Moin, - es ist ein wenig Offtopic, aber Stromversorgung durch Solarzellen ist schon etwas On-Topic und auf irgendwie altuell: Ich habe rein zufaellig einen alten Elektor-Artikel gefunden. Groesstes europaeisches Sonnenkraftwerk auf Pellworm, 300kW-Solargenerator. Die Solarzellen waren schon auf Stelzen montiert, unter den Solarzellen konnten die Schafe weiden. Das war alles 1982. Ob dieses Kurzentrum noch existiert: Keine Ahnung. Ein interessanter Artikel, vierzig Jahre alt: Elektor 12/1982, p.24ff. Ich habe den Ausschnitt angehaengt, leider 2MB gross. Gruesse Th.
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Es gibt auf Pellworm ne Flächen-PV siehe Bildanhang ... obs die selbe ist, k.A. B:54,5232 L:8,6715
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Thomas W. schrieb: > Ein interessanter Artikel, vierzig Jahre alt: Elektor 12/1982, p.24ff. > Ich habe den Ausschnitt angehaengt, leider 2MB gross. https://de.wikipedia.org/wiki/Hybridkraftwerk_Pellworm Interessant auch: https://einen-meter-unter-dem-meer.de/2021/08/der-traum-von-der-unabhaengigkeit/ Uwe
Eine riesige Anzahl PV und ein altes Windrad auf ne Insel zu klatschen finde jetzt nur so mäßig innovativ. Sogar für 1982.
Uwe B. schrieb: > Thomas W. schrieb: >> Ein interessanter Artikel, vierzig Jahre alt: Elektor 12/1982, p.24ff. >> Ich habe den Ausschnitt angehaengt, leider 2MB gross. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Hybridkraftwerk_Pellworm > > Interessant auch: > https://einen-meter-unter-dem-meer.de/2021/08/der-traum-von-der-unabhaengigkeit/ Das ist wirklich interessant. Vielen Dank. Der Artikel "der Traum von der Unabhaengigkeit" zeigt wirklich das Elend in Deutschland: Jeder moechte seinen Cut machen (nicht die Insulaner, aber all jenen die die Haende aufhalten), das Gemeinwohl geht unter. Gruesse Th.
Thomas W. schrieb: > Das ist wirklich interessant. Vielen Dank. Der Artikel "der Traum von > der Unabhaengigkeit" zeigt wirklich das Elend in Deutschland: Jeder > moechte seinen Cut machen (nicht die Insulaner, aber all jenen die die > Haende aufhalten), das Gemeinwohl geht unter. Nein es zeigt lediglich dass man durch PV und Wind nicht autark sein kann. Auch wenn man das 7 fache des Eigenverbrauchs produziert. Weil einen diese tolle Zahl im arschkalten Winter ohne Sonne und Wind nicht wärmt. Das hat nichts mit Hand aufhalten zu tun, sondern mit Physik. Das sollte eher eine Warnung für alle EE Verfechter sein. Aus dem Artikel: > Dabei sind die Bemühungen darum auf Pellworm so alt wie das Solarfeld > selbst. Die ersten Bleiakkus gingen nach nur vier Jahren kaputt. Es hätte > eine Million Mark gekostet, sie zu ersetzen, die Insel hatte das Geld > nicht. Soviel zum Thema Akkus im Wohnhaus sind ja so billig und langlebig. Dann gehts weiter: 2012 gab es einen neuen Versuch, Energie auf der Insel zu speichern. Als Forschungsprojekt „Smart Region Pellworm“ kamen weiße Container zwischen die Solarpaneele. Sie enthielten: eine Lithium-Ionen-Batterie und eine Flüssigbatterie, die eine als Kurzzeit-, die andere als Langzeitspeicher für die gesamte Insel gedacht. Die Anlage funktionierte. Und sie halbierte die letzten fünf Prozent Abhängigkeit vom Festland. Doch nach fünf Jahren wurden die Batterien wieder abgebaut, das Forschungsprojekt war beendet. Eine Verlängerung wollte niemand bezahlen. Ich würde sagen, Realität trifft Traumtänzer mit Doppelwumms. Wenn es also angeblich so einfach ist, sich mit PV, Wind und Speicher unabhängig zu machen, warum hat es dann noch keiner gesehen? Bezahlen konnte es nicht mal eine ganze Insel.
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Zum einen sind das die ersten "Fieldtests". Und da finde ich die Ergebnisse sehr gut (das abregelt werden muss wenn zu viel Strom eingespeist wird koennte man durch mehr Leitungen ausgleichen). Man muss es nur tun. Akkus sind nicht optimal (weiss man ja am eigenem Telefon), vielleicht muss man etwas neues ausdenken: Vattenfall baut in Berlin einen riesigen Waermespeicher (eine Thermoskanne in richtig gross) um Waerme zu speichern. Man muss sich vor Augen fuehren, dass die Technologie am Anfang steht, die Thermodynamik ist auch undankbar, aber in zehn Jahren wird das besser (effizientere) Loesungen geben. Und es geht auch nicht um die Autarkie (da ist der Artikel bloed): Wenn aber eine Region nur 5% der Primaerenergie braucht (und 95% aus Sonne/Wind) ist das schon ein gewaltiger Unterschied. Ich frage mich aber nur, ob das mit dem aktuellen politischen Personal machbar ist (egal welche Geschmacksrichtung). Gruesse Th.
