Ich hab hier meinen Lieblingsverstärker aus den 90er Jahren, welcher immer noch Super funktioniert. Nun habe ich mir kürzlich ein paar hochwertige Lautsprecher gegönnt und denke über einen Schutz selbiger nach. Bei dem Verstärker handelt es sich um einen Rotel RB980BX und dieser hat keinerlei Sicherheitsvorkehrungen bei einem Defekt der Ausgangstransistoren. Einzig ein Paar 4A Sicherungen hängen je Kanal in der Spannungsversorgung, aber bis die ansprechen haben sich die Lautsprecher längst in Rauch aufgelöst. Jetzt hatte ich die Idee den Verstärker zu modifizieren und die Lautsprecher mit einer Crowbar zu schützen. Diese soll bei einer Störung die Spannungsversorgung nach den Sicherungen kurz schließen und so die Endstufe Stromlos schalten. Das die Sicherungen danach hin sind ist klar, Hauptsache den LS passiert nichts. Und eventuell kann man ja damit auch noch den ein oder anderen Endstufentransistor vor dem Tod retten. Im Anhang habe ich meine Gedanken mal kurz skizziert (Rot eingerahmt). Die Auswertung und Ansteuerung der Thyristoren fehlt natürlich noch, das würde ich mir, leicht modifiziert, vom RA1070 abschauen, es geht mir vorerst nur um die Idee? Taugt das was, oder wie könnte man es anders/besser machen. Relais vor den Ausgängen, wie es der Rest macht, möchte ich ungern verbauen. Im Fehlerfall können die ungünstigster Weise bei den hohen Strömen verkleben und die Endstufentransistoren schützt das auch nicht. Es soll früher Verstärker mit einer Crowbar als Schutz gegeben haben, aber ich finde dazu nichts. Kennt einer sowas und wie wurde das damals gemacht? Viele Grüße, Steffen
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Beim Ulti-Amp von Elektor wurde das mit einem fetten Triac gelöst, welcher bei Gefahr die Betriebsspannung des Verstärkers zusammenreisst und damit die Sekundärsicherungen des Netzteils zum auslösenbringt.
Ste N. schrieb: > Jetzt hatte ich die Idee den Verstärker zu modifizieren und die > Lautsprecher mit einer Crowbar zu schützen. Üblich ist ein Lautsprecher-Trennrelais. Das gibt es auch fertig https://www.ebay.de/itm/272816094989 Ob das Relais bei deiner Gleichspannung die 4A noch trennen kann, musst du überprüfen und ggf. ein leistungsfähigeres Relais verwenden.
Lautsprecher Trennrelais sind zwar üblich, aber dennoch eine schlechte Lösung. Im Ernstfall, wenn nach Kernschmelze in der Endstufe die volle Gleichspannung ansteht, gibt es einen Lichtbogen, weil das Trennvermögen des Relais gar nicht ausreicht. Hinzu kommt dass die Relais-Kontakte über die Jahre gerne Kontaktprobleme bekommen und damit zur bewährten Fehlerquelle werden. Von daher würde ich der crowbar-Version den Vorzug geben. Da hier eine Gleichspannung kurz zu schließen ist, wäre ein Thyristor die hier beste Wahl.
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Michael B. schrieb:> > Ob das Relais bei deiner Gleichspannung die 4A noch trennen kann, musst > du überprüfen und ggf. ein leistungsfähigeres Relais verwenden. Bei einer Betriebsspannung von +-54V und einem 4Ohm Lautsprecher - der ca 3Ohm DC-Widerstand hat - wirst Du wohl deutlich über 4A liegen. Und das trennt Dir kein bezahlbares 15A-relais.
Ste N. schrieb: > Jetzt hatte ich die Idee den Verstärker zu modifizieren und die > Lautsprecher mit einer Crowbar zu schützen. Diese soll bei einer Störung > die Spannungsversorgung nach den Sicherungen kurz schließen und so die > Endstufe Stromlos schalten. Das die Sicherungen danach hin sind ist > klar, Hauptsache den LS passiert nichts. Und eventuell kann man ja damit > auch noch den ein oder anderen Endstufentransistor vor dem Tod retten. Bei der Peavey CS800 PA-Endstufe aus dem letzten Jahrhundert wurde mit dem Triac der Lautsprecherausgang kurzgeschlossen. Das funktionierte, allerdings war bei der Endstufe diue ich damals repariert habe dabei der Triac dauerthaft leitend geworden. Was aber der geringere Schaden ist. https://www.audioservicemanuals.com/p/peavey/peavey-cs/1335103-peavey-cs-800-a-series-12-76-schematic Uwe
Was spricht denn dagegen, für solch eine Anwendung "schlaue MOSFETs" zu verwenden, die sich mit handlichen Logikpegeln ansteuern lassen und eine eingebaute Überstrombegrenzung und thermischen Überlastungsschutz aufweisen? Beispielsweise aus der MOTIX-Serie von Infineon?
Grmpff, Schaltplan von rechts nach links gezeichnet -> Amateure, keine weitere Erörterung notwendig. Gruß... Bert
Ste N. schrieb: > Einzig ein Paar 4A Sicherungen hängen je Kanal in > der Spannungsversorgung, aber bis die ansprechen haben sich die > Lautsprecher längst in Rauch aufgelöst. Vielleicht für die Lautsprecher eine kleinere Sicherung? Z.B. 2 A flink für einen Lautsprecher, der 16 W Sinus kann und 4 Ohm hat? Kann mir nicht vorstellen, das ein Lautsprecher schneller abraucht als eine Sicherung. Ist doch auch nur eine Kupferspule mit nicht zu vernachlässigender Wärmekapazität. Crowbar klingt für mich mehr nach einen Rezept, die Endstufe zu zerschiessen.
