Hallo in die Runde, ich entwerfe gerade mal versuchsweise eine Platine in Kicad, um das Programm mal ein wenig kennenzulernen. Bevor die Warnungen kommen: Das soll nicht praktisch aufgebaut werden. Ich möchte aber mal mit unterschiedlichen Leiterbahnbreiten- und Abständen experimentieren. Daher sind mir dabei ein paar Fragen gekommen. Die Platine besteht aus einem 230V Eingang, einem Netzteil mit Mikrocontroller und einem Relais. Als Relais habe ich einfach mal ein G5LE-E mit 5V Spulenspannung auf die Platine gesetzt. Beim Erstellen des Layouts ist mir aufgefallen, dass die Pads der Spulenkontakte gerade einmal 3mm vom 230V Eingang entfernt sind. Sehe ich das richtig, dass das Relais eigentlich überhaupt nicht sicher für Netzspannung verwendet werden kann? Oder wird das toleriert, falls die Schutzkleinspannung der Spule nirgendwo berührbar ist? Ähnlich sieht es bei den Schraubklemmen auf der Platine für den Anschluss der Spannungsversorgung aus. Mit Schraubklemmen mit 5.08 mm Rastermaß habe ich zwar einen ausreichenden Abstand. Aber mit den Pads drumherum bleiben nur noch etwa 2.4mm. Aus den Leiterbahnabständen dazu hier im Wiki werde ich nicht ganz schlau. Was bedeutet bei der Angabe der Kriechstrecke der Unterschied zwischen **L und N** und **L/N**? > 2,3mm zwischen L und N, > 5mm zwischen L/N und Schutzkleinspannung
DHeli schrieb: > Was bedeutet bei der Angabe > der Kriechstrecke der Unterschied zwischen **L und N** und **L/N**? > >> 2,3mm zwischen L und N, >> 5mm zwischen L/N und Schutzkleinspannung N https://de.wikipedia.org/wiki/Neutralleiter L https://de.wikipedia.org/wiki/Außenleiter Schutzkleinspannung https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung#Schutzkleinspannung_mit_elektrisch_sicherer_Trennung_(PELV) > Die Platine besteht aus > einem 230V Eingang, einem Netzteil mit Mikrocontroller und einem Relais. nein. auf der Platine ist ein Bereich mit Netzspannung und ein Bereich hinter dem Netzteil, der hoffentlich von einem durch einen Trafo galvanisch getrennten Bereich die Kleinspannung für den µC und Periferie liefert. https://de.wikipedia.org/wiki/Galvanische_Trennung Falls das Relais Netzspannung schaltet, gibts dann dafür die Bezeichnung L/N für Phase und Neutralleiter und die Schutzkleinspannung betrifft die Relaisspule. Die beiden Trennabstände sind im jeweiligen Kontext anzuwenden. de:WP ist mit Vorsicht geboten, ich habs nur überflogen, scheint aufs erste OK - ist auf meiner Checkliste - sollte was nicht stimmen, melde ich mich wieder und evtl. auch auf den Diskuseiten dort.
Heli schrieb: > die Pads der Spulenkontakte gerade einmal 3mm vom 230V Eingang entfernt > sind. Sehe ich das richtig, dass das Relais eigentlich überhaupt nicht > sicher für Netzspannung verwendet werden kann? Das siehts du falsch. > Oder wird das toleriert, > falls die Schutzkleinspannung der Spule nirgendwo berührbar ist? Genau so. > Rastermaß habe ich zwar einen ausreichenden Abstand. Aber mit den Pads > drumherum bleiben nur noch etwa 2.4mm. Aus den Leiterbahnabständen dazu > hier im Wiki werde ich nicht ganz schlau. Was bedeutet bei der Angabe > der Kriechstrecke der Unterschied zwischen **L und N** und **L/N**? So wie es dort steht. L/N ist eine verkürzte Schreibweise. 2,3mm zwischen L und N, 5mm zwischen L und Schutzkleinspannung 5mm zwischen N und Schutzkleinspannung https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern#230V_Netzspannung_schalten
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Das Relais sollte laut DB für Netzspannung geeignet sein (siehe Beilage) **2000Vac** zwischen Spule und Kontakt Bei den Klemmen würde ich RM=2 nicht unterschreiten. Wer sicher gehen will und 73€ investiert, kann sein Design noch überprüfen: Isolationsmesser Isolationsmessgerät Isolationswiderstand Digitales Auto Range MegOhmmeter 1999 Counts AC Voltmeter, Prüfspannung, Isolationswiderstand 200GΩ mit großem LCD-Display https://amzn.eu/d/4D0Mz4C
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Gerald K. schrieb: > Bei den Klemmen würde ich RM=2 nicht unterschreiten. Beispiel: Aufsteckmodul für Raspberry Pi Klemme: https://www.neuhold-elektronik.at/catshop/product_info.php?products_id=2900
Beachten sollte man: https://www.mikrocontroller.net/articles/Leiterbahnabst%C3%A4nde#Mindestkriechstrecken_bei_Leiterplatten 250Vac: >0,56mm bis >1,0mm je nach Verschmutzungsgrad
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Gerald K. schrieb: > RPI-OUT2-D_Unterseite.jpg Was sind DAS denn für Lötstellen? Zwischen Pin und Lötauge soll sich ein Miniskus bilden und nicht ein dicker Tropfen hängen.
