Widerstandsschaltung Würfel-Beidseitige-Pyramide

[Leopold K. (leopold_k)]

Kann mir hier wer weiterhelfen?

[Sebastian W. (wangnick)]

Leopold K. schrieb:
> Kann mir hier wer weiterhelfen?

Die Zeichnung ist etwas verschwommen. Liegen B, C, F und G gemeinsam auf 
Y-Potential?

LG, Sebastian

[Peter M. (Gast)]

Dazu hatte sich Dave (EEV Blog) schon mal ausgelassen, wenn ich mich 
richtig erinnere.

Zuerst umzeichnen, als "normales" Schaltbild, dann
Wird einiges klarer. Vieles kürzt sich raus. Im Ergebnis fliesst in 
bestimmten Quadranten kein Strom.

[Mario M. (thelonging)]

Das fällt ja in die Kategorie "Widerstand ist zwecklos". Letztlich 
handelt es sich um eine Parallelschaltung der Widerstände R3 bis R6. 
Alle anderen Widerstände sind kurzgeschlossen un damit unwirksam.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Je 2 von den 4 Widerständen kann man sogar noch zusammenfassen, so dass 
es nur noch eine einfache Parallelschaltung von 36R und 18R ist:

(36*18)/(36+18)=12

[Volker B. (Firma: L-E-A) (vobs)]

Mario M. schrieb:
> Das fällt ja in die Kategorie "Widerstand ist zwecklos". Letztlich
> handelt es sich um eine Parallelschaltung der Widerstände R3 bis R6.
> Alle anderen Widerstände sind kurzgeschlossen un damit unwirksam.

...was ja bereits der dezente Wink mit dem Zaunpfahl aus der ersten 
Frage vermuten lässt. Nette Aufgabe, aber leider im Prüfungsstress 
vermutlich nicht ganz so offensichtlich.

Grüßle,
Volker

[Leopold K. (leopold_k)]

Vielen Dank euch allen!

könntet ihr kurz drüber schauen ob ichs jetzt richtig verstanden habe 
bitte :)

[Norbert (der_norbert)]

Leopold K. schrieb:
> könntet ihr kurz drüber schauen ob ichs jetzt richtig verstanden habe
> bitte :)

Denke noch einmal über die Ströme nach!

[Volker B. (Firma: L-E-A) (vobs)]

Leopold K. schrieb:

> könntet ihr kurz drüber schauen ob ichs jetzt richtig verstanden habe
> bitte :)

Wieso sollen die Teilströme gleich groß sein?

Grüßle,
Volker

[Klaus H. (hildek)]

> Iges = I3 + I4 + I5 + I6 (alle gleich groß)
Die Summe ist richtig, sie sind aber nicht alle gleich groß!
R3 = R5 = 36Ω
R4 = R6 = 72Ω, also halber Strom verglichen mit R3/R5 - oder?

[Leopold K. (leopold_k)]

wie dumm von mir, jetzt aber oder?

[Leopold K. (leopold_k)]

kann mir noch jemand in einfachen worten erklären was gemeint ist mit: 
identifizieren sie das Potential beidseitig bei a)

kann hier doch auch über eine MR auf Ur1 = 0 & Ur2 = 0 kommen oder seh 
ich das falsch? bzw ist dass das gleiche?

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

24V / 72R = 0.333A = R4&6

und

24V / 36R = 0,667A = R3&5

[Leopold K. (leopold_k)]

und wie würde es sich verhalten hätte ich in der oberen pyramide noch 4 
zusätzliche widerstände R1? ——> würde sich nichts ändern oder

und wenn ich verschiedene Widerstände einbauen würde?

[Volker B. (Firma: L-E-A) (vobs)]

Leopold K. schrieb:
> und wie würde es sich verhalten hätte ich in der oberen pyramide noch 4
> zusätzliche widerstände R1?

Meinst Du in die vier Verdingungsleitungen von Y zu B,C,F und G?

> ——> würde sich nichts ändern oder

Sicher? Glaubst Du, dass durch die vier neuen Widerstände die gleichen 
Ströme fließen würden? Wenn ja, warum?