Bert 0. schrieb: > Schaltplan von rechts nach links gezeichnet Und die Schrift steht auf dem Kopf? Dann dreh den Computer um. Der Signalpfad geht von links nach rechts. Lediglich die Versorgung ist rechts, was aber auch Sinn ergibt, denn dort sitzen mit den Endstufen auch die Hauptverbraucher und der Endstufenstrom muss nicht erst mal an der Vorstufe vorbei...
Früher (tm) hat man solche Probleme ganz simpel mit einer passenden Glühlampe in Reihe zu den Lautsprechern gelöst.
Björn W. schrieb: > Früher (tm) hat man solche Probleme ganz simpel mit einer > passenden > Glühlampe in Reihe zu den Lautsprechern gelöst. Gibt einen warmen, hellen Klang! SCNR
Jörg B. schrieb: > Vielleicht für die Lautsprecher eine kleinere Sicherung? Z.B. 2 A flink > für einen Lautsprecher, der 16 W Sinus kann und 4 Ohm hat? Kann mir > nicht vorstellen, das ein Lautsprecher schneller abraucht als eine > Sicherung. Mit automatischem Schnellwechsler. Jedesmal wenn auf die große Trommel geklopft wird und der Bassist gleichzeitig an der dicken Saite zupft... Wie willst du das dimensionieren? > Crowbar klingt für mich mehr nach einen Rezept, die Endstufe zu > zerschiessen. Die soll dann zuschlagen wenn die Endstufe bereits kaputt ist. Sie soll dann die Lautsprecher schützen. Uwe
Warum dann nicht mit dem fetten TRIAC den Lautsprecher kurzschließen?!
Björn W. schrieb: > Früher (tm) hat man solche Probleme ganz simpel mit einer passenden > Glühlampe in Reihe zu den Lautsprechern gelöst. Man hat das im Bereich der (Semi-) Profibeschallung bei Hochtönern gemacht. Bei den berüchtigten Zeck Tanzmusikerboxen beispielsweise. Das gibt dann so eine Art Limiter, je laut so hell und hochohmig. Nix HiFi oder so. Modern macht man das über aktive Frequentweichen mit Limitern. (im DSP) Uwe
Mark S. schrieb: > Bei einer Betriebsspannung von +-54V und einem 4Ohm Lautsprecher - der > ca 3Ohm DC-Widerstand hat - wirst Du wohl deutlich über 4A liegen. Und > das trennt Dir kein bezahlbares 15A-relais. Bei mehr als 4A trennt die Sicherung.
Ste N. schrieb: > dieser hat keinerlei Sicherheitsvorkehrungen bei einem Defekt der > Ausgangstransistoren. Das hat mich auch einmal einen Heco-Tieftöner gekostet, die volle Gleichspannug am Lautsprecher. Uwe B. schrieb: >> Sicherung. > Mit automatischem Schnellwechsler. Jedesmal wenn auf die große Trommel > geklopft wird und der Bassist gleichzeitig an der dicken Saite zupft... > > Wie willst du das dimensionieren? Genau da sehe ich ein Problem: Bei Vollaussteuerung liegt fast die volle Spannung als Nutzsignal an, wie soll man das vom Fehlerfall unterscheiden? Langsam machen geht nicht, dann ist die Schwingspule gar, bevor die Schutzschaltung anspricht. Was nun - 10000µF (xc=0,4Ohm@40Hz) vor den Lautsprecher, früher ging es auch ohne Gleichstromkopplung?
Man überwacht eben die Nulldurchgänge. Wenn zulange keiner war, wird die Schutzschaltung aktiv. Audio ist immer AC!
Abdul K. schrieb: > Man überwacht eben die Nulldurchgänge. Wenn zulange keiner war, wird die > Schutzschaltung aktiv. Was die einfache Schaltung der Peavey CS800, welche ich weiter oben verlinkt habe, auch tut. > Audio ist immer AC! Da bin ich mir nicht immer sicher ;-) Uwe
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Es gibt TDAx, die das Clipping an beiden Rails erkennen. Wenn eine Transe durchlegiert, hängt der Ausgang dauerhaft sehr nahe an einer der Rails.
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Uwe B. schrieb: > Was die einfache Schaltung der Peavey CS800, welche ich weiter oben > verlinkt habe, auch tut. Da soll wohl die netzseitige Sicherung fliegen. Bisserl billich gelöst.