Heli schrieb: > Sehe ich das richtig, dass das Relais eigentlich überhaupt nicht sicher > für Netzspannung verwendet werden kann? Oder wird das toleriert, falls > die Schutzkleinspannung der Spule nirgendwo berührbar ist? Im Gegensatz zu den chinesischen SongLe Relais taugt das Omron sogar für Festinstallationen an 230V Dielectric strength 750 VAC, 50/60 Hz for 1 min between contacts of same polarity 2,000 VAC, 50/60 Hz for 1 min between coil and contacts Impulse withstand voltage 4,500 V between coil and contacts Aber man muss die Platine natürlich passend designen. Wenn die Steuerseite gar nicht berührbar sein muss, sondern wie Netzspannung behandelt werden kann, wie das bei Funksteckdosen der Fall ist, geht sogar das SongLe. Wenn die Steuerseite SELV isoliert sein muss, bei Geräten die an einer Steckdose hängen bis 2500V, bei fest installierten Geräten bis 4500V isolierend, dann kommt es auf die Kriechstrecke der Platine an, und auf deren CTI. Normale FR4 haben einen CTI von 175 (V/mm), bessere 400 https://www.multi-circuit-boards.eu/glossar/Kriechstromfestigkeit.html https://www.cmc.de/blog/know-how-5/post/bedeutung-der-kriechstromfestigkeit-von-isolierstoffen-fur-entwickler-172 https://forum.mysensors.org/topic/4175/clearance-creepage-and-other-safety-aspects-in-mysensors-pcbs/2 Kann man wegen billigem FR4 die Isolationsabstände nicht einhalten ist es nicht ungewöhnlich, einen Schlitz reinzufräsen, wie hier in Bild 4 https://www.ebay.de/itm/174942256623 Relais haben aber noch mehr Probleme, so überleben die kleinen Dinger einen Kurzschluss auf Lastseite nicht bevor der 16A Leitungsschutzschalter auslöst. Ist ein solcher Kurzschluss nicht auszuschliessen, braucht man noch eine Feinsicherung. Der Abteissfunke insbesondere induktiver Lasten produziert Störungen, die einen nah gelegenen uC stören können, um den Abreissfunken zu begrenzen schaltet man einen Snubber zum Kontakt parallel.
Wolfgang schrieb: >> RPI-OUT2-D_Unterseite.jpg > > Was sind DAS denn für Lötstellen? Ja ist denn da auch son Knubbel dran? An dem man richtig rubbeln kann? So knubbelrund und fein? Nun, es sollte wohl nicht sein. ;-)
Heli schrieb: > Beim Erstellen des Layouts ist mir aufgefallen, dass > die Pads der Spulenkontakte gerade einmal 3mm vom 230V Eingang entfernt > sind. Sehe ich das richtig, dass das Relais eigentlich überhaupt nicht > sicher für Netzspannung verwendet werden kann? Das siehst du richtig. Siehe meine Quellangaben auf http://stefanfrings.de/transistoren/index.html#relais > Oder wird das toleriert, falls die Schutzkleinspannung der Spule > nirgendwo berührbar ist? Ja so ist das. In einer Zeitschaltuhr kann man so ein Relais durchaus verwenden. Aber lieber nicht an einem gewöhnlichen Arduino Board.
Wolfgang schrieb: > Was sind DAS denn für Lötstellen? > Zwischen Pin und Lötauge soll sich ein Miniskus bilden und nicht ein > dicker Tropfen hängen. Zugegeben schaut nicht sehr gut aus und verbraucht mehr Lötzinn als notwendig. Was ist die Ursache? Aber es funktioniert. Ich bin auf SMD, Lötpaste mit Schablone und Heißluftlötung umgestiegen. Resultate sind viel besser.
Gerald K. schrieb: > Zugegeben schaut nicht sehr gut aus und verbraucht mehr Lötzinn als > notwendig. Was ist die Ursache? Du kannst nicht Löten. > Ich bin auf SMD, Lötpaste mit Schablone und Heißluftlötung umgestiegen. > > Resultate sind viel besser. Man kann auch THT ganz einfach old school löten, das ist keine Raktenwissenschaft.
