Hallo, Ich habe hier einen Not-Aus mit NC & NC. NO & NC wäre mir persönlich lieber, aber ich kann ehrlicherweise auch keinen wirklichen Grund für meine persönliche Vorliebe zu NO & NC sehen. Kann mir hier vielleicht jemand helfen, was die Vor- bzw. Nachteile der beiden Schaltervarianten hier sind? Danke :)
:
Bearbeitet durch User
Der klassische Not-Aus-Taster trennt halt den Steuerstromkreis eines Schützes auf. Daher ist er in Ruhelage geschlossen. Im Prinzip genügt er dafür natürlich 1polig. Die Frage, warum der Hersteller deiner Wahl nun den zweiten Pol genauso konfiguriert hast, lässt sich daher nicht beantworten. ;-)
Alexander M. schrieb: > Not-Aus mit NC Grob vereinfacht: Statistisch sind Unterbrechungen häufiger als Kurzschlüsse. Aus dem Grund sind alle "Sicherheiten" immer NC Alexander M. schrieb: > wäre mir persönlich lieber Persönliche vorlieben dürfen da keine Rolle spielen.
Arduino F. schrieb: > Alexander M. schrieb: >> Not-Aus mit NC > > Grob vereinfacht: > Statistisch sind Unterbrechungen häufiger als Kurzschlüsse. > Aus dem Grund sind alle "Sicherheiten" immer NC > > Alexander M. schrieb: >> wäre mir persönlich lieber > Persönliche vorlieben dürfen da keine Rolle spielen. Danke. Also d. h. 2x NC ist i. O. für einen Not-Aus? Es muss nicht NC + NO sein?
:
Bearbeitet durch User
> Grob vereinfacht: > Statistisch sind Unterbrechungen häufiger als Kurzschlüsse. > Aus dem Grund sind alle "Sicherheiten" immer NC Da du fragst scheinst du dich ja mit dem Thema noch nicht viel beschäftigt zu haben. Ich formuliere das etwas um. Wichtig ist hier die Funktion des Notaus. Bedeutet, der darf bei einem kleineren Defekt fälschlicherweise auslösen, darf aber auf gar keinen Fall die Funktion verweigern wenn ich ihn brauche. Daher wird das auf "Kabelbrucherkennung" ausgelegt. Ein Unterbrochenes Kabel/Klemmstelle wirkt wie ein Notaussignal. Die Taster sind auch so gebaut, das die mechanische Kraft direkt auf den Kontakt wirkt, soll bedeuten, es gibt keine Feder die bei einem klebenden Kontakt den Taster einrasten lässt während der Kontakt noch geschlossen ist. Somit zertrümmert eventuell ein kräftiges draufhauen den Kontakt, aber die Kraft kommt an un der taster öffnet.
Alexander M. schrieb: > Ich habe hier einen Not-Aus mit NC & NC. NO & NC wäre mir persönlich > lieber, aber ich kann ehrlicherweise auch keinen wirklichen Grund für > meine persönliche Vorliebe zu NO & NC sehen. Mir war nicht klar dass solche Schalter nach Vorlieben gekauft werden. Die Frage ist normalerweise was du damit genau schalten willst. Danach kauft man den Schalter.
Benjamin K. schrieb: > Da du fragst scheinst du dich ja mit dem Thema noch nicht viel > beschäftigt zu haben. Ich formuliere das etwas um. > Wichtig ist hier die Funktion des Notaus. Bedeutet, der darf bei einem > kleineren Defekt fälschlicherweise auslösen, darf aber auf gar keinen > Fall die Funktion verweigern wenn ich ihn brauche. Daher wird das auf > "Kabelbrucherkennung" ausgelegt. Ein Unterbrochenes Kabel/Klemmstelle > wirkt wie ein Notaussignal. > Die Taster sind auch so gebaut, das die mechanische Kraft direkt auf den > Kontakt wirkt, soll bedeuten, es gibt keine Feder die bei einem > klebenden Kontakt den Taster einrasten lässt während der Kontakt noch > geschlossen ist. Somit zertrümmert eventuell ein kräftiges draufhauen > den Kontakt, aber die Kraft kommt an un der taster öffnet. Danke.
