Hi, Ich möchte einen 3-Phasen Motor mithilfe eines Schützes durchschalten (siehe Stromlaufplan). Auf dem Gebiet der Leistungselektronik bin ich leider nicht bewandert, daher nun meine Frage: Wie sieht hier die Schutzschaltung aus? Freilaufdioden kommen bei AC ja nicht infrage. Muss ich einfach zwischen jeder Phase und den Schütz-Kontakten ein RC-Glied hängen? Wenn ja, welche Werte nimmt man hier in der Regel? Edit: Ich sollte vielleicht noch erwähnen, dass es sich bei dem Motor um eine Absauganlage handelt. Das Abschalten des Motors durch den Schütz simuliert also einen Stromausfall im laufenden Betrieb. Eigentlich muss der Hersteller mit solch einem Szenario rechnen. Denkt ihr, dass bereits eine interne Schutzschaltung zwecks der entstehenden Spannungsspitzen beim Ausschalten eingebaut ist? Einen Schaltplan habe ich leider nicht zur Verfügung.
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Hi Tom, jede AC Leitung sollte generell entsprechend seines Querschnittes mit einer Sicherungsautomaten, sowie einen FI ausgestattet sein z. B. allpolige Sicherung B16 bei 2,5mm^2 + FI 30mA. Danach kommt das Schütz. Zudem wird für jeden Motor ein separater, auf den Motorstrom abgestimmter Motorschutz, in Reihe geschalten. Eine Freilaufdiode wird im AC Netz normal nicht verwendet. Schöne Grüße Andreas
Andreas R. schrieb: > jede AC Leitung sollte Mal halblang machen. Nach Deiner Meinung hat jede Steckdose ihren eigenen Automaten + FI. Ist natürlich Quatsch. @TO: Kannst Du genau so machen wie Du gezeichnet hast. Entstörglieder über die Motorphasen sind nicht weder notwendig noch üblich bei 3ph AC. Schütz + Motorschutzrelais Kombination wird in der Industrie oft eingesetzt. Hängt bei Dir davon ab wie wahrscheinlich ein überlasteter Motor ist und was der kostet. Einen 0815 Lüftermotor würde ich nicht mit Motorschutz absichern. Da der Motor in Überlast (Massenträgheit) anläuft, sei nicht zu knausrig mit einem vernünftigen 3Ph Schütz. Tom M. schrieb: > Denkt ihr, dass bereits > eine interne Schutzschaltung zwecks der entstehenden Spannungsspitzen Mit Netzausfall muss die Anlage immer rechnen. Bei einer Absaugung ist die Bremse (Lüfterrad) ja schon eingebaut. Da würde ich mit keine Sorgen machen. Solltest Du da begründete Sorgen haben, kannst Du ja mittels Wechslerkontakt auf Bremswiderstände umschalten. Ich sehe aber keine Veranlassung dazu.
Beim Schütz auf die Angaben zu Gebrauchskategorie AC-3 achten. Snubber sind normalerweise nicht nötig.
Danke für eure Antworten! Andreas R. schrieb: > Jede AC Leitung sollte generell entsprechend seines Querschnittes mit > einer Sicherungsautomaten, sowie einen FI ausgestattet sein..... > ....Zudem wird für jeden Motor ein separater, auf den Motorstrom > abgestimmter Motorschutz, in Reihe geschalten. FI und Schutz ist natürlich schon vorhanden. Motorschutz dürfte bei der Absaugungsanlage schon integriert sein (würde mich schon stark wundern, wenn nicht). Max M. schrieb: > Entstörglieder über die Motorphasen sind nicht weder notwendig noch > üblich bei 3ph AC. Alles klar. Aber bei den Steuerkontakten des Schützes ist es doch trotzdem empfehlenswert, oder nicht? Beim Abschalten können ja schon ziemlich große Spannungsspitzen auftreten.
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Tom M. schrieb: > Aber bei den Steuerkontakten des Schützes ist es doch > trotzdem empfehlenswert, oder nicht? Beim Abschalten können ja schon > ziemlich große Spannungsspitzen auftreten. Darum sollte sich der "Controller" kümmern.
Max M. schrieb: > Tom M. schrieb: >> bei den Steuerkontakten > > Varistor 250VAC verwenden. Verschleißteil!
H. H. schrieb: >> Varistor 250VAC verwenden. > > Verschleißteil! Nicht in den dutzenden Schaltschränken die ich Jahre betreut habe und auch nicht in den vielen Geräten die ich seit dem gebaut und repariert habe. Was verleitet Dich zu der Annahme? Wie jedes Bauteil darf man den nicht zu klein dimensionieren. Dann hält der ein Geräteleben lang oder er stirbt dabei das Gerät vor schlimmerem zu schützen, was auch seine Aufgabe ist. H. H. schrieb: > Darum sollte sich der "Controller" kümmern. Nein, sowas gehört direkt an das Schütz.