Wolfgang schrieb: > Gerald K. schrieb: >> RPI-OUT2-D_Unterseite.jpg > > Was sind DAS denn für Lötstellen? > Zwischen Pin und Lötauge soll sich ein Miniskus bilden und nicht ein > dicker Tropfen hängen. Richtig! Sprach die Ökopussy
Heli schrieb: > Aber mit den Pads drumherum (an den Schraubklemmen) bleiben nur noch etwa 2.4mm. Da besteht aber nicht die Gefahr, dass ein Funke auf die Kleinspannungs-Seite über springt. Zwischen den geöffneten Relais-Kontakten weniger als 1mm. Gerald K. schrieb: > **2000Vac** zwischen Spule und Kontakt Der VDE verlangt mehr. Allerdings weis ich nicht, für wie lange. Die kurzzeitigen 4500V reichen vielleicht sogar.
Beitrag #7353558 wurde von einem Moderator gelöscht.
Stefan F. schrieb: >> Sehe ich das richtig, dass das Relais eigentlich überhaupt nicht >> sicher für Netzspannung verwendet werden kann? > Das siehst du richtig. Ich muss mich korrigieren. Ich habe das Wort überhaupt überlesen. Unter gewissen Umständen kann man es schon verwenden. Was ich meinte ist, dass dieses Relais nicht generell sicher ist.
Gerald K. schrieb: >> Du kannst nicht Löten. > > Ich hätte mir ein besser Antwort erwartet. Du darfst auf das blaue Wort Löten clicken.
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Falk B. schrieb: > Du darfst auf das blaue Wort Löten clicken. Leider gibt es dort keine Fotos wie eine gute Lötverbindung auszusehen hat. Ich verwende einen batteriebetriebenen Lötkolben (siehe Beilage) Nun sind wir leider stark vom Thema abgewichen.
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Heli schrieb: > Als Relais habe ich einfach mal ein G5LE-E auf die Platine gesetzt. Diese Relais im Würfelzuckerformat sind eigentlich auch nicht für 230VAC gedacht, sondern eher für die amerikanischen 120VAC geeignet. Hier in D würde ich eher die Relais nehmen, die wie eine hochkant stehende, kleine Streichholzschachtel aussehen.
Gerald K. schrieb: >> Du darfst auf das blaue Wort Löten clicken. > > Leider gibt es dort keine Fotos wie eine gute Lötverbindung auszusehen > hat. Ok, das könnte man ändern. Bis dahin kannst du die aber die Videos zum Thema ansehen, ganz unten im Artikel. Da gibt es auch Bilder von guten Lötstellen. https://circuitmess.com/de/blogs/resources/chatter-build-guide-ch-3-assembly-pg-1 https://eleshop.de/informationszentrum/tipps-zum-handloten/ https://nerdiy.de/de_de/howto-elektronik-mein-freund-der-loetkolben/ > Ich verwende einen batteriebetriebenen Lötkolben (siehe Beilage) Sehr exotisch. Aber wenn der die korrekte Temperatur bringt (nicht zuviel, nicht zu wenig) und ausreichend Leistung hat (mind. 15W, besser 25W) sollte das funktionieren.
Danke! Werde ich mir ansehen. Falk B. schrieb: > Sehr exotisch. Aber wenn der die korrekte Temperatur bringt (nicht > zuviel, nicht zu wenig) und ausreichend Leistung hat (mind. 15W, besser > 25W) sollte das funktionieren. 380 bzw. 480°C und 8W 4x AA ENELOOP
Gerald K. schrieb: > 380 bzw. 480°C und 8W > 4x AA ENELOOP 380° ist grenzwertig hoch, 480° viel zu hoch. Da verbrennt dir das FLußmittel in Null komma Nix. Bleifreies Lot lötet man mit 330-350°C. Siehe Löten. Und 8W ist grenzwertig wenig Leistung. Ein erfahrener Löter kann das vielleicht, Anfänger und Gelegenheitslöter nicht. Kauf dir einen einfachen 25W Lötkolben, der muss nicht temperaturgeregelt sein. Dann wird das was. https://www.reichelt.de/fein-loetkolben-25-w-multitip-920bd-multitip-920bd-p70007.html?&trstct=pol_1&nbc=1
Harald W. schrieb: > Heli schrieb: > >> Als Relais habe ich einfach mal ein G5LE-E auf die Platine gesetzt. > > Diese Relais im Würfelzuckerformat sind eigentlich auch nicht für > 230VAC gedacht, sondern eher für die amerikanischen 120VAC geeignet. Oder in Schaltsteckdosen, wo dann alles auf Netzpotential liegt. Für Eigenbauten sollte man für die Netzklemme mindestens die mit 5mm nehmen. Und zur Kleinspannung einen Abstand von mind. 8mm. Industrieprodukte mit geringeren Abstand sind geprüft, was der Bastler nicht kann. Datenblätter hin oder her.
Gerald K. schrieb: > Ich hätte mir ein besser Antwort erwartet. Hier siehst du den Meniskus im Querschnitt: https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6ten#/media/Datei:Lotkegel.svg
Danke! Weniger Lötzinn, besseres "vorheizen" der zu verlötenden Anschlüsse.
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