Cyblord -. schrieb: > Alexander M. schrieb: >> Ich habe hier einen Not-Aus mit NC & NC. NO & NC wäre mir persönlich >> lieber, aber ich kann ehrlicherweise auch keinen wirklichen Grund für >> meine persönliche Vorliebe zu NO & NC sehen. > > Mir war nicht klar dass solche Schalter nach Vorlieben gekauft werden. > Die Frage ist normalerweise was du damit genau schalten willst. Danach > kauft man den Schalter. Klar. Manchmal muss man aber auch mit dem arbeiten, was man bekommt :) Hätte gedacht bei einem Not-Aus gibt es hier nicht Bestimmungen, das man den Not-Aus je nach dem auswählt, was man schalten will, sondern entweder es ist "sicher" oder eben nicht. Ich gehe auf jeden Fall jetzt mit NC + NC. Danke :)
Alexander M. schrieb: > Klar. Manchmal muss man aber auch mit dem arbeiten, was man bekommt :) Im Safety Bereich? Lieber nicht. > Hätte gedacht bei einem Not-Aus gibt es hier nicht Bestimmungen, das man > den Not-Aus je nach dem auswählt, was man schalten will, sondern > entweder es ist "sicher" oder eben nicht. Der Not aus Schalter selbst kann nicht sicher sein. Du musst das Gesamtkonzept der Maschine bewerten. Die muss sicher sein. Der Not Aus ist da nur ein Baustein. Bei manchen Anlagen gibt es ja eher ein Not-Halt. Was nicht immer den Strom abschaltet. Denk mal an den berühmten Elektromagneten der ein Teil anhebt. Da ist Strom-Aus NICHT der sichere Zustand. Kennst du dich mit Safety überhaupt aus? Welche Kategorie muss deine Anlage erfüllen?
:
Bearbeitet durch User
Not-Halt-Taster mit 2*NC werden dann verwendet, wenn der die Sicherheitskreise zweikanalig ausgelegt sind, z.B. ab den Sicherheitsintegritätsstufen SIL 2 oder PLd. Wenn es mehrere Not-Halt-Taster gibt, deren gleichzeitige Betätigung nicht möglich oder äußerst unwahrscheinlich ist, dürfen die Kontakte jedes Kreises in Serie geschaltet werden, ohne das jeweils eine eigene Sicherheitsbaugruppe eingesetzt werden muss. Neben den eigentlichen Sicherheitskreisen will man aber meist auch in der Anlagensteuerung (normale SPS o.ä.) erkennen, welcher Not-Halt-Taster betätigt wurde, und eine entsprechende Meldung ausgeben und das Ereignis protokollieren. Hierfür verwendet man dann gerne die zusätzlichen NO-Meldekontakte, die dann entweder alle parallelgeschaltet oder einzeln auf Eingänge der SPS gelegt werden. Da diese Funktionalität völlig losgelöst von der eigentlichen Sicherheitsfunktion ist, müssen die SPS und deren Software nicht sicherheitszertifiziert werden. Durch diese strikte Trennung hält man den Entwicklungsaufwand entsprechend gering. Bei Anwendungen (z.B. der erwähnte Kran mit Elektromagnet), bei denen der jeweilige Sichere Zustand vom vorherigen Betriebszustand abhängt, kann die Sache wiederum aufwändiger werden. Dann lassen sich die Anwendungs- und Sicherheitsfunktionalität nicht mehr getrennt betrachten. Eines unserer Projekte beinhaltet unter anderem eine Mischvorrichtung für hochgiftige Gase. Wenn ein Not-Halt-Taster betätigt wird, werden sofort die Ventile und Massenflusscontroller für die Giftgase elektrisch abgeschaltet. Die in der Anlage enthaltene Absaugung muss aber natürlich weiterlaufen, damit die in der Anlage befindlichen Restgase noch abgesaugt werden. Wenn jedoch durch Meldekontakte der Haustechnik signalisiert wird, dass die gebäudeseitige Absaugung ausgefallen ist, werden natürlich auch die Gaszufuhren abgeschaltet, aber die Absaugung darf nicht weiterlaufen, da ansonsten die Gefahr bestünde, dass die Giftgase durch Undichtigkeiten der gebäudeseitigen Absaugung in die Räumlichkeiten entweichen können. Das ganze habe ich natürlich