Wow, so viel Feedback. Vielen Dank! Dann scheint ja die Idee gar nicht so abwegig. Uwe B. schrieb: > Bei der Peavey CS800 PA-Endstufe aus dem letzten Jahrhundert wurde mit > dem Triac der Lautsprecherausgang kurzgeschlossen. Da sehe ich das Problem, das zwar die Lautspecher geschütz werden, aber im Fehlerfall die Endstufe völlig abraucht, oder? Michael B. schrieb: > Mark S. schrieb: >> Bei einer Betriebsspannung von +-54V und einem 4Ohm Lautsprecher - der >> ca 3Ohm DC-Widerstand hat - wirst Du wohl deutlich über 4A liegen. Und >> das trennt Dir kein bezahlbares 15A-relais. > > Bei mehr als 4A trennt die Sicherung. Bis die 4A Sicherung auslöst vergehen sicher einige Sekunden, das ist mir zu heiß. Die Lautsprecherchasis gibt es neu nicht mehr und die Reparatur der Hochtöner hat mich erst kürzlich knapp 300€ gekostet. Die hatte aber nicht ich auf dem Gewissen... Uwe B. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Man überwacht eben die Nulldurchgänge. Wenn zulange keiner war, wird die >> Schutzschaltung aktiv. > > Was die einfache Schaltung der Peavey CS800, welche ich weiter oben > verlinkt habe, auch tut. Ich will eigentlich den Strom über die Emmiterwiderstände überwachen und ab einem gewissen Schwellwert die Crowbar auslösen. Wenn ein Transistor durchlegiert fließt da sicher etwas mehr Strom als normal unter Volllast. Der Elektor Ultiamp macht das genauso wie ich mir das vorstelle, danke für den Link. Ich habe allerdings nur die +-54V vom Netztrafo zur Verfügung, aber das sollte kein Problem sein.
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Abdul K. schrieb: > Es gibt TDAx, die das Clipping an beiden Rails erkennen. Wenn eine > Transe durchlegiert, hängt der Ausgang dauerhaft sehr nahe an einer der > Rails. Kannst Du da näheres dazu verlinken? Allerdings habe ich keine Logikspannung zur Verfügung. Wie schon geschrieben, nur +-54V.
Die Crowbar schließt im Fehlerfall die Betriebsspannung kurz und entlädt die fetten Elkos - also keine Gefahr für die Endtransistoren. Eine durchgebrannte Schmelzsicherung und ein evtl durchlegierter Thyristor sind dann die einzigen Opfer.
In modernen Autos gibt es Spreng-Batterieklemmen, die den Starterstrom tragen und bei Bedarf zusammen mit den Airbags auslösen. Die sollten säckeweise unverkäuflich beim Verwerter herumliegen. Das wäre eine elegante externe Lösung. Wenn man Glück hat, ist noch gleich ein 100µR-Shunt vom Batteriemeßsystem verbaut.
Mark S. schrieb: > Die Crowbar schließt im Fehlerfall die Betriebsspannung kurz und entlädt > die fetten Elkos - also keine Gefahr für die Endtransistoren. Eine > durchgebrannte Schmelzsicherung und ein evtl durchlegierter Thyristor > sind dann die einzigen Opfer. Hallo Mark, ja genauso habe ich mir das gedacht. Mein Einwand weiter oben bezog sich auf die Aussage von Michael B. Du hattest das Problem mit den klebenden Relais angesprochen und er meinte das ja dann die 4A Sicherung auslöst. Das Problem welches ich sehe ist, das eine 4A Sicherung durchaus einige Zeit benötigt um bei Überstrom abzubrennen. Damit die sofort auslöst braucht man schon den 10fachen Strom und genau das würde ja eine Crowbar bewerkstelligen. Benötigt man für die Triacs eigentlich eine Kühlung? Ich meine der Stromfluß im Fehlerfall ist zwar gewaltig, aber auch relativ kurz. Das sollten die doch abkönnen? ------------------------------------------------------------------------ - Jetzt mal eine Frage an die Analogfraktion. Der Triac bekommt ein Signal am Gate von sagen wir mal 50mA und schaltet durch. Dadurch bricht hinter der Sicherung die Spannung komplett zusammen. An dieser Spannung hängt aber auch die Auslöseschaltung für den Triac. Kann das zu einem Problem werden? Ich habe das so verstanden das ein Thyristor/Triac nur einen Zündimpuls benötigt und dann so lange leitend bleibt, bis der Stromfluß über die Anoden ein gewisses Maß unterschreitet. Aber dann sind ja die Sicherungen eh durch und der Zweck wäre erfüllt. Es gibt da 3 und 4 Quadranten Triacs, ist das für meine Anwendung egal?
Wollvieh W. schrieb: > In modernen Autos gibt es Spreng-Batterieklemmen, die den Starterstrom > tragen und bei Bedarf zusammen mit den Airbags auslösen. > > Die sollten säckeweise unverkäuflich beim Verwerter herumliegen. Das > wäre eine elegante externe Lösung. Wenn man Glück hat, ist noch gleich > ein 100µR-Shunt vom Batteriemeßsystem verbaut. Guter Tipp, aber mit Sprengstoff wollte ich in der Wohnstube eigentlich nichts zu tun haben. Nicht das eines Abends die GSG9 vor der Tür steht ;)
Letztendlich wird das eine Schaltung, die man ähnlich einer Schmelzsicherung nur zerstörend testen kann. Und ob die heiligen Lautsprecherle das dann überlebt haben, weißt du auch erst hinterher. Aber Sicherheit ist eh nur ein Gefühl, dafür reichts allemal. Oliver
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Ste N. schrieb: > Bis die 4A Sicherung auslöst vergehen sicher einige Sekunden, das ist > mir zu heiß. Bei einem Strom, der beim 4A trennenden Relais den Abreissfunken weiterbrennen lässt ? Sicher nicht. Das Relais schützt vor geringer Gleichspannung die eben weniger als 4A, z.B. 1A, dauerhaft fliessen lässt. Die geht nur in den Tieftöner (der würde sogar 4A verkraften, aber vielleicht nicht dauerhaft 16A). Das Relais schützt zudem vor Einschaltplopp und Ausschaltplopp und wenn das Netzteil asymmetrisch kaputt ist, denn da helfen die Sicherungen nicht. Wenn am Ausgang wirklich ein Kurzschluss auftritt, ebenso wenn der Ausgang eine Schluss zu einer der Versorgungsspannugen bekommt, dann fliesst voller Kurzschlussstrom, da ist die Sicherung sofort durch. Denn das Schmelzintegral einer Sicherung ist deutlich kleiner als das eines Lautsprechers. Du suchst Probleme wo keine sind. Daher kommst du auf abstruse Lösungen wie die crowbar, die der Rest der Welt nicht so baut, weil die WISSEN statt BEFÜRCHTEN.
