Hilfe bei Einschaltstrombegrenzung Softstart für Ringkerntrafo

[Kay D. (kayo)]

Hallo,
für ein HIFI Projekt plane ich einen 560VA Ringkerntrafo zu verwenden.
Könnte jemand kurz über die Einschaltstrombegrenzung schauen, ist die 
Schaltung so in Ordnung? Teile sind vorhanden, deswegen kein Heißleiter.

Vielen Dank

[H. H. (Gast)]

Gleichrichter um 90° drehen, D2 ist überflüssig, R3 sollte man noch eine 
Thermosicherung verpassen.

[Mark S. (voltwide)]

Ich würde die Versorgung des Relais nicht parallel zur Steckdose, 
sondern parallel zur Primärwicklung schalten.

[Peter M. (Gast)]

Wenn Du den Brückengleichrichter um 90 Grad nach links drehst, könnte 
das was werden. Die Diode am Relais kannst Du weglassen.
Die 220 uF finde ich ein bisschen gering, da die Verzögerung meiner 
Meinung nach zu kurz wird.
So um die 500 ms Verzögerung sollten es schon sein. Den R2 kannst Du 
nicht beliebig hochohmig machen, das Relais braucht auch eine gewissen 
Strom um zu schalten und zu halten.
Ob die Z-Diode das auf lange Sicht mitmacht ist auch so eine Sache.
Würde Dir empfehlen mal Google anzuschmeißen bzw. hier mal zu suchen.

[Kay D. (kayo)]

Kann ich die Z-Diode auch weglassen?

[Mark S. (voltwide)]

Ja, Du mußt nur den Vorschaltkondensator so wählen, dass an dem Relais 
sich die Nennspannung einstellt.

[H. H. (Gast)]

Du hast den Gleichrichter in die falsche Richtung gedreht.


Kay D. schrieb:
> Kann ich die Z-Diode auch weglassen?

Wenn du C1 passend zum Relais dimensionierst.

[Mark S. (voltwide)]

Es wäre auch möglich, das Relais aus der 
Sekundär-Gleichspannungsversorgung zu betreiben, wenn es die 
erforderliche Isolation zum Stromnetz sicher stellt.

[Kay D. (kayo)]

Peter M. schrieb:
> Wenn Du den Brückengleichrichter um 90 Grad nach links drehst, könnte
> das was werden. Die Diode am Relais kannst Du weglassen.
> Die 220 uF finde ich ein bisschen gering, da die Verzögerung meiner
> Meinung nach zu kurz wird.
> So um die 500 ms Verzögerung sollten es schon sein. Den R2 kannst Du
> nicht beliebig hochohmig machen, das Relais braucht auch eine gewissen
> Strom um zu schalten und zu halten.
> Ob die Z-Diode das auf lange Sicht mitmacht ist auch so eine Sache.
> Würde Dir empfehlen mal Google anzuschmeißen bzw. hier mal zu suchen.

Welchen Wert sollte C2 ca. haben

[H. H. (Gast)]

Kay D. schrieb:
> Welchen Wert sollte C2 ca. haben

Kommt auf das Relais an.

[Kay D. (kayo)]

H. H. schrieb:
> Kay D. schrieb:
>> Welchen Wert sollte C2 ca. haben
>
> Kommt auf das Relais an.

Relais zieht bei 24Volt 10mA.
Werte in der Schaltung nachgetragen.
Gleichrichter gedreht.

Vielen Dank für eure Hilfe

[H. H. (Gast)]

Kay D. schrieb:
> Relais zieht bei 24Volt 10mA.

Ich würde 220nF nehmen.