Cyblord -. schrieb: >> halbierte die letzten fünf Prozent Abhängigkeit vom Festland. Doch nach >> fünf Jahren wurden die Batterien wieder abgebaut, das Forschungsprojekt >> war beendet. Eine Verlängerung wollte niemand bezahlen. > > Ich würde sagen, Realität trifft Traumtänzer mit Doppelwumms. Es zeigt leider nur die Kurzsichtigkeit der deutschen Forschungsfoerdungen. Leider. Gruesse Th.
Irgendwo in einigen 70er/80er-Rückblicken war mal eine kleine Windkraftanlage aus der Zeit zu sehen. Vielleicht ein Meter Rotordurchmesser, mit einem entsprechend kleinen Motor und kleiner Leistung. Konnte sich vermutlich gesamtenergetisch nie rentieren, aber man hatte in seiner Gartenlaube oder seinem Protestdorf (Wyhl/Wackersdorf/Pershing/Startbahn West) richtigen Strom. Um zu verhindern, daß diese Technologie positiv bekannt und verbessert wird, hat man das Projekt Growian ins Leben gerufen. https://de.wikipedia.org/wiki/Growian Growian ist ein Akronym für "Mit Steuergeldern wirksam den falschen Eindruck vermitteln, daß Windkraft nicht funktionieren kann." Das gelang auch sehr gut. Von Photovoltaik habe ich aus (und auch in) der Zeit fast nichts gehört. Einzig gab es mal Experimente, fluoreszierende Plexiplatten (leuchtgelb, leuchtrot usw.) an ihren Kanten mit Solarzellen zu versehen. Diese Platten konzentrieren das Licht und konnten so die Ausbeute der obszön teuren Solarzellen erheblich erhöhen. Daß es solche Versuche gab, zeigt auch, daß eine hektarweise Bedeckung von Flächen mit Solarzellen ein fernerer Traum als die Mondlandung war. Was es stattdessen gab, war die Warm- und evtl. Heizungswasserbereitung mit Solarkollektoren. Da gab es dann Vakuumröhren, die recht hohe Temperaturen erreichen konnten. Preise für ein kleines Haus knapp unter fünfstellig, meine ich. Jean Pütz hat darüber mal in einer Hobbythek berichtet, daß er sich sowas aufs Dach genagelt hat.
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Thomas W. schrieb: > Man muss sich vor Augen fuehren, dass die Technologie am Anfang steht, > die Thermodynamik ist auch undankbar, aber in zehn Jahren wird das > besser (effizientere) Loesungen geben. Worauf begründet sich diese Aussage? Reine Hoffung? > Und es geht auch nicht um die Autarkie (da ist der Artikel bloed): Wenn > aber eine Region nur 5% der Primaerenergie braucht (und 95% aus > Sonne/Wind) ist das schon ein gewaltiger Unterschied. Auch davon ist man weit entfernt. > Ich frage mich aber nur, ob das mit dem aktuellen politischen Personal > machbar ist (egal welche Geschmacksrichtung). Als ob DIE Probleme lösen und Innovation hervor bringen?
Falk B. schrieb: > Thomas W. schrieb: >> Man muss sich vor Augen fuehren, dass die Technologie am Anfang steht, >> die Thermodynamik ist auch undankbar, aber in zehn Jahren wird das >> besser (effizientere) Loesungen geben. > > Worauf begründet sich diese Aussage? Reine Hoffung? Reine Hoffnung und Lebenserfahrung: Wenn ich mir den Fortschritt zwischen Golf I (1974) und Golf VII (bis 2020) (ungefaehr gleicher Zeitraum) angucke: Ja, da habe ich keinen Zweifel, dass die Technologie weiter geht. >> Ich frage mich aber nur, ob das mit dem aktuellen politischen Personal >> machbar ist (egal welche Geschmacksrichtung). > > Als ob DIE Probleme lösen und Innovation hervor bringen? Gerade das aktuelle Personal ist ein Problem. Das Denken in Legislaturperioden statt ein Dekaden. Gruesse Th.
Falk B. schrieb: > ls ob DIE Probleme lösen und Innovation hervor bringen? Das ist genausowenig deren Aufgabe wie hier über Politik diskutiert werden soll.