Oliver S. schrieb: > Letztendlich wird das eine Schaltung, die man ähnlich einer > Schmelzsicherung nur zerstörend testen kann. Und ob die heiligen > Lautsprecherle das dann überlebt haben, weißt du auch erst hinterher. > > Aber Sicherheit ist eh nur ein Gefühl, dafür reichts allemal. Das ist wohl Wahr! Ich will ja, wie schon geschrieben, den Strom über die Emitterwiderstände messen. Normal bei max. erträglicher Lautstärke fließen da pro Transistor sagen wir mal 1-2A. Wenn ich jetzt bei 4A und einer kleinen Verzögerung abschalte sollte eigentlich alles im grünen Bereich liegen. Testen kann man das natürlich nur am Labortisch mit einem fetten Lastwiderstand. Eventuell noch mit dem Oszi auf unerwünschte Spannungsspitzen untersuchen und dann beten... Meine Hoffnung ist allerdings, das die Endstufe mit den 3 parallelen Transitorpaaren so überdimensioniert ist, das bei normaler Zimmerlautstärke eh nichts passiert.
Mark S. schrieb: > Im Ernstfall, wenn nach Kernschmelze in der Endstufe die volle > Gleichspannung ansteht, gibt es einen Lichtbogen, weil das Trennvermögen > des Relais gar nicht ausreicht. Hatten da nicht manche Verstärkerhersteller einen Löschmagneten ans Relais geklebt?
Ste N. schrieb: > Es gibt da 3 und 4 Quadranten Triacs, ist das für meine Anwendung egal? Egal. Läuft ja an Gleichstrom, du kannst dir den Quadranten also aussuchen. Thyristor würde auch reichen, muss kein Triac sein. Ste N. schrieb: > Benötigt man für die Triacs eigentlich eine Kühlung? Ich meine der > Stromfluß im Fehlerfall ist zwar gewaltig, aber auch relativ kurz. Das > sollten die doch abkönnen? Braucht keine Kühlung. Bis die Wärme am Kühlkörper ankommen würde, sind die Elkos leer. Notfalls legiert der Thyristor auch durch, dann muss der zusammen mit der Sicherung und den Endstufen-Transistoren getauscht werden. Evtl. noch zwei dicke Dioden V+ |< GND |< V- vorsehen, damit beim Crowbar-Zünden die GND-Schiene nicht über/unter die Versorgungsrails wandern kann.
Uwe B. schrieb: >> Vielleicht für die Lautsprecher eine kleinere Sicherung? Z.B. 2 A flink >> für einen Lautsprecher, der 16 W Sinus kann und 4 Ohm hat? Kann mir >> nicht vorstellen, das ein Lautsprecher schneller abraucht als eine >> Sicherung. > > Mit automatischem Schnellwechsler. Jedesmal wenn auf die große Trommel > geklopft wird und der Bassist gleichzeitig an der dicken Saite zupft... > > Wie willst du das dimensionieren? Dimensionierung: I sicherung = SQR(P lautsprecher / R lautsprecher). Zum Ansprechszeit: Es gibt für eine Sicherung eine Konstante I²t, die in etwa der Schmelzenergie des Sicherungsdrahts entspricht. Wenn die Sicherungskonstante der Sicherung kleiner als die des Lautsprechers ist, wird sie ihn schützen. Ich bin davon ausgegangen, das Überlastung ein extrem seltenes Ereignis ist. Wenn man dauert grenzwertig unterwegs ist, wäre vielleicht ein PTC was, z.B. https://www.farnell.com/datasheets/2124498.pdf . Gibt es auch für höhere Spannung, nur teurer. Kann man auch für höheren Strom parallelschalten.