mit diskreten Relais und Schützen realisiert, damit jeder der Projektbeteiligten die recht simple Verriegelungsschaltung nachvollziehen kann. Die SPS bekommt natürlich die ganzen Signale und Schaltzustände mit und protokolliert das ganze. Zusätzlich deaktiviert sie natürlich auch softwaremäßig die betreffenden Magnetventile, usw., aber eben nur als Zusatzfunktion und nicht als Bestandteil der unabhängig realisierten Sicherheitsfunktion. Um nach der Beseitigung einer Störung (Not-Halt bzw. Betriebsstörung der Gebäudeabsaugung) die Anlage wieder anzufahren, muss natürlich vorher alles auf dem Bedienpanel zur SPS quittiert und explizit neu gestartet werden.
Also in meiner welt sind Not-Aus Schalter modulare Systeme die man so bestellt wie man sie benötigt. Soll tatsächlich etwas direkt ausgeschaltet werden ist NC natürlich sinnvoll um bei Kabelbeschädigungen zu reagieren. Wie viele NC Kontakte verbaut werden hängt von der Anlage ab. Ein NO Hilfskontakt kann ganz sinnvoll sein wenn man ein "Hier wurde gedrückt" Signal haben möchte. Wenn "Strom weg" nicht der sichere Zustand der Anlage ist wird es komplizierter.
Alexander M. schrieb: > Ich habe hier einen Not-Aus mit NC & NC. 2 NC haben den Vorteil, daß sie auch gegen Kurzschluß sicher sind, z.B. das Kabel wird irgendwo eingequetscht. Dazu werden + und - über je einen Kontakt geschaltet. Maximal kommt die Sicherung, aber das Relais oder der Optokoppler werden immer stromlos. Also nicht direkt beide NC in Reihe schalten, um Adern zu sparen.
Wie Andreas oben schon schrieb. 2x NC wird für höhere Schutzlevel benötigt, da hat man dann eventuell ein Nothalt Relais, welches zwei getrennte Ansteuerkreise benötigt. Wenn die beiden Signale nicht übereinstimmen (nur ein Kontakt geschlossen), dann geht die Anlage auch in den sicheren Zustand. Auch ein Kurzschluss zwischen den beiden Kontakten wird überwacht (Querschlusserkennung).
Peter D. schrieb: > Alexander M. schrieb: >> Ich habe hier einen Not-Aus mit NC & NC. > > 2 NC haben den Vorteil, daß sie auch gegen Kurzschluß sicher sind, z.B. > das Kabel wird irgendwo eingequetscht. > Dazu werden + und - über je einen Kontakt geschaltet. Maximal kommt die > Sicherung, aber das Relais oder der Optokoppler werden immer stromlos. Das erhöht bezogen auf eine einzelne Betätigung des Not-Halt-Tasters tatsächlich beträchtlich die Zuverlässigkeit. Allerdings erfolgt hierbei keine explizite Erkennung, ob wirklich beide Kontakte geöffnet wurden. Bei einer korrekten zweikanaligen Realisierung der Sicherheitsschleife lässt sich die Anlage nicht wieder einschalten, wenn zuvor nur einer der beiden Kontakte geöffnet wurde. Bei mehreren vorhandenen Not-Halt-Tastern muss man ggf. berücksichtigen, dass bestimmte Fehlerszenarien unerkannt bleiben können. Werden bei einer Störung z.B. die zweikanaligen Taster A und Taster B betätigt, könnte verborgen bleiben, dass Kontakt 1 von Taster A defekt (=dauerhaft geschlossen) und Kontakt 2 von Taster B defekt ist. Bei manuell betätigten Pilztastern ist das nicht so relevant, aber z.B. bei Türschaltern. Hat ein abgetrennter Sicherheitsbereich z.B. eine zweiflügelige Tür, wobei beide Flügel gleichzeitig geöffnet werden, könnte das o.a. Szenario tatsächlich auftreten. Daher benötigt man in diesem Fall getrennte Sicherheitsbaugruppen o.ä. für beide Türflügel. > Also nicht direkt beide NC in Reihe schalten, um Adern zu sparen. Wenn man eine nur einkanalige Ausführung (SIL 1 oder niedriger) benötigt, spricht nichts dagegen, die Kontakte in Serie zu schalten, wenn ansonsten ein Kontakt überhaupt nicht verwendet würde.
