas U. (charley10)]

Lars B. schrieb:
> Danke für eure Antworten-hab jetzt beide Platinen geschrottet. Bei der
> neuen lief ja alles einwandfrei. Vielleicht hab ich ich irgendwas mit de
> polarität flasch gemacht, jetzt hat jedenfalls 1 und 3 auf beiden in
> beide Richtungen Durchgang und auch die Diode D2 unter Anschluss 2 hat
> Durchgang. LED leuchtet zwar noch aber Heizung bleibt kalt. Das wars
> denn wohl. Warum hab ich die intakte Platine nicht einfach eingebaut und
> fertig.

Berechtigte Neugier? Die endet gelegentlich als Lehrgeld.
Such mal nach der Diode parallel zur Relaisspule. Wenn du beim Test dort 
verpolt angeschlossen hast, ist diese bestimmt gehimmelt worden.
Nach dem Tausch (wenn defekt), könnte der Status 'Schrott' wieder 
aufgehoben werden...

[Thomas R. (thomasr)]

Dann geh in das nächste Repair Cafe. Die werden dir helfen!

Solche Maschinendefekte sind "unser täglich Brot"

[Lars B. (heiner56)]

Thomas U. schrieb:
>
> Such mal nach der Diode parallel zur Relaisspule. Wenn du beim Test dort
> verpolt angeschlossen hast, ist diese bestimmt gehimmelt worden.
> Nach dem Tausch (wenn defekt), könnte der Status 'Schrott' wieder
> aufgehoben werden...

Und wie kann ich die finden? Da steht nichts drauf. Und ist halt SMD-das 
wird wird heftig.

[R. M. (rmax)]

Lars B. schrieb:
> Und wie kann ich die finden?

Wenn Du die Leiterbahnen verfolgst, siehst Du, dass D2 auf beiden Seiten 
direkt mit der Relaisspule verbunden ist. Wie ich gestern schon 
geschrieben hatte, muss man darauf achten, die in Sperrichtung zu 
betreiben, wenn man zum Test des Relais 24 V auf die Spule gibt.

> Da steht nichts drauf.

Auf den Fotos ist das leider schlecht zu erkennen, ich hoffe doch, dass 
zumindest auf einer Seite ein Balken aufgedruckt ist, um die 
Flussrichtung anzuzeigen.

[Lars B. (heiner56)]

Es hat ja etwas geraucht beim testen. Das Relais hat jetzt Durchgang 
zwischen 1 und 3. Geh davon aus, dass das Relais jetzt auch hinüber ist. 
Kann es nicht mehr testen.

[R. M. (rmax)]

> Es hat ja etwas geraucht beim testen.

Ich tippe auf D2.

> Das Relais hat jetzt Durchgang zwischen 1 und 3.

Zwischen den beiden Lötstellen liegt eben auch D2, und die hat jetzt 
wohl Durchgang, nicht die Spule.

> Kann es nicht mehr testen.

Löte mal D2 auf der alten Platine aus und miss dann nochmal, ob zwischen 
1 und 3 Durchgang ist. Ich gehe davon aus das wird nicht der Fall sein, 
sondern Du wirst einen Widerstand in der Größenordnung von ein par 
hundert Ohm messen.

[Lars B. (heiner56)]

Mach ich mal, danke !

[Lars B. (heiner56)]

D2 ausgebaut, Relais schaltet wieder. Welche Diode kann das denn sein. 
Keinerlei Bezeichnung und wirklich winzig.

[R. M. (rmax)]

Uff, Du solltest das Relais nach dem Auslöten der Diode eigentlich nur 
durchmessen, aber nicht nochmal versuchen es zu schalten, denn durch 
einen Test mit 24V und ohne Freilaufdiode kann die restliche Elektronik 
noch mehr Schaden nehmen als sie vielleicht eh schon hat, vor allem auch 
im Verpolungsfall.

https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern#Freilaufdiode

https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzdiode#Freilaufdiode

Als Ersatz wärst Du wohl mit einer 1N4007 in SMD auf der sicheren Seite, 
es könnte aber sein, dass die mechanisch zu groß ist, das müsstest Du 
mal anhand der Datenblätter und der defekten Diode überprüfen.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Lars B. schrieb:
> D2 ausgebaut, Relais schaltet wieder.

Das legt den Verdacht nahe, dass Du die Diode getötet hast - 
Labornetzteil und die Strombegrenzung voll aufgedreht?

> Welche Diode kann das denn sein.

Wenn die wirklich parallel zur Relaisspule liegt, vmtl. LL4148. Machst 
Du provisorisch eine bedrahtete 1N4148 dran, eine 1N400x oder was sonst 
Du greifbar hast.

[Lars B. (heiner56)]

Manfred P. schrieb:
> Lars B. schrieb:
>> D2 ausgebaut, Relais schaltet wieder.
>
> Das legt den Verdacht nahe, dass Du die Diode getötet hast -
> Labornetzteil und die Strombegrenzung voll aufgedreht?

Dem ist nicht so, ich hab drauf geachtet, wann das Relais zum esten Mal 
funktioniert. Das war bei ca. 13 Volt, also noch jenseits der 24 Volt

[Lars B. (heiner56)]

Lars B. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Lars B. schrieb:
>>> D2 ausgebaut, Relais schaltet wieder.
>>
>> Das legt den Verdacht nahe, dass Du die Diode getötet hast -
>> Labornetzteil und die Strombegrenzung voll aufgedreht?
>
> Dem ist nicht so, ich hab drauf geachtet, wann das Relais zum esten Mal
> funktioniert. Das war bei ca. 13 Volt, also noch jenseits der 24 Volt

[Lars B. (heiner56)]

Ups, doppelt , sorry

[Lars B. (heiner56)]

Habe fertig- Maschine läuft wieder !
Danke den Tippgebern !!!

[R. M. (rmax)]

Schön, dass es wieder funktioniert, aber teile uns doch bitte noch mit, 
was Du letztlich alles tauschen musstest, das mag dem nächsten wieder 
weiter helfen, der einen ähnlichen Defekt vor sich hat.

[Lars B. (heiner56)]

Eigentlich nichts ausgetauscht, weil ich den Fehler im kapuuten Teil 
nicht gefunden habe. Hab dann eben das Teil aus der intakten Maschine 
einfach eingebaut, nachdem ich da die Diode auch gebruzzelt  hatte. Die 
intakte Diode hab ich dann aus der alten Platine noch retten können. 
Aber das Löten eines SMD-Bauteiles ist die absolute Hölle.

[Thomas U. (charley10)]

Lars B. schrieb:
> Eigentlich nichts ausgetauscht, weil ich den Fehler im kapuuten Teil
> nicht gefunden habe. Hab dann eben das Teil aus der intakten Maschine
> einfach eingebaut, nachdem ich da die Diode auch gebruzzelt  hatte. Die
> intakte Diode hab ich dann aus der alten Platine noch retten können.
> Aber das Löten eines SMD-Bauteiles ist die absolute Hölle.

Für dich oder das Bauteil? 😋

[R. M. (rmax)]

Thomas U. schrieb:
> Für dich oder das Bauteil? 😋

Schließt sich das denn gegenseitig aus?

[Lars B. (heiner56)]

Eben !