> Ich bin davon ausgegangen, das Überlastung ein extrem seltenes Ereignis > ist. Das wuerde ich auch mal so sehen. Wer Lautsprecher hat denen er eine gewisse Wertschaetzung entgegen gebracht hat, der wird ja sicher auch einen entsprechenden Verstaerker haben. Ich weiss z.B garnicht wieviel hundert Watt mein Verstaerker so hat. Aber jedenfalls wird der nie mehr als zu 10% ausgelastet weil bei 20% vermutlich schon die Polizei vor der Tuer steht. :) Schuetzen muss man sich also eher vor anderen Defekten der Endstufe die nur alle xx Jahre mal auftreten. Lustig bei so einer Crowbarsache finde ich aber die Auslegung. Es sollte ja so empfindlich sein das der Ausgang runtergerissen wird bevor die Boxen gluehen, aber es soll auf keinen Fall so empfindlich sein das es mal einfach so passiert. Den im Gegensatz zu einem Relais fuehrt das immer gleich zu einem defekt der Endstufe. .-) Das duerfte dann der Grund sein wieso jeder Hersteller da Relais verwendet. Und das aengstliche Gezeter von wegen Relais kann ja garnicht so hohe Gleichstroeme abschalten ist auch Unsinn. Einfach weil die mittlere genutzte Leistung in einem deutschen Wohnzimmer nur ein bruchteil des theoretisch machbaren ist. Eine Crowbar macht sinn im Netzteil eines 100000Euro teuren Spektrumanalyzer wo es im zweifel besser ist 1000Euro fuer das neue Netzteil auszugeben als das geringste Risiko fuer den Rest des Geraetes einzugehen. Aber sicher nicht fuer einen Verstaerker. Vanye
Jörg B. schrieb: > Uwe B. schrieb: >> Wie willst du das dimensionieren? > > Dimensionierung: I sicherung = SQR(P lautsprecher / R lautsprecher). > Zum Ansprechszeit: Es gibt für eine Sicherung eine Konstante I²t, die in Die Hersteller der Heimbeschallungstechnik hätten also nur diese Formel nutzen müssen um hunderttausenden in der lokalen, samstäglichen, Disaster Area gestorbenen Schwingspulen den Tod zu ersparen? > Ich bin davon ausgegangen, das Überlastung ein extrem seltenes Ereignis > ist. Es geht bei dem Crowbarkonzept darum den Lautsprecner zu schützen wenn in der Endstufe einer der Leistungstransistoren durchlegiert ist und am Ausgang entsprechend eine kraftvolle Gleichspannung ansteht. Da greift die Schaltung wie in der CS800 am Ausgang zum Lautsprecher (habe ich weiter oben verlinkt) zuverlässig. Vier Bauteile im Wert von unter einem Euro. Selbst wenn bei Kurzschluß durch den Triac weitere Transistoren sterben sollten (warum sollten sie?) ist das bei weitem das kleiner Übel gegenüber einer getöteten hochwertigeren Laursprecherbox. >Wenn man dauert grenzwertig unterwegs ist, wäre vielleicht ein PTC Das, auch die Soffittenbirne vor dem Hochtöner, ist ein Konzept aus der Mitte des letzten Jahrhunderts und hat nie wirklich funktioniert. Die Begrenzung der für die Schwingspulen zulässigen Leistung geht im Heimbereich mit den Ohren, der damals auf unseren Teenpartys oft zu kleine Verstärker sollte heute das Thema nicht mehr sein. Im Profibereich werden Limiter eingesetzt, für jeden (Frequenz-) Weg einzeln. Oft eingemessen, bzw. angepasst an Lautsprecher und Verstärker. Allerdings frage ich mich warum Steffen seinem Verstärker derart mißtraut? Sollte es um das Disaster Area Szenario gehen: Falsches Konzept, weniger Alk. Uwe
Vanye R. schrieb: > Lustig bei so einer Crowbarsache finde ich aber die Auslegung. Es sollte > ja so empfindlich sein das der Ausgang runtergerissen wird bevor die > Boxen gluehen, aber es soll auf keinen Fall so empfindlich sein das es > mal einfach so passiert. Den im Gegensatz zu einem Relais fuehrt das > immer gleich zu einem defekt der Endstufe. .-) Mal abgesehen über Sinn oder Unsinn einer Crowbar in einem Heimverstärker. Wieso sollte bei ansprechen der Crowbar die Endstufe defekt gehen? Ich nehme ihr doch im Prinzip nur die Spannungsversorgung weg. Ist ja eigentlich wie ausschalten, nur schneller. Und Sinn der Crowbar wäre in meinem Fall ja, wenn die Endstufe eh schon defekt ist, das sie den Rest schützt. Vanye R. schrieb: > Das wuerde ich auch mal so sehen. Wer Lautsprecher hat denen er eine > gewisse Wertschaetzung entgegen gebracht hat, der wird ja sicher auch > einen entsprechenden Verstaerker haben. Ich weiss z.B garnicht wieviel > hundert Watt mein Verstaerker so hat. Aber jedenfalls wird der nie mehr > als zu 10% ausgelastet weil bei 20% vermutlich schon die Polizei vor der > Tuer steht. :) Auch mein Verstärker scheint Leistungsreserven ohne Ende zu haben. Ich hatte bisher den Lautstärkepoti nie über der 11Uhr Stellung. Das ist dann aber schon eine Lautstärke die man wirklich nur kurz aushält. Das Teil ist jetzt 30Jahre alt und es ist immer noch alles Original. Vanye R. schrieb: > Schuetzen muss man sich also eher vor anderen Defekten der Endstufe die > nur alle xx Jahre mal auftreten. Was wären das denn für Defekte die nur alle xx Jahre auftreten? Vielleicht bin ich ja doch auf dem Holzweg und mache mir zu sehr einen Kopf.