Christian K. schrieb: > Wie Andreas oben schon schrieb. 2x NC wird für höhere Schutzlevel > benötigt, da hat man dann eventuell ein Nothalt Relais, welches zwei > getrennte Ansteuerkreise benötigt. Wenn die beiden Signale nicht > übereinstimmen (nur ein Kontakt geschlossen), dann geht die Anlage auch > in den sicheren Zustand. Auch ein Kurzschluss zwischen den beiden > Kontakten wird überwacht (Querschlusserkennung). Exakt. Und wenn nur ein Kontakt geöffnet (und wieder geschlossen) wurde, darf die Anlage trotzdem nicht wieder freigegeben werden können, da davon auszugehen ist, dass der zweite Kontakt defekt ist.
Aus Sicherheitsgründen werden solche 2*NC Kontakte auch noch in Reihe geschaltet, damit selbst wenn einer der beiden Taster nicht öffnet, doch eine sichere Trennung erfolgt. Bei etwas aufwendigeren Maschinen folgt dann noch ein Not/Aus relais. Aber, es gibt von allen möglichen Herstellern Taster, die sich individuell mit Schaltelementen bestücken lassen, da hindert einen niemand, da einen NC und einen NO Kontakt einzubauen. Üblicherweise ist in der Mitte dann noch Platz für ne Meldelampe. Bloss liegen die Preise da schnell mal im mittleren 2stelligen Bereich.
Jörg W. schrieb: > Der klassische Not-Aus-Taster trennt halt den Steuerstromkreis > eines > Schützes auf. Daher ist er in Ruhelage geschlossen. > > Im Prinzip genügt er dafür natürlich 1polig. Die Frage, warum der > Hersteller deiner Wahl nun den zweiten Pol genauso konfiguriert hast, > lässt sich daher nicht beantworten. ;-) Au Backe! Natürlich ist es möglich, netzbetriebene Geräte wegen der Ausfallsicherheit zusätzlich mit einer USV auszustatten. Das heißt im Notfall MÜSSEN beide Versorgungswege getrennt werden!
Alexander M. schrieb: > Arduino F. schrieb: >> Alexander M. schrieb: >>> Not-Aus mit NC >> >> Grob vereinfacht: >> Statistisch sind Unterbrechungen häufiger als Kurzschlüsse. >> Aus dem Grund sind alle "Sicherheiten" immer NC >> >> Alexander M. schrieb: >>> wäre mir persönlich lieber >> Persönliche vorlieben dürfen da keine Rolle spielen. > > Danke. Also d. h. 2x NC ist i. O. für einen Not-Aus? Es muss nicht NC + > NO sein? Es D-A-R-F nicht wahr sein!!!!!!!
:
Bearbeitet durch User
Esmeralda P. schrieb: > Das heißt im Notfall MÜSSEN beide Versorgungswege getrennt werden! Das macht der Schütz, nicht der Not-Aus-Taster.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.