[Old (Gast)]

Berechnung eines „Kondensatornetzteils“ damit:

https://www.electronicdeveloper.de/SpannungKondRV.aspx

[Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)]

Ich würde auf die elektronische Schaltung komplett verzichten und das 
Relais von der Sekundärspule betreiben.
Entweder nach dem gleichrichter (DC Relais) oder direkt an der 
Sekundärspule (AC Relais)

Dies ist deutlich sicherer, da man weniger mit 230V hantieren muss.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

> Ich würde die Versorgung des Relais nicht parallel zur Steckdose,
> sondern parallel zur Primärwicklung schalten.
Lass es.

Ich habe vor gefühlten 25 Jahren eine Palmer 1400LX Endstufe repariert, 
bei der die Einschaltverzögerung falsch verkabelt war und dadurch genau 
diese Schaltung entstand (Relais-Versorgung parallel zur Trafowicklung). 
Als Ergebnis davon war der Zementwiderstand abgefackelt und die Platine 
thermisch so stark beschädigt, daß sie nicht mehr vertrauenserweckend 
repariert werden konnte und ausgetauscht werden musste.

[Kay D. (kayo)]

Kann noch jemand was über den C2 Wert als Verzögerung sagen? Hier wunde 
ja geschrieben ca. 500ms.

[H. H. (Gast)]

Kay D. schrieb:
> Kann noch jemand was über den C2 Wert als Verzögerung sagen? Hier wunde
> ja geschrieben ca. 500ms.

Halbe Sekunde dürfte schon passen, dafür werden die 220µF aber etwas 
knapp sein.

Vergiss die Thermosicherung nicht!

[Old (Gast)]

Kay D. schrieb:
> Kann ich die Z-Diode auch weglassen?

Mark S. schrieb:
> Ja, Du mußt nur den Vorschaltkondensator so wählen, dass an dem
> Relais
> sich die Nennspannung einstellt.

Wenn die Relais-Wicklung unterbrochen ist, ist der Elko gefährdet. Ich 
würde die 24V Z-Diode immer vorsehen.

[Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)]

Old schrieb:
> Ich
> würde die 24V Z-Diode immer vorsehen.

Dann abba mit Vorwiederstant.

[Old (Gast)]

Der Kondensator C1 und der Widerstand R2 bilden den strombegrenzenden 
„Vorwiderstand“ für die Z-Diode. Letztlich ist ein solches 
„Kondensatornetzteil“ eine Konstantsromquelle und bei entfallender Last 
übernimmt die Z-Diode den Laststrom. Ist bei 10mA Laststrom nicht 
tragisch, weil das nur zusätzliche 240mW für die Z-Diode bedeutet. 
Dimensioniert man C1 also für insgesamt ca. 15mA Ausgangsstrom bei 24V 
fließen durch die Z-Diode im Normalfall, was 120mW Verlustleistung 
entspricht, und 10mA durch das Relais. Ohne Relais fließen dann eben 
15mA durch die Z-Diode, was 360mW  Verlustleistung bedeutet.

[Hans-jürgen H. (hjherbert)]

Da fehlt noch die Feinsicherung (vielleicht 4A oder 6.3A, träge). Die 
braucht es schon als Brandschutz.

R3 durch einen NTC ersetzen. Google: "NTC 2A".

[Manfred P. (pruckelfred)]

H. H. schrieb:
> Kay D. schrieb:
>> Relais zieht bei 24Volt 10mA.
> Ich würde 220nF nehmen.

Etwas viel. Daumenfaktor ist 70mA/µF, den Phasenwinkel lasse ich bei nur 
24V-Last noch außer Betracht.

Für 0,22µF errechne ich 16 mA bzw. 38 Volt am Relais (2k4), das wird es 
nicht mögen.

Parallel eine ZD24 dran, müsste die etwa 6 mA / 140 mW verheizen, kann 
man ertragen und hat Reserve, wenn der Kondensator abbaut.
Ich würde eher gucken, ob 0,15µF reichen.

Markus M. schrieb:
> Ich würde auf die elektronische Schaltung komplett verzichten und das
> Relais von der Sekundärspule betreiben.

Ich nicht.

> Dies ist deutlich sicherer, da man weniger mit 230V hantieren muss.