Wollvieh W. schrieb: > Growian ist ein Akronym für "Mit Steuergeldern wirksam den falschen > Eindruck vermitteln, daß Windkraft nicht funktionieren kann." Das gelang > auch sehr gut. Aus mir unerfindlichen Gründen hält sich seit langen Jahren hartnäckig das Gerücht, Windkraft & Co würden durch ein geheimes, perfides Konsortium aus Ölmultis und der Uranindustrie torpediert um das Aufkeimen von Alternativen zu verhindern. Aus Sorge um die Einnahmen. Das ist, mit Verlaub, Mumpitz. Fakt ist: Geld regiert die Welt. Mit welcher Technologie diese Gelder generiert werden, ist völlig einerlei. Gäbe es einen Trick Energie im großen Stil kostengünstiger als bislang bereit zu stellen, sie würde genützt. Einfach weil der Reibach dann simpel ein größerer wäre. Und dem Ölmulti isses völlig egal ob sein Wohlstand vom Öl herrührt oder vom Solarfeld darüber. Sonne gibt es in Nahost nämlich noch mehr als Öl. Trotz aller Forschung sind die Alternativen eben noch immer nicht konkurrenzfähig. Das, was zur Stunde geschieht ist ein sinnloser Umbruch mit Gewalt zu Ungunsten des Endverbrauchers, der muss die Zeche bezahlen. Energiepreis-Teuerungen schwächen die Wirtschaft enorm, und Fernost reibt sich die Hände. Dem Deutschen isses Wurscht, er ist obrigkeitshörig. Und wenn die Obrigkeit behauptet es läge an Corona, Putin und dem Klimawandel, so glaubt er das. Und klebt sich dafür noch auf der Straße fest. Gruss, DerSchmied
Growian war schon Jahrzehnte lang als bewußtes (Anti-)Prestigerojekt enttarnt, bevor Wikipedia überhaupt erfunden war und die Belege dafür übersichtlich und für jedermann präsentieren konnte. Laut dem Elektorartikel waren die Bleiakkus für Pellworm Varta Bloc Bleiakkus mit 1500 Ah (10h Entladung) und 2 V, gesamt 346V 6000 Ah (laut Grafik 8000 Ah). Hat jemand zufällig eine Preisliste von damals? Ich denke, daß diese Großzellen einigermaßen Standard waren, ich kenne sowas von OP-Notbeleuchtungen und von anderen öffentlichen Gebäuden mit Notstrom. Diese Akkus können 20 Jahre alt werden, da man jede Zelle nachfüllen kann. Wenn die also nach vier Jahren kaputt waren, entsprach das nicht unbedingt dem Stand der Technik. Wobei es natürlich sein kann, daß die Zellen im Zyklusbetrieb gefahren wurden und dafür gar nicht geeignet waren. Mich würde interessieren, ob die im "Unter dem Meer"-Artikel erwähnte eine Million Mark für den Austausch der Akkus realistisch war oder ebenfalls wie beim Growian ein gewisser Aufschlag enthalten war, der das Projekt zum Scheitern bringen sollte.
Thomas W. schrieb: > Das war alles 1982. Ja, Ergebnis: Bleiakkus sind nach 4 Jahren kaputt, PV Panels nach 10 Jahren (der zweite Satz 11 Jahre bei versprochen höherer Leistung aber real gleich voel), Wechselrichter nach 13 Jahren kaputt, sprich: extrem unwirtschaftlich, da wurde Geld reingebuttert und es hat sich nicht gelohnt. Jetzt mit chinesischen PV Zellen und LiFePo4 Akkus und durchgeknallten Strompreisen wird es erstmalig wirtschaftlich.
Ja, und jetzt nach 40 Jahren sind die Solarzellen deutlich effizienter, es gibt bessere Akku-Technologie, selbst die "Hilfselektronik" (Wechselrichter) ist besser, effizienter und billiger geworden. Ich hatte nur zufaellig (ich habe das Elektor-Heft aus anderen Gruenden gesucht) das Elektor-Heft 12/1982 gefunden und fand diesen Artikel bemerkenswert. Und auch fuer 2023 passend. Gruesse Th.
Vielen Dank für den Artikel! Wie der Zufall es will, habe ich genau von dieser Anlage mal ein Modul zum Spielen geschenkt bekommen und halte es immernoch in Ehren!
Ehrlichgesagt, viele der im Artikel beschriebenen Probleme sind hausgemacht. So wird wieder der mangelnde Netzausbau angeprangert. Der Haken ist, dass die Energie und damit der Strom von WKA in dritter Potenz in die Geschwindigkeit eingeht. Ists nur mäßig windig kommt kaum was und wenn es bläst dann ballerts richtig und muss abregeln, man könnte sagen Windkraft verhält sich binär und das wird uns für ganz Deutschland auf die Füße fallen. Es gibt nur n Band an Windgeschwindigkeit das realistisch nutzbar ist. Selbst wenn das Netz ausgebaut wird, dass noch das letzte Watt ins Netz könnte braucht es dann auch die Verbraucher dafür. Also entweder man hält dann massiv Regellasten vor, die wir nicht haben in der Größe von 100-200GW +X, oder man regelt ab, oder man hofft darauf das Nachbarländer dann den Strom nehmen zum Preis von 0 oder darunter. DAs beste daran, abgeregelte Leistung wird dennoch entlohnt per EEG, dem Windraderrichter kanns also komplett wurst sein was mit dem Strom passiert, abgeregelt entsteht nichtmal mehr Verschleiß an dem Ding und mit zunehmendem Ausbau werden mehr abgeregelt, so oder so. Frage: Wenn die WKA-kWh 3,9ct vergütet wird, eine Anlage läuft und 3 stehen abgeregelt herum, was kostet dann die kWh in der Erzeugung? Und wie soll da der Strom günstiger werden?