Uwe B. schrieb: > Allerdings frage ich mich warum Steffen seinem Verstärker derart > mißtraut? > Sollte es um das Disaster Area Szenario gehen: Falsches Konzept, weniger > Alk. Eigentlich vertraue ich meinem Verstärker schon sehr, wie schon eben geschrieben das Teil ist jetzt 30Jahre alt und ich hatte noch nie Probleme. Aber man weiß ja nie... Und keine Bange, ich trinke nur sehr wenig Alk und wenn dann nur Ausserhaus ;)
Uwe B. schrieb: > Es geht bei dem Crowbarkonzept darum den Lautsprecner zu schützen wenn > in der Endstufe einer der Leistungstransistoren durchlegiert ist und am > Ausgang entsprechend eine kraftvolle Gleichspannung ansteht. > Da greift die Schaltung wie in der CS800 am Ausgang zum Lautsprecher > (habe ich weiter oben verlinkt) zuverlässig. Vier Bauteile im Wert von > unter einem Euro. > Selbst wenn bei Kurzschluß durch den Triac weitere Transistoren sterben > sollten (warum sollten sie?) ist das bei weitem das kleiner Übel > gegenüber einer getöteten hochwertigeren Laursprecherbox. Nur mal für mich zum Verständnis. Nach der Schaltung am CS8000 wird ja der Ausgang zum LS kurzgeschlossen. Das ist ja praktisch das selbe, wie ein Kurzschluß an den LS-Klemmen. Wenn nun der Rest des Verstärkers von dem Kurzschluß nichts mitbekommt und munter weiter dudelt, sollten doch nach und nach alle Endstufentransistoren sterben, oder? Oder eben die Sicherungen, je nachdem wer zuert nachgibt.
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Wenn man bedenkt, das so ein Defekt in der Endstufe so alle 10-50 Menschenleben vorkommt ... lass die Endstufe so wie sie ist! Du baust dir ja auch keinen Airbag in einen Oldtimer rein, obwohl im Fall eines Unfalls ja mehr auf dem Spiel steht als eine eventuell defekte Spule. Meine Erfahrung aus 30 Jahren HiFi und PA Technik und gefühlt 100 verschiedenen Verstärkern aller möglichen Klassen, die Schutzschaltung benötigen in der Regel nur die nicht optimal konstruierten Endstufen um den "Einschalt Plop" auszublenden. Rotel gehört da eher zu denjenigen, die das nicht nötig haben. Klasse A-B ist heutzutage Luxusklasse, damit kannste viele LED Strahler wieder "deaktivieren" ;-).
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Christian M. schrieb: > Wenn man bedenkt, das so ein Defekt in der Endstufe so alle 10-50 > Menschenleben vorkommt ... lass die Endstufe so wie sie ist! Habe mich auch gefragt, wie oft das wohl passieren mag. Ich habe es in über 40 Jahren noch nicht erlebt und auch noch nie davon gehört.
Christian M. schrieb: > Rotel gehört da eher zu denjenigen, > die das nicht nötig haben. Da hast Du wahrscheinlich recht. Trotz fehlender Ausgangsrelais gibt es weden einen Einschalt noch einen Ausschalt Plop.
Ste N. schrieb: > Relais vor den Ausgängen, wie es der Rest macht, möchte ich ungern > verbauen. Im Fehlerfall können die ungünstigster Weise bei den hohen > Strömen verkleben und die Endstufentransistoren schützt das auch nicht. Man kann heutzutage das Lautsprecherrelais günstig mit MOSFETs aufbauen. Die Ansteuerung macht man mit Photovoltaic Optokopplern. Der TLP3910 hat eine besonders schnelle Abschaltzeit (typisch 0,1ms). https://www.mouser.de/ProductDetail/Toshiba/TLP3910C20-TPE?qs=TuK3vfAjtkUvVtweYOqjVw%3D%3D Es gibt auch fertige Schaltmodule zu kaufen, allerdings deutlich überteuert. https://www.ebay.de/itm/312627840082
Wichtig ist natürlich auch, daß der Verstärker weniger Leistung hat, als der Lautsprecher verträgt. Wenn die Schwingspule auch nur einmal anschlägt, dann ist er hin. Professionelle Verstärker erlauben daher, die Lautsprecherleistung einzustellen, die dann ein DSP begrenzt. Der DSP kann besonders den empfindlichen Hochtöner schützen. Ich hab mal auf ne Box 20kHz Sinus gegegeben, weit unter der Nennleistung. Hui, wie da der Hochtöner qualmte.
Peter D. schrieb: > Wichtig ist natürlich auch, daß der Verstärker weniger Leistung hat, als > der Lautsprecher verträgt. Dieser Irrglaube, den uns unsere Väter schon erzählten, wird wohl nie aussterben... > Ich hab mal auf ne Box 20kHz Sinus gegegeben, weit unter der > Nennleistung. Hui, wie da der Hochtöner qualmte. Ach was? Uwe
Uwe B. schrieb: > Dieser Irrglaube, den uns unsere Väter schon erzählten, wird wohl nie > aussterben... Weil es sich in der Praxis bewährt hat. Ich hab noch nie ne Box mit Musik geschrottet und Komplettanlagen haben auch immer stärkere Chassis als der Verstärker liefern kann. Ich kenne auch keinen, der einen kennt, der mal davon erzählt hätte, daß er ne Box mit nem kleineren Verstärker gehimmelt hat. Umgekehrt dagegen schon viele.