Tom M. schrieb: > Denkt ihr, dass bereits eine interne Schutzschaltung zwecks der > entstehenden Spannungsspitzen beim Ausschalten eingebaut ist? Weil die Spezifikation der üblichen Stromversorgung über das Stromnetz schon Flicker und Spannungsspitzen sonstigen Kram beinhaltet, würde ich sehr erwarten, dass die Maschine mit solchen "üblichen" Störungen durch irgendwelche Abschaltvorgänge zurechtkommt. Tom M. schrieb: > bei den Steuerkontakten des Schützes ist es doch trotzdem > empfehlenswert, oder nicht? Beim Abschalten können ja schon ziemlich > große Spannungsspitzen auftreten. Welche "Steuerkontakte" meinst du?
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Lothar M. schrieb: > Welche "Steuerkontakte" meinst du? Die 230VAC Relaisspule meint er. Zumindest ist das so gezeichnet.
Max M. schrieb: > H. H. schrieb: >>> Varistor 250VAC verwenden. >> Verschleißteil! > Nicht in den dutzenden Schaltschränken die ich Jahre betreut habe und > auch nicht in den vielen Geräten die ich seit dem gebaut und repariert > habe. > Was verleitet Dich zu der Annahme? So lange man in den im Datenblatt spezifizierten Bereichen bleibt, hält sich die Zerstörung der inneren Struktur (das sind ja einfach nur gepresste Sinterbauteile) in Grenzen. Die Krux ist aber: keiner kann garantieren, dass die Energie in der Abschalt-/Überspannungsspitze größer ist als im Datenblatt angegeben. Dann altert das Ding eben wesentlich schneller. Und deshalb findet man mit Google und "varistor ageing" oder "varistor aging" oder "varistor alterung" viele Treffer. Und auch ABB geht davon aus, dass die Dinger altern: https://new.abb.com/low-voltage/de/produkte/installationsgeraete/ueberspannungsschutz/faq/lebensdauer Max M. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Welche "Steuerkontakte" meinst du? > Die 230VAC Relaisspule meint er. Zumindest ist das so gezeichnet. Aber trotzdem irgendwas von "Schützkontakten" geschrieben, denn er schrieb: >>> Muss ich einfach zwischen jeder Phase und den Schütz-Kontakten ein >>> RC-Glied hängen? > Zumindest ist das so gezeichnet. Da ist lediglich gezeichnet, dass ein Schütz von einem wie auch immer gearteten "Controller" angesteuert wird. Und genau dort stellt sich schon mal die Frage, was das für ein "Controller" und was das für ein "Schütz" ist und was daran besonders schützenswert sein soll. Tom M. schrieb: > Einen Schaltplan habe ich leider nicht zur Verfügung. Du solltest aber in der Lage sein, einen solchen mitsamt Typbezeichnungen und relevanten Angaben zeichnen zu können, wenn du mit so etwas herumbasteln willst.
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Steuerkreis mit Schütz wurden bei uns extra mit 4A maximal 6A abgesichert. Der Schaltdraht hat keine 2,5 qmm. ciao gustav
Das Eaton Schaltungsbuch ist immer mal wieder lesenswert: https://ecat.eaton.com/flip-cat/SBELZ/blaetterkatalog/pdf/complete.pdf
Lothar M. schrieb: > keiner kann > garantieren, dass die Energie in der Abschalt-/Überspannungsspitze > größer ist als im Datenblatt angegeben. Dann altert das Ding eben > wesentlich schneller. Es gibt definierte Tests womit man rechnen muss. Und große Überraschung, alle Bauteile altern, einige schneller als andere. Und die Funktion einer Schutzvorrichtung ist der Schutz, zur Not eben durch Selbstaufopferung. Deswegen sind Varistoren aber nicht mehr Verschleissteil wie jedes andere Bauteil auch. Die Alternative ist das RC Glied an der Schütz-Spule. Beides wird gemacht, beides geht. Auch Schütze altern übrigens. Nicht nur die Kontakte, sondern auch die Spulen. Genug Temperaturzyklen und die Isolierung schwächelt bis zum Kurzschluss. Kennt jeder der ältere Schaltschränke in der Industrie wartet.
Max M. schrieb: > Deswegen sind Varistoren aber nicht mehr Verschleissteil wie jedes > andere Bauteil auch. Wie ich schrieb: wenn sie von vorn herein "groß" genug ausgelegt werden.