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Weingut P. schrieb: > Ehrlichgesagt, viele der im Artikel beschriebenen Probleme sind > hausgemacht. Die Anlage auf Pellworm war zunächst ein Forschungsprojekt. Ich denke nicht daß es jemals die Idee war die ganze Insel wirklich autark zu machen. Pellworm weil sie Strahlungsbedingungen und die Windgeschwindigkeiten für unsere Breiten gut sind. Solar- und Windstrom in Akkus speichern zu wollen ist imho Unsinn. Man hatte auch in den 80ern Erfahrung, Notstromversorgung (Telefonnetz), U-Boote etc. Daß Bleiakkus unter diesen Bedingungen (der Speicherung regenerativer Energie) nicht lange funktionieren werden ahnte man. Wie lange war möglicherweise erst durch das Experiment zu ermitteln. > So wird wieder der mangelnde Netzausbau angeprangert. > Der Haken ist, dass die Energie und damit der Strom von WKA in dritter > Potenz in die Geschwindigkeit eingeht. Unser Europäisches Netz funktioniert sehr zuverlässig weil es ein Verbund verschiedenster Quellen und Verbraucher ist. Sogar mit der Ukraine dabei wo ja leider derzeit wenig konstante Bedingungen herrschen. Regenerative Energien leisten einen ordentlichen Beitrag zur Versorgung. Und Ja, man hat den Netzausbau verschlafen. Ging ja alles gut, Strom war da und (verhältnismäßig) günstig. Wieso sich also mit den wenigen Wutürgern und Krötenliebhabern anlegen. Es fehlen Fernleitungen um die Energie zu verteilen weil man ja beliebig Kohle- und Atomkraftwerke in die Gegend dübeln konnte. Die heute aber auch niemand, auch Wutürger und Krötenliebhaber nicht, in der Nachbarschaft haben möchte. Es fehlen Speicherwerke. Erweiterte Talsperren, Wasser in stillgelegten Bergwerken pumpen etc. Da ist kaum ernsthaft geforscht worden, kann sich offensichtlich kein CDU oder FDP - Politiker mit profilieren. Den Preis zahlen wir aktuell monatlich mit der Stromrechnung weil man sich auf die - sowieso schon und jetzt besonders - teuren aber schnell regelbaren, Gaskraftwerke zur Stützung verlassen hat. Die Dinger sind aber nicht neu, wurden schon immer gebraucht. > DAs beste daran, abgeregelte Leistung wird dennoch entlohnt per EEG, dem > Windraderrichter kanns also komplett wurst sein was mit dem Strom > passiert, abgeregelt entsteht nichtmal mehr Verschleiß an dem Ding und > mit zunehmendem Ausbau werden mehr abgeregelt, so oder so. Warum denn müssen die WKA abgeregelt werden? Wird der Strom nicht benötigt oder kann er nur nicht verteilt oder (notfalls) gespeichert werden? Und, wachsen die Dinger mit ein wenig Pferdemist gedüngt aus dem Acker? Was nicht mehr passt ist das Stromhandelssystem mit der Bepreisung. Die eigentlich Ursache für die hohen Strompreise. Und für fette Versorger. Um auf Pellworm zurückzukommen: Ja, ihr müsst für die Versorgungssicherheit (im Europ. Netzverbund) bezahlen. Der Betreiber der Unterseeleitung z.B. muß leben können. Wenn ihr autark sein wollt müsst ihr richtig Geld in die Hand nehmen. Offensichtlich haben die meisten Bewohner das aber verstanden. Zum Nachdenken: Das nahegelegene, eigentlich bereits stillgelegte, Steinkohlekraftwerk dampft wieder. Man schaufelt bis zu 7000 Tonnen Steinkohle täglich in den Kessel. (bis zu drei Züge à 44 Waggons mit je 60 Tonnen) Uwe
Stephan R. schrieb: > Wie der Zufall es will, habe ich genau von dieser Anlage mal ein Modul > zum Spielen geschenkt bekommen und halte es immernoch in Ehren! 1982 war Steinzeit in Sachen Solartechnik. Nagel das Panel als Erinnerung an die Wand und zeig bitte mal ein Bild für all die anderen neugierigen Menschen hier :-) Leider ist es momentan auch so das neue Module so Evo/Revolutioniert wurden, das sie mehr Power aber weniger Lebensdauer haben. Nach 20 Jahren sind 50% aller Solarplatten hops, nach 10 Jahren geht 50% Elektronik defekt, nach 5 Jahren 50% Akkus defekt. Egal was für eine Technologie...