Christian M. schrieb: > lass die Endstufe so wie sie ist Endstufen ohne Lautsprecherschutz sind billiger Ramsch mit möglicherweise teuren Folgekosten. Irgendwann altern Kondensatoren und das Ding schwingt, der hohe Umladestrom überhitzt die Endtransistoren, einer legiert durch und der Lautsprecher ist Schrott. Wenn ich allerdings davon ausgehe, dass der Schaltplan oben mit den Sicherungen und ohne die Thyristoren seinen aktueller Rotel darstellen, dann reicht das als Lautsprecherschutz, die Sicherungen schützen den Lautsprecher bei durchlegierten Transistoren. Sie verhindern keinen Einschaltplopp, sie verhindern keinen Hochtönerschaden bei Oszillationen, sie brennen bei Kurzschluß am Ausgang eventuell erst NACH den Transistoren durch, sie löen nicht aus bei moderatem Gleichspannungsoffset am Ausgang aber sie sind schneller kaputt als die Schwingspulen im Lautsprecher und der Hochtöner hat darin eventuell eine eigene Glühlampe als Überlastungssicherung.
Peter D. schrieb: > Ich kenne auch keinen, der einen kennt, der mal davon erzählt hätte, daß > er ne Box mit nem kleineren Verstärker gehimmelt hat. Ein clippender Verstärker ist extremer Streß für Lautsprecher. Spätestens um 2 Uhr morgens stehen alle Knöpfe des zu kleinen Verstärkers auf 10. Der hohe Gleichspannungsanteil den die verzweifelte Endstufe nun auskotzt tut sein zerstörerisches Werk indem er die Spulen der gequälten Lautsprecher hoch tmperiert... Uwe
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Uwe B. schrieb: > Ein clippender Verstärker ist extremer Streß für Lautsprecher. > Spätestens um 2 Uhr morgens stehen alle Knöpfe des zu kleinen > Verstärkers auf 10. Der hohe Gleichspannungsanteil den die verzweifelte > Endstufe nun auskotzt tut sein zerstörerisches Werk indem er die Spulen > der gequälten Lautsprecher hoch tmperiert... Schön behauptet, nur kenne ich das nichtmal vom Höhrensagen. Dagegen ein Verstärker, der ne 100W Box mit 200W zubläst, läßt die Lautsprecher etwa heile? Nö, die kacken umso schneller ab. Wie gesagt, ein einziger Anschlag der Schwingspule reicht zum Exitus. Die ist verformt und kratzt nur noch am Magneten entlang. Ich hab aber auch schon gesehen, daß die Spule von der Membran regelrecht abgerissen war. Das sind schon Kräfte, die da wirken. Clippende Verstärker sind nur grausam für die Ohren, die Boxen bleiben aber heile. Sonst würde man das ja nicht so oft bei Veranstaltungen hören, wenn die jeden Abend neue Boxen bräuchten. Und bei Gitarrenverstärkern ist das Clipping sogar Stilmittel.
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Peter D. schrieb: > Uwe B. schrieb: >> Ein clippender Verstärker ist extremer Streß für Lautsprecher. > Schön behauptet, nur kenne ich das nichtmal vom Höhrensagen. Du solltest den richtigen Leuten beim Sagen zuhören... > Dagegen ein Verstärker, der ne 100W Box mit 200W zubläst, läßt die > Lautsprecher etwa heile? Man muß den größeren Verstärker nicht so weit aufdrehen. Acht reicht. > Clippende Verstärker sind nur grausam für die Ohren, die Boxen bleiben > aber heile. Apropo Ohren. Die Hochtöner in den für die Sylvesterparty mißbrauchten Regalboxen sind nahezu verrückt nach den Oberwellen mit welchen die clippende Endstufe sie füttert. Sie würden dafür sterben. > Sonst würde man das ja nicht so oft bei Veranstaltungen > hören, wenn die jeden Abend neue Boxen bräuchten. Etwas unverständlich der Satz. Ich kann dich aber beruhigen, da geht heute so schnell nichts mehr kaputt. Die Profis dimensionieren als Faustregel 1,5 bis 2-fach. Zugunsten der Endstufen. Bei den Bässen oftmals noch mehr. Es soll nicht verschwiegen werden daß in der Regel (Kompressor-) Limiter vor den Endstufen eingesetzt werden. Zumindest in etwas größeren Anlagen. > Und bei Gitarrenverstärkern ist das Clipping sogar Stilmittel. Die sind auch entsprechend dimensioniert. Versuch das mal mit der Regalstereobox. (Mit Omas Röhrenradio geht das natürlich, das aber, liebe Kinder, ist eine andere Geschichte ;-) Uwe
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Uwe B. schrieb: > Man muß den größeren Verstärker nicht so weit aufdrehen. Acht reicht. Muß nicht, aber mit steigendem Alkoholpegel gibt es immer einen, der mal auf Anschlag dreht, auch bei 500W. Bzw. ohne Alkohol reichen 5W auch aus. Uwe B. schrieb: > Die Hochtöner in den für die Sylvesterparty mißbrauchten > Regalboxen sind nahezu verrückt nach den Oberwellen mit welchen die > clippende Endstufe sie füttert. Sie würden dafür sterben. Wenn ein Verstärker an die Rails ausgesteuert wird, dann entstehen zwar Oberwellen, aber nur kurz an den Flanken. Man hört dann, wie die Höhen im Takt der Bässe aussetzen. Die Flanken haben nur eine sehr geringe Energie, da lange Pausen dazwischen sind, da besteht keine Gefahr für die Hochtöner. Man kann das einfach mal simulieren und die Energie bei >5kHz berechnen lassen, wenn die Bässe (100Hz) clippen. Woher das Gerücht mit den toten Hochtönern kommt, sind zweifelhafte Hobbybastlerschaltungen mit instabiler Frequenzkompensation oder schlechtem Platinenlayout. Die clippen nicht an den Rails, sondern fangen dort an, zu oszillieren. Erst damit kriegt man die Hochtöner klein. Wie heißt es so schön in Bastlerkreisen, Oszillatoren schwingen nie, Verstärker schwingen immer. Kommerzielle Heimverstärker sollten aber in der Regel richtig aufgebaut sein, daß sie nicht selber schwingen. Uwe B. schrieb: > Die Profis dimensionieren als > Faustregel 1,5 bis 2-fach. D.h. aber nur, die Transistoren sind nicht auf Kante dimensioniert. Sie werden aber auf keinen Fall den Verstärker so dimensionieren, daß er die Lautsprecher überlasten kann. Oft wird daher mit 100V Technik gearbeitet. Alle Verstärker können max 100V liefern, alle Lautsprecher halten 100V mit Reserve aus. Uwe B. schrieb: > Es soll nicht verschwiegen werden daß in der Regel (Kompressor-) Limiter > vor den Endstufen eingesetzt werden. Und was hat das mit Clipping zu tun? Da clippt doch nichts. Hochtöner können bei Veranstaltungen leicht durch akustische Rückkopplung sterben. Insbesondere wenn sie über dem hörbaren Bereich erfolgt. Daher ist das VU-Meter immer im Auge zu behalten.