> und wenn ich verschiedene Widerstände einbauen würde?

Kommt auf die Widerstände an :-)

Habt Ihr die Stern-Dreiecks-Transformation schon behandelt?

Grüßle,
Volker

[Harald W. (wilhelms)]

Leopold K. schrieb:

> und wie würde es sich verhalten hätte ich in der oberen pyramide noch 4
> zusätzliche widerstände R1? ——> würde sich nichts ändern oder
>
> und wenn ich verschiedene Widerstände einbauen würde?

Grundsätzlich werden solche komplizierten Netzwerke durch Stern-
Dreieck-Umwandlungen vereinfacht.

[Markus W. W. (jlrb)]

Du solltest auch begreifen, dass zwischen gleichen Potentialen keine
Ströme fließen und damit Widerstände
in diesen Bereichen wirkungslos sind.

Also Parallelschaltung aus R3 bis R6.
D.h. 3x 36 Ohm parallel = 12 Ohm.

LG
Markus W.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Leopold K. schrieb:
> und wenn ich verschiedene Widerstände einbauen würde?

Ob du für R1 100R oder 100k einbaust, ist egal. Stell dir vor du lötest 
Weißblechdreiecke zwischen die Drähte. Auf beiden Seiten von R1 herrscht 
das gleiche Potential, somit fließt kein Strom durch R1 und es entsteht 
auch kein Spannungsfall an ihm.

Du kannst ihn also bequem mit dem Seitenschneider aus dem System 
rausknipsen, ohne dass sich elektrisch etwas ändert.

Die Widerstände dienen quasi nur als Streben zur mechanischen 
Verstärkung, damit das Pyramidensystem nicht zu labberig wird.

[Leopold K. (leopold_k)]

vielen dank euch!

zum Thema Potential: wie genau erkenne ich das es sich hier um ein 
gleiches Potential handelt bzw wie kann ich das Formeltechnisch 
festhalten?

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Leopold K. schrieb:
> wie kann ich das Formeltechnisch festhalten?

U = R * I

U = 100R * 0A

U = 0V

[J. T. (chaoskind)]

Fachlich nicht hunderprozent korrekt, aber als grobe Faustregel ganz 
brauchbar: Verbindungen übertragen Potentiale, Bauteile sorgen dafür, 
dass sich unterschiedliche Potentiale einstellen können.

Vom Punkt y geht je eine Verbindung zu den Iwderständen R1, also wird 
das Potential von Punkt Y auf beide Seiten von den Widerständen gelegt.
Wenn nun an einem Widerstand auf beiden Seiten das selbe Potential 
liegt, ist die Potentialdifferenz null und somit fließt kein Strom.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

J. T. schrieb:
> Fachlich nicht hunderprozent korrekt

Oder man setzt den Widerstand des Drahtes ein:

U = R * I

U = 0R * 2A

U = 0V

[J. T. (chaoskind)]

Michael M. schrieb:
> Oder man setzt den Widerstand des Drahtes ein:

Das klappt dann aber nur in der Theorie ;-). In der Realität ist der 
Draht leider kein Supraleiter.

[Volker B. (Firma: L-E-A) (vobs)]

Leopold K. schrieb:

> zum Thema Potential: wie genau erkenne ich das es sich hier um ein
> gleiches Potential handelt bzw wie kann ich das Formeltechnisch
> festhalten?

Indem Du die Potentialdifferenz über dem Bauteil bestimmst. An jedem der 
beiden Anschlüsse bestimmst Du dessen Potential gegen einen willkürlich 
gewählten Bezugsknoten. Du ermittelst also die elektrische Spannung mit 
einem Voltmeter ziwschen dem Bauteilanschluss und dem Bezugsknoten.

Für die Widerstände R1 wäre in diesem Fall Y der einfachste 
Bezugsknoten.

Welche Spannungen würdest Du zwischen Y und B sowie zwischen Y und C 
messen?

Welche Spannung würdest Du dann zwischen B und C messen? Welche 
Potentialdifferenz liegt also über dem R1 zwischen B und C?