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Thomas W. schrieb: > Reine Hoffnung und Lebenserfahrung: Wenn ich mir den Fortschritt > zwischen Golf I (1974) und Golf VII (bis 2020) (ungefaehr gleicher > Zeitraum) angucke: Ja, da habe ich keinen Zweifel, dass die Technologie > weiter geht. Interessant, mir kommt es wie Stillstand vor. Zwar gibt es Helferlein wie Bremskraftverstärker, Servolenkung, el. Fensterheber, und gesetzlich vorgeschriebene Sicherheitseinrichtungen wie Sicherheitsgurte und ESP, aber nach wie vor 4 Räder, 5 Sitze, 4 Türen, Kiste drumrum und der Fahrer fährt selbst, und wer heute SUV wegen ihrer Gelandegängigkeit lobt, sollte mal vergleichen durch welches Gelände ein Ford T Modell kam. Nein, es hat sich nichts wesentliches verändert, Wischblinker gab es schon 1955, Automatik seit 1940, Motorleistung satt in den 60gern mit 7.5 bzw 8.4 Litern Hubraum und 500 PS und ein 1930 Ford A fährt sich bedientechnisch wie ein modernes Auto, hoch wie ein SUV. Selbst im 1897 Dampfwagen sitzt man zwar offen auf einem klapprigen Fahrgestell, aber man kann im heutigen Stadtverkehr problemlos mithalten, die Beschleunigung war überraschend gut. In meiner Kindheit wurde von Flugautos phantasiert, von automatischem einschienen auf Autobahnen, von Autos die sich auseinanderklappen, nichts von alledem ist Normalbürgers Realität . Was moderner geworden ist, ist aggressives Lügen in überzogener Werbung und nahezu Unreparierbarkeit moderner Schrotthaufen, die der Hersteller nach spätestens 7 Jahren von der Strasse haben will, dabei Neuwagenpreise die zeigen wie viel ärmer der Bürger geworden ist seit dem Staaten Geld drucken so schnell die Notenpressen nur laufen. Der Golf I kostete inflationskorrigiert 21000 EUR der aktuelle Golf 31000.
Christian M. schrieb: > Leider ist es momentan auch so das neue Module so Evo/Revolutioniert > wurden, das sie mehr Power aber weniger Lebensdauer haben. Nach 20 > Jahren sind 50% aller Solarplatten hops, nach 10 Jahren geht 50% > Elektronik defekt, Quelle(n)? Bildzeitung und der entfernte Bekannte des Schwagers der nicht genannt werden möchte zählen nicht. > nach 5 Jahren 50% Akkus defekt. Egal was für eine > Technologie... Akkus braucht man für autark versorgte Verbraucher, Buschhospital, Alpenhütte, Schrebergartenhütte, Auto etc. Akkus sind ein Randthema was die regenerative Energieversorgung betrifft. Uwe
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Uwe B. schrieb: > ... > Akkus braucht man für autark versorgte Verbraucher, Buschhospital, > Alpenhütte, Schrebergartenhütte, Auto etc. Dein Biertisch ist zu klein gedacht. Da kein elektrisches Netz groß genug ist, um zB Sonnenenergie zu jedem Tageszeitpunkt zu jedem Ort der Erde in ausreichender Menge zu transportieren, muss in dem Zusammenhang selbst das europäische Verbundnetz als eine 'autarke Insel' betrachtet werden. Damit stellt sich das Speicherproblem für mindestens die Zeit, die die Sonne über der anderen Seite der Erde scheint. > Akkus sind ein Randthema was die regenerative Energieversorgung > betrifft. > ... Nein. Akkus (Speicher) sind das entscheidende Thema, was regenerative Energie betrifft. Der Rest funktioniert inzwischen hinreichend gut für den praktischen Einsatz.
Roland E. schrieb: >> Akkus sind ein Randthema was die regenerative Energieversorgung >> betrifft. >> ... > > Nein. Akkus (Speicher) sind das entscheidende Thema, was regenerative > Energie betrifft. Mit Akkus (Batteriespeicher) sind elektrochemische Gebilde gemeint, nicht (z.B. Wasser-) Speicherkraftwerke. Siehe meinen vorigen Beitrag. Uwe
Uwe B. schrieb: > Roland E. schrieb: >>> Akkus sind ein Randthema was die regenerative Energieversorgung >>> betrifft. >>> ... >> >> Nein. Akkus (Speicher) sind das entscheidende Thema, was regenerative >> Energie betrifft. > > Mit Akkus (Batteriespeicher) sind elektrochemische Gebilde gemeint, > nicht (z.B. Wasser-) Speicherkraftwerke. > Siehe meinen vorigen Beitrag. > Speicherkraftwerke allein sind nicht schnell genug und nicht in der erforderlichen Größe darstellbar. Elektrochemischer Speicher kann auch H2 oder die berüchtigten E-Fuels sein...