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Peter D. schrieb: > Uwe B. schrieb: >> Die Profis dimensionieren als >> Faustregel 1,5 bis 2-fach. > > D.h. aber nur, die Transistoren sind nicht auf Kante dimensioniert. > Sie werden aber auf keinen Fall den Verstärker so dimensionieren, daß er > die Lautsprecher überlasten kann. Doch, genau das tun sie. > Oft wird daher mit 100V Technik gearbeitet. Alle Verstärker können max > 100V liefern, alle Lautsprecher halten 100V mit Reserve aus. Weia, ganz anderer Film. 100V-Technik findet sich in ELA-Anlagen. Stadien, Schulen, Supermärkte etc. Hinter dem Verstärker ist ein Trafo der das Niveau hochtransformiert damit die Ströme, somit die Verluste, in den langen Leitungen kleiner werden. In den Lautsprechern ist ein Trafo welcher das wieder auf ein verträgliches Maß transformiert. In Anlagen für (Musik-) Veransanstaltungen findet sich keine 100V-Technik. > Uwe B. schrieb: >> Es soll nicht verschwiegen werden daß in der Regel (Kompressor-) Limiter >> vor den Endstufen eingesetzt werden. > > Und was hat das mit Clipping zu tun? Viel. Man kann damit die Aussteuerung der Endstufe(n) begrenzen. Bevor es clippt und bevor die Leistung für die angeschlossenen Lautsprecher zu groß wird. > Hochtöner können bei Veranstaltungen leicht durch akustische > Rückkopplung sterben. Hochtöner werden bei "amtlichen" PA-Anlagen durch Limiter geschützt. In der Frequenzweiche, vor den Endstufen. Uwe
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Ich hab mich noch nie getraut, einen kräftigeren Verstärker an eine schwächere Box anzuschließen. Die Boxen sind nämlich das teuerste an meiner Anlage und sollen daher noch lange Freude bringen. Ich gebe zu, daß ich den Verstärker auch manchmal clippen lasse, einmal hat er sogar abgeschaltet. Die Boxen läßt das aber kalt. Eine scheppernde Schwingspule möchte ich auf keinen Fall riskieren.
Peter D. schrieb: > Ich gebe zu, daß ich den Verstärker auch manchmal clippen lasse, einmal > hat er sogar abgeschaltet. Die Boxen läßt das aber kalt. Beim Clippen erhöht sich der Anteil der hohen Frequenzen erheblich. Bedenke, dass eine Wohnzimmer-Box zum Beispiel mit 50W Tieftönern bestückt ist, aber die Hochtöner vertragen nur 5 Watt. Theoretisch kann jede normale Endstufe diese Hochtöner mit Leichtigkeit zerstören.
> Was wären das denn für Defekte die nur alle xx Jahre auftreten? > Vielleicht bin ich ja doch auf dem Holzweg und mache mir zu sehr einen > Kopf. Hier waren es trockene Elkos: https://www.youtube.com/watch?v=vAOloNt8p6w Denkbar ist aber natuerlich auch eine kalte Loetstelle an irgendeinem Bauteil. Vanye
Der Verstärker wirkt doch hochwertig. Auch wenn er schon 30 Jahre auf dem Buckel hat, vielleicht sind manche Elkos nicht mehr 100% fit, aber die Endstufe geht davon nicht kaputt. Vorher hörst du schon, dass was nicht stimmt ;) Wobei ich die fehlende Schutzschaltung schon merkwürdig finde. Mein Verstärker -auch nicht gerade aus dem Billigsegment- hat eine Schutzschaltung, allerdings weiß ich nicht, ob er damit die Lautsprecher oder sich selber schützt. Einmal ist sie eingesprungen, bei etwas höherer Lautstärke (meine Lautsprecher haben nen super Klang, aber miesen Wirkungsgrad, dazu noch 4-Wege, also komplexe Last für den Verstärker) aber das äußerte sich nur in sofortigem Trennen per Relais und einem Blinken der Status LED. Ausschalten und alles wieder gut.
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