Na und? Die Begrenzung am Netz ist heiß, braucht aber nur eine 
Funktionsisolation - weitaus unkritischer als ein Relais, was beide 
Seiten führen muß.

Ben B. schrieb:
>> Ich würde die Versorgung des Relais nicht parallel zur Steckdose,
>> sondern parallel zur Primärwicklung schalten.
> Lass es.

Die Schaltung gehört direkt hinter den Netzschalter.

> Ich habe vor gefühlten 25 Jahren eine Palmer 1400LX Endstufe repariert,
> bei der die Einschaltverzögerung falsch verkabelt war

Was will uns das sagen ... eigentlich nichts, außer, dass Schaltungen 
kaputtgehen, wenn man sie falsch anschließt.

Kay D. schrieb:
> Kann noch jemand was über den C2 Wert als Verzögerung sagen? Hier wunde
> ja geschrieben ca. 500ms.

Ausprobieren, 220µF könnten ausreichen, wenn nicht, machst' eben 470µ 
rein. Ich habe einige Einschaltstrombegrenzungen gebaut und die Zeit 
einfach geschätzt: Wenn ich höre, dass das Relais verzögert schaltet, 
reicht das hin und es kommt auf ein paar Millisekunden nicht an.

Beitrag "NTC als Einschaltstrombegrenzung möglich="

Old schrieb:
> Wenn die Relais-Wicklung unterbrochen ist, ist der Elko gefährdet.

Ja, bumm und man riecht, dass ein Fehler aufgetreten ist.

> Ich würde die 24V Z-Diode immer vorsehen.

Da habe ich bei meinen weniger Angst und vertraue der Zuverlässigkeit 
der Relais.

Thomas S. schrieb:
> Dann abba mit Vorwiederstant.
Old schrieb:
> Letztlich ist ein solches
> „Kondensatornetzteil“ eine Konstantsromquelle

Richtig, es braucht keinen Vorwiderstand.

Hans-jürgen H. schrieb:
> Da fehlt noch die Feinsicherung (vielleicht 4A oder 6.3A, träge). Die
> braucht es schon als Brandschutz.

Kinderkram, besser den ganzen Verstärker in ein brandsicheres Betongefäß 
verlegen.

> R3 durch einen NTC ersetzen. Google: "NTC 2A".

Na klar, hast Du noch mehr überflüssige Ideen?

[H.Joachim S. (crazyhorse)]

Markus M. schrieb:
> Dies ist deutlich sicherer, da man weniger mit 230V hantieren muss.

Ne, alles auf der 230V-Seite lassen ist sicherer. Noch dazu da i.a 
Unterhaltungselektronik ohne PE auskommen muss (Schutzklasse 2, 
doppelte/verstärkte Isolierung), da will man nicht unbedingt mit einer 
solchen Schaltung ohne guten Grund rumwurschteln.

Der Kondensator sollte ein X-Type sein. Ich weiss nicht ob es Vorschrift 
ist, schadet jedenfalls nicht und kann vor dem einen oder anderen 
Rauchwölkchen schützen.

[H. H. (Gast)]

Manfred P. schrieb:
> Für 0,22µF errechne ich 16 mA bzw. 38 Volt am Relais (2k4), das wird es
> nicht mögen.

Bei 230V+10% und 220nF+10% sind es 37V. Das ist für viele Relais noch im 
grünen Bereich, sofern die Umgebungstemperatur mäßig bleibt.

[Rainer D. (rainer4x4)]

Mark S. schrieb:
> Ich würde die Versorgung des Relais nicht parallel zur Steckdose,
> sondern parallel zur Primärwicklung schalten.
Ixch habe das Relais immer an die Sekundärwicklung angeschlossen, denn 
die ist idR niedriger in der Spannung und potentialgetrennt. Ach ja, die 
Zeitverzögerung kann dann auch entfallen.
Und als R3 reichen 4,7 Ohm allemal.