Roland E. schrieb: > Speicherkraftwerke allein sind nicht schnell genug und nicht in der > erforderlichen Größe darstellbar. Pumpspeicherkraftwerke sind seit über einhundert Jahren Stand der Technik. Zitat: "Pumpspeicherkraftwerke können bei Bedarf sehr schnell in Betrieb genommen werden und erlauben eine sehr hohe Leistungsänderungsgeschwindigkeit. Zudem sind sie schwarzstartfähig, d. h. sie können nach einem Stromausfall für die Wiederaufnahme der Versorgung wichtige Dienste leisten." Wir in DE (im Gegensatz zu z.B. Österreich) haben nur zu wenige davon. (Und keine Fernleitungen von den WKAs im Norden dorthin...) Das liegt natürlich auch an den Gegebenheiten, nicht überall kann man mal eben große Teiche anlegen, mit Höhenunterschied dazwischen. Viel zu tun, an der Stelle. > Elektrochemischer Speicher kann auch H2 oder die berüchtigten E-Fuels > sein... Unter Verwendung von Blockheizkraftwerken z.B., bis man mit Brennstoffzellen wirklich aus dem Quark kommt. Die sollen mal hinmachen, ist noch ein langer Weg bis das ansatzweise wirtschaftlich ist. Uwe
Uwe B. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Speicherkraftwerke allein sind nicht schnell genug und nicht in der >> erforderlichen Größe darstellbar. > > Pumpspeicherkraftwerke sind seit über einhundert Jahren Stand der > Technik. > > Zitat: > "Pumpspeicherkraftwerke können bei Bedarf sehr schnell in Betrieb > genommen werden und erlauben eine sehr hohe > Leistungsänderungsgeschwindigkeit. Definiere: "sehr schnell". Zwei Halbwellen? Zehn? Bis die Turbinen auf Nennlast sind, hat der Lastabwurf beim Kunden schon stattgefunden, weil die Wolke über das 10MW Solarfeld gezogen ist. Für die Zwischenzeit (ich schätze 1..5 Minuten) braucht es andere Lösungen. Rechne dann mal aus, wie groß ein Pumpspeicherkraftwerk für 325TWh (12h durchschnittlicher Bedarf DE) sein müsste, um zumindest von März bis Oktober mit Solarstrom auszukommen. PS: Unser Stromnetz ist aktuell so belastbar, weil rotierende Maschinen es erzeugen und stabilisieren. Das fällt bei reiner regenerativer Energie weg und die Regelung muss erheblich schneller werden.
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Roland E. schrieb: > > Definiere: "sehr schnell". Zwei Halbwellen? Zehn? > > Bis die Turbinen auf Nennlast sind, hat der Lastabwurf beim Kunden schon > stattgefunden, weil die Wolke über das 10MW Solarfeld gezogen ist. Das Europ. Verbundnetz besteht nicht nur aus einem Solargenerator an einem Standort mit (verhältnismäßig lächerlichen) 10MW Einspeiseleistung. Das ist eben der Trick. > Rechne dann mal aus, wie groß ein Pumpspeicherkraftwerk für 325TWh (12h > durchschnittlicher Bedarf DE) sein müsste, um zumindest von März bis > Oktober mit Solarstrom auszukommen. Das Europ. Verbundnetz beseht nicht nur aus Solaranlagen. Das hat auch niemand vor. > PS: Unser Stromnetz ist aktuell so belastbar, weil rotierende Maschinen > es erzeugen und stabilisieren. Das fällt bei reiner regenerativer > Energie weg und die Regelung muss erheblich schneller werden. Der Mix macht es. Der Anspruch ist von fossilen Energieträgern möglichst weit loszukommen. Sind auch viel zu schade, woraus soll denn der ganze Plastikplunder auf den Wühltischen der Wohlstandsgesellschaft hergestellt werden wenn alles verheizt ist? Ob sich da etwas dreht (wie auch bei Wind- oder Wasserkraft) ist wumpe. Uwe
Moin, - Dir ist aber klar, dass es zum einen technische Aenderungen/Verbesserungen geben wird (regenerative Energie ist jetzt ca. 10 Jahre auf dem Markt). Und natuerlich wird es Veraenderungen geben: Wenn "Windstrom" guenstiger ist als "fossiler" Strom und die Industrie die Durchleitungskosten selbst tragen muss, dann wird z.B. das naechste BMW/Daimler-Werk an der Kueste gebaut werden und nicht in Bayern/BaWue (einfach wg. der Kosten). Ich gehe auch davon aus, dass die dezentrale Energieversorgung wichtiger wird und man wird einige Prioritaeten neu setzen muessen (z.z. Denkmal-, Umweltschutz). Es ist unglaublich, dass so wenig auf Daemmung der Gebaeude wert gelegt wird (jede kWh die Du sparst brauchst Du nicht zu erzeugen). Und noch mal auf den Eingangspost zurueck zugehen: Die Aufgabe war ja, dass sich das Kurhaus "selbst energetisch traegt". Und das passte. Natuerlich mit dem Backup von Festland. Gruesse Th.