Grüßle,
Volker

[Andreas M. (elektronenbremser)]

Sonst macht ihr doch auch keine "analogen Hausaufgaben" von Schülern.

[Rainer W. (rawi)]

Sebastian W. schrieb:
> Liegen B, C, F und G gemeinsam auf
> Y-Potential?

Gewöhnlich ist das so, wenn die Punkte im Schaltplan durch Linien 
verbunden sind. ;-)

Gleiches gilt für A,D,E,H und Z

Leopold K. schrieb:
> Kann mir hier wer weiterhelfen?

Kannst du einen Schaltplan hochladen, bei dem man nicht über die Indices 
der Widerstände rumrätseln muss?

[Norbert (der_norbert)]

Andreas M. schrieb:
> Sonst macht ihr doch auch keine "analogen Hausaufgaben" von
> Schülern.

Grins …

Na ja, es ergibt sich ein Unterschied ob man den Schüler auf etwas 
hinweist über das er etwas intensiver nachdenken sollte, oder ob man die 
Lösung fertig vorrechnet und niederschreibt.

Ich habe das Gefühl eines von Beiden ist lehrreicher, bin mir aber nicht 
völlig sicher. ;-)

[Sebastian W. (wangnick)]

Rainer W. schrieb:
> Gewöhnlich ist das so, wenn die Punkte im Schaltplan durch Linien
> verbunden sind. ;-)

Hey, der Wink mit dem Zaunpfahl war für Leopold!

Aber die lieben Mitforenten haben ja inzwischen alles mehrfach vorgekaut 
...

LG, Sebastian

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Hat zwar hiermit nichts zu tun, kann aber bei scheinbar verworrenen 
Netzwerken zur Vereinfachung/Lösung führen: Stern/Dreieckumrechnunug.

[Klaus H. (hildek)]

Norbert schrieb:
> Na ja, es ergibt sich ein Unterschied ob man den Schüler auf etwas
> hinweist über das er etwas intensiver nachdenken sollte, oder ob man die
> Lösung fertig vorrechnet und niederschreibt.

Ja, sehe ich weitgehend auch so. Aber: Wie würde man denn vorgehen, wenn 
der Schüler zur Nachhilfe neben einem sitzt? Erst mal mit Tipps auf die 
Spur bringen, final dann doch vorrechnen, wenn die Bemühungen mit 
zielführenden Hinweisen nicht reichen!

Letztlich ist es mir aber egal, ob ein Schüler eine fertige Lösung 
bekommt oder beim Mitschüler abschreibt und keinen eigenen Beitrag 
leistet - in der Klassenarbeit oder Prüfung kann er mich nicht fragen. 
Falls es Faulheit war: das rächt sich irgendwann ...

[Norbert (der_norbert)]

Klaus H. schrieb:
> Ja, sehe ich weitgehend auch so. Aber: Wie würde man denn vorgehen, wenn
> der Schüler zur Nachhilfe neben einem sitzt? Erst mal mit Tipps auf die
> Spur bringen, final dann doch vorrechnen, wenn die Bemühungen mit
> zielführenden Hinweisen nicht reichen!

Meistens braucht's nur einen kleinen Schubs in die passende Richtung. An 
den folgenden Fragen erkennt man schnell, ob das Lehrmaterial insgesamt 
dem Schüler zu weit voraus geeilt ist.
Da hilft Vorrechnen aber auch nicht weiter, es muss dann zwangsläufig 
einen oder mehrere Schritte zurück gehen.

[Klaus H. (hildek)]

Norbert schrieb:
> Meistens braucht's nur einen kleinen Schubs in die passende Richtung.
Wenn er nicht faul ist, sondern nur in dem Thema nur Defizite hat, ja.

> Da hilft Vorrechnen aber auch nicht weiter, es muss dann zwangsläufig
> einen oder mehrere Schritte zurück gehen.
So genau kennen wir üblicherweise die Vorkenntnisse nicht und es ist 
auch immer schwer zu sagen, woran es denn klemmt.