[Marci W. (Gast)]

H. H. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Für 0,22µF errechne ich 16 mA bzw. 38 Volt am Relais (2k4), das wird es
>> nicht mögen.
>
> Bei 230V+10% und 220nF+10% sind es 37V. Das ist für viele Relais noch im
> grünen Bereich, sofern die Umgebungstemperatur mäßig bleibt.

die ZD wird's schon richten.

ciao

Marci

[Manfred P. (pruckelfred)]

Rainer D. schrieb:
> Ixch habe das Relais immer an die Sekundärwicklung angeschlossen, denn
> die ist idR niedriger in der Spannung und potentialgetrennt.

DU darfst es gerne so machen, andere Leute sehen das anders:

H.Joachim S. schrieb:
> Ne, alles auf der 230V-Seite lassen ist sicherer.

Manfred P. schrieb:
> Die Begrenzung am Netz ist heiß, braucht aber nur eine
> Funktionsisolation - weitaus unkritischer als ein Relais, was beide
> Seiten führen muß.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

> Was will uns das sagen ... eigentlich nichts, außer,
> dass Schaltungen kaputtgehen, wenn man sie falsch anschließt.
Was los, wurde Dir ein Nudelholz auf dem Kopf zerdroschen oder warum 
musst Du versuchen, jedem mit Macht an die Karre zu pissen?

[Marcel V. (mavin)]

Hat schon mal jemand darüber nachgedacht R2 von 100R auf 1k zu 
vergrößern? Dann hat man gleich 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen:

Erstens bekommt das Relais dadurch exakt seine 24V und zweitens ist dann 
der Elko mit seinen 220uF mehr als ausreichend dimensioniert um die 
gewünschte Zeitverzögerung zu erzeugen.

Die Spannungsfestigkeit des Elkos sollte trotzdem mindestens 50V 
betragen, wenn man auf die 24V Z-Diode verzichtet.

[Michael B. (laberkopp)]

Manfred P. schrieb:
> Für 0,22µF errechne ich 16 mA

Vergiss nicht die Spannung am Relais abzuziehen und den 
Gleichrichtfaktor 0.909 einzurechnen, macht 12.5mA aber immer noch 30V.

Marcel V. schrieb:
> Hat schon mal jemand darüber nachgedacht R2 von 100R auf 1k zu
> vergrößern? Dann hat man gleich 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen:

Der Widerstand soll bloss den Einschaltstromstoss auf für Dioden (und 
Kondensator, aber der ist schaltfest) verträgliche Werte begrenzen, 100R 
macht 3.2A, das verträgt selbst eine 1N4150.

Und es sollte ein Sicherungswiderstand sein, damit bei defektem 
Kondensator nichts passiert, 100R an 15mA macht schon 1.5W, deine 1k 
würden 15W ergeben.

Ja, mit 0.18uF bekäme man 10.5mA und 1W, bei dir aber immer noch 10W.

[Marcel V. (mavin)]

Michael B. schrieb:
> deine 1k würden 15W ergeben.

Meine 1k würden bei 15mA nur 225mW ergeben!

[Johannes T. F. (jofe)]

Kondensatornetzteil ist hier sehr gut beschrieben:
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm

An den TO: lies dir das mal durch, dann kannst du selber rechnen statt 
auf andere zu vertrauen.

[Rainer D. (rainer4x4)]

Manfred P. schrieb:
> Rainer D. schrieb:
>> Ich habe das Relais immer an die Sekundärwicklung angeschlossen, denn
>> die ist idR niedriger in der Spannung und potentialgetrennt.
> DU darfst es gerne so machen, andere Leute sehen das anders:
> H.Joachim S. schrieb:
>> Ne, alles auf der 230V-Seite lassen ist sicherer.
Was soll uns der Quatsch nun sagen? Das Du nicht glaubst das ein für 
250V zugelassenes Relais nicht sicher sei?