Uwe B. schrieb: > Roland E. schrieb: > >> >> Definiere: "sehr schnell". Zwei Halbwellen? Zehn? >> >> Bis die Turbinen auf Nennlast sind, hat der Lastabwurf beim Kunden schon >> stattgefunden, weil die Wolke über das 10MW Solarfeld gezogen ist. > > Das Europ. Verbundnetz besteht nicht nur aus einem Solargenerator an > einem Standort mit (verhältnismäßig lächerlichen) 10MW > Einspeiseleistung. > Das ist eben der Trick. > Genau das ist der Trick: Die europäischen Partner behalten ihre rotierenden Maschinen. Und heizen auch weiter mit Kohle. Das CO2 stoppt übrigens an den Landesgrenzen, wie schon der SMOG vor 40Jahren... Die inzwischen für Deutschland so typische Team-Arbeit: Toll Ein Anderer Machts. >> Rechne dann mal aus, wie groß ein Pumpspeicherkraftwerk für 325TWh (12h >> durchschnittlicher Bedarf DE) sein müsste, um zumindest von März bis >> Oktober mit Solarstrom auszukommen. > > Das Europ. Verbundnetz beseht nicht nur aus Solaranlagen. Das hat auch > niemand vor. > Genau. Wieder verlässt sich die Deutsche 'Planungsarbeit' auf Andere. Toll. Mal ganz davon abgesehen, dass die Sonnenstunden über dem europäischen Verbundnetz jetzt nicht entscheidend mehr werden als über DE. Kleine Matheaufgabe: Eine Windkraftanlage mit 4MW produziert bei 1Bft 0W. Wieviel Leistung produzieren 100Anlagen der gleichen Art in dem Windpark? >> PS: Unser Stromnetz ist aktuell so belastbar, weil rotierende Maschinen >> es erzeugen und stabilisieren. Das fällt bei reiner regenerativer >> Energie weg und die Regelung muss erheblich schneller werden. > > Der Mix macht es. Der Anspruch ist von fossilen Energieträgern möglichst > weit loszukommen. Also doch Atomstrom? Denn ohne rotierende Generatoren in wesentlicher Menge funktioniert das Verbundnetz nicht mehr. Man merkt ganz deutlich, dass du dich noch nie ernsthaft mit der Problematik auseinander gesetzt hast und brav die mediale Meinung wiederkäust.
Wollvieh W. schrieb: > Growian ist ein Akronym für "Mit Steuergeldern wirksam den falschen > Eindruck vermitteln, daß Windkraft nicht funktionieren kann." Das gelang > auch sehr gut. zu der Zeit studierte ich El. Energietechnik, besuchte mit Studenten Growian und fand das schon sehr fragwürdig das die Atomlobby beweisen will das Großwindanlagen nicht funktionieren können, das war so schräg so dumm kann keiner sein dachte ich mir, vor allem wen wollen die damit veräppeln? Warum funktionierte das deiner Meinung sehr gut? Das ist Scharlatanerie genau wie wenn unser Matheprof "bewies" das 1 = 2 ist oder anders gezeigt: https://www.youtube.com/watch?v=78GtW3GKhOM
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Roland E. schrieb: > Also doch Atomstrom? Denn ohne rotierende Generatoren in wesentlicher > Menge funktioniert das Verbundnetz nicht mehr. Ich sehe daß du auf dem Stand der 70er Jahre stehengeblieben bist. Es gibt mittlerweile einen Markt für Regelenergie der von verschiedensten Anbietern mit verschiedensten Technologien bedient wird. Das geht von Gasturbinen über Pumpspeicherwerke, schnell regelbare BHKWs, Lastabwurf in der Industrie bei geeigneten Prozessen und bei WKA und so weiter. Das geht weitgehend automatisch. Das BHKW meines Wärmelieferanten wird gelegentlich automatisch gedrosselt wenn Stromübeschuß ist. Deutschland erwirtschaftet fast 50% seiner elektrischen Energie aus regenerativen Quellen und ist dabei Nettoeporteur. Die maroden Meiler unserer Nachbarn sind uns dabei keine große Stütze, ohne unsere WKA würden sich die Franzosen den Arsch abfrieren, Belgien mußte gar seine Autobahnbeleuchtung abschalten weil die alten Atomöfen dicke Backen bekommen. Daß wir auf mittlere Sicht nicht ganz ohne konventionelle Kraftwerke auskommen werden dürfte Jedem klar sein. Wäre aber ein wünschenswertes Ziel. > Man merkt ganz deutlich, dass du dich noch nie ernsthaft mit der > Problematik auseinander gesetzt hast Immerhin habe ich einen Teil meiner Ausbildung bei einem Stromversorger genossen, ein wenig ist auch nach Jahrzehnten hängengeblieben so daß eine gewisse Urteilsfähigkeit bestehen sollte. > und brav die mediale Meinung wiederkäust. Und du so? Uwe
Von den rund 3500 TWh/a Primärenergieverbrauch ist Strom mit 600TWh nur ein kleiner Broken davon. Auch regenerative Energien haben einen Impact auf das Mikro- und Makroklima, aber das ist ein anderes großes Thema für einige neue Threads. Nachdem Bedarf und Erzeugung nie ganz zur Deckung gebracht werden kann (auch wenn alle Verbraucher ferngeschaltet werden könnten), weil es Tageszeiten und Jahreszeiten gibt, ist die Speicherung ein wesentlicher Faktor. Bei Annäherung an die 100% (>90..95%) wären Spitzenwerte von rund dem zehnfachen des Durchschnittverbrauchs aufzunehmen und zu speichern. Es gibt immer wieder Lücken in denen die regenerative Erzeugung auf 20% einbricht für wenige Stunden oder auch wenige Tage. Hierfür wären Speicher für rund 5% des Jahresdurchschnittwertes vorzusehen. Für die saisonalen Unterschiede wäre rund die Hälfte zu speichern. Damit dieser Wert nicht so groß wird, hilft schon mal die Biomasse aus der im Jahr 2022 etwa 50,2 Mrd. kWh Strom bereitgestellt wurden. Aus dieser läßt sich zum Beispiel einiges an Stromerzeugung in die Winterzeit verschieben und auch in die Nachtphasen. Übrigens die Erzeugung von Biomasse (derzeit effizienteste genmanipulierte Pflanzen) benötigt mehr Fläche als wenn E-Kohlenstoffe zu gleichem Zweck über Solaranlagen erzeugt würden. Zusammengerechnet könnte der Mischpreis sich nähern an: Mix = 1a+0,7b a: Preis regenerative Erzeugung pro kWh b: Preis für Energiespeicherung pro kWh
Uwe B. schrieb: > Quelle(n)? Bildzeitung und der entfernte Bekannte des Schwagers der > nicht genannt werden möchte zählen nicht. Ich arbeite in dieser Branche....
Joachim B. schrieb: > Wollvieh W. schrieb: >> Growian ist ein Akronym für "Mit Steuergeldern wirksam den falschen >> Eindruck vermitteln, daß Windkraft nicht funktionieren kann." Das gelang >> auch sehr gut. (...) > Warum funktionierte das deiner Meinung sehr gut? Kann sein, daß ich den mehrfachen Negationen nicht ganz folgen kann und deshalb nicht weiß, was Du mit funktionieren oder nicht funktionieren meinst. Aber ich meine damit, daß es sehr gut funktioniert hat, mindestens die ganzen 80er Jahre lang, den Leuten klarzumachen, daß außer Atomstrom nichts funktioniert und niemals funktionieren wird. Und die Leute, die damals so sozialisiert worden sind, glauben das bis heute. Vor allem glauben, also mit dem irrationalen Teil des Gehirns, der auch durch jahrzehntelange Sachvorträge oder durch schlichte Änderung der Umstände nicht mehr erreicht und nicht mehr umprogrammiert werden kann. Dasselbe sieht man ja in anderen Themengebieten ("aber ihr habt einmal, am 20.03.2020 um 17:58 kurz vor der Sportschau gesagt, daß Masken nichts bringen. Also bringen Masken niemals irgendwas.") Deshalb sehr erfolgreich, man hat mit Growian die öffentliche Meinung und einen Großteil der Leute programmiert. Für ein paar Millionen fremde Mark.
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Christian M. schrieb: > 1982 war Steinzeit in Sachen Solartechnik. Nagel das Panel als > Erinnerung an die Wand und zeig bitte mal ein Bild für all die anderen > neugierigen Menschen hier :-) > > Leider ist es momentan auch so das neue Module so Evo/Revolutioniert > wurden, das sie mehr Power aber weniger Lebensdauer haben. Nach 20 > Jahren sind 50% aller Solarplatten hops, Aha, Du redest also über 20 Jahre alte Platten, denn von heutigen Modulen kann man ja noch keine Lebensdauer-Aussage aus der Praxis haben. nach 10 Jahren geht 50% > Elektronik defekt, nach 5 Jahren 50% Akkus defekt. Egal was für eine > Technologie... Egal, was für eine Technologie - ja ja ...
Christian M. schrieb: > Uwe B. schrieb: >> Quelle(n)? Bildzeitung und der entfernte Bekannte des Schwagers der >> nicht genannt werden möchte zählen nicht. > > Ich arbeite in dieser Branche.... Dann dürfte es dir ja ein Leichtes sein deine Aussagen zu belegen... Uwe
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Entschuldigt die Wartezeit. Hier meine zwei Module der beschriebenen Anlage.
Stephan R. schrieb: > Entschuldigt die Wartezeit. Hier meine zwei Module der beschriebenen > Anlage. und die stehen trotz blauen Himmels im Schatten
Oh, das sieht nach polykristallinen Zellem aus. Zellen aus monokristallinem Silizium waren damals wohl im Verhältnis zur Mehrleistung noch unwirtschaftlich... (Außer im Raumfahrtsektor) Spannende Entwicklung, inzwischen sind die meisten Panel aus monokristallinen Zellen...
●DesIntegrator ●. schrieb: > und die stehen trotz blauen Himmels im Schatten Recht hast Du :) Aber, "im Schatten" der 5kW auf dem Dach lohnt es nicht, in die zwei kleinen noch irgendeinen Aufwand zu stecken. Ausser, mal für ein Foto.
Stephan R. schrieb: > Entschuldigt die Wartezeit. Hier meine zwei Module der beschriebenen > Anlage. Wow, davon hatte ich auch eins. Bei einer Zelle war eine Ecke abgebrochen. Mein Altvorderer war mit dabei das zu montieren und da das nicht 1A Ware war, kam das halt nicht in die Kundenanlage. Ich habe meins kaputtgespielt.
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