Puh, da hat sich ja noch einiges getan. Danke schon mal für die zahlreichen Antworten! Ich versuche mal so gut wie möglich auf alles zu reagieren :) Max M. schrieb: > Nein, sowas gehört direkt an das Schütz. Stimmt! Am Controller bringt mir das nichts. Da kann ich schlecht die Spannungsspitzen abfangen... Lothar M. schrieb: > Weil die Spezifikation der üblichen Stromversorgung über das Stromnetz > schon Flicker und Spannungsspitzen sonstigen Kram beinhaltet, würde ich > sehr erwarten, dass die Maschine mit solchen "üblichen" Störungen durch > irgendwelche Abschaltvorgänge zurechtkommt. Ja stimmt eigentlich. Danke! Max M. schrieb: > Die 230VAC Relaisspule meint er. > Zumindest ist das so gezeichnet. Ja genau. Lothar M. schrieb: > Aber trotzdem irgendwas von "Schützkontakten" geschrieben, denn > er schrieb: >>>> Muss ich einfach zwischen jeder Phase und den Schütz-Kontakten ein >>>> RC-Glied hängen? Ich meinte, wie Max M. richtig angemerkt hat, die Spulenkontakte vom Schütz. Lothar M. schrieb: > Da ist lediglich gezeichnet, dass ein Schütz von einem wie auch immer > gearteten "Controller" angesteuert wird. Und genau dort stellt sich > schon mal die Frage, was das für ein "Controller" und was das für ein > "Schütz" ist und was daran besonders schützenswert sein soll. Der Controller erhält ein Steuersignal und schaltet mithilfe eines Leistungs-MOSFET eine Phase zur Relais-Spule durch (wie genau dieser funktioniert, ist für die Fragestellung nicht relevant). Da ja beim Zusammenbrechen des Magnetfeldes eine ziemlich hohe Spannung entsteht, dachte ich mir, dass ich hier ein RC-Glied verwenden könnte. Ein Varistor wäre aber vielleicht doch die einfachere Alternative. Sollte dieser wirklich verschleißen, löst im schlimmsten Fall eh der Sicherungsautomat aus. Von daher sollte das ja kein Problem darstellen? Lothar M. schrieb: > Du solltest aber in der Lage sein, einen solchen mitsamt > Typbezeichnungen und relevanten Angaben zeichnen zu können, wenn du > mit so etwas herumbasteln willst. Und wie sollte ich bitte den Schaltplan der Absauganlage zeichnen können? Weder arbeite ich bei der Herstellerfirma, noch hab ich die Zeit das komplette Ding auseinander zu nehmen und Reverse Engineering zu betreiben. Wie Lothar M. schon angemerkt hat, sollte die Absauganlage mit einem einfachen Aus- und Einstecken des Anschlusskabels während laufendem Betrieb zurechtkommen. Denn was anderes mache ich hier ja nicht. Thomas F. schrieb: > Das Eaton Schaltungsbuch ist immer mal wieder lesenswert: > > https://ecat.eaton.com/flip-cat/SBELZ/blaetterkatalog/pdf/complete.pdf Danke für den Tipp! Werd ich gleich mal reinschaun :)
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Tom M. schrieb: > Und wie sollte ich bitte den Schaltplan der Absauganlage zeichnen > können? Bei Industriegeräten sollte ein Schaltplan dabei oder beim Hersteller erhältlich sein. > Reverse Engineering Ein Foto von dem Schaltschrank (möglichst von aussen und innen) mit dem sich Andere (die sich mit sowas auskennen) ein Bild davon machen können, wäre dann aber trotzdem hilfreich um die Komplexität der Schaltung und die verwendeten Komponenten abschätzen zu können. > Der Controller erhält ein Steuersignal und schaltet mithilfe eines > Leistungs-MOSFET eine Phase Das dürfte wohl eher ein Triac oder ein Thyristor sein. Denn ein Mosfet kommt mit Wechselspannungen nicht so gut zurecht. > eine Phase zur Relais-Spule durch (wie genau dieser > funktioniert, ist für die Fragestellung nicht relevant). Da ja beim > Zusammenbrechen des Magnetfeldes eine ziemlich hohe Spannung entsteht Diese Spannung muss er sowieso aushalten, besonders dann, wenn der Halbleiterschalter selber mal die Spule abschaltet. > dachte ich mir, dass ich hier ein RC-Glied verwenden könnte. Unnötig. > Ein Varistor wäre aber vielleicht doch die einfachere Alternative. > Sollte dieser wirklich verschleißen, löst im schlimmsten Fall eh der > Sicherungsautomat aus. ... nachdem der o.g. Halbleiterschalter sich in Plasma aufgelöst hat. > Ich meinte, wie Max M. richtig angemerkt hat, die Spulenkontakte vom > Schütz. Über die Spule (bzw. parallel dazu) muss nichts geschaltet werden. Wenn schon, dann muss das Überspannungsschutzglied parallel zu dem (Halbleiter-)Schalter gelegt werden, der geschützt werden soll(**). Der Halbleiterschalter ist aber bereits jetzt dafür ausgelegt, dass er eine mögliche entsprechende Spannungsspitze überlebt. (**) Snubber werden parallel zum Schalter/Halbleiter gelegt, weil sie die Energie aufnehmen sollen, die sonst den Schaltkontakt/Halbleiter beschädigen würde: - https://www.google.com/search?q=snubber+schematic&tbm=isch
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Hallo zusammen, ab einer gewissen Leistung wird vom Netzbetreiber sowiso ein Sanftanlauf vorgeschrieben. Früher war das bei Drehstrommotoren die Stern/Dreieckschaltung. Vor das Schütz kommt noch ein der Leistung entsprechendes "Wärmepacket" (ich kenne den heutigen Fachausdruck nicht), und vor das "Wärmepacket" die normalen Sicherungen. Und gut ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Dreieck-Anlaufschaltung#/media/Datei:Stern-Dreieck.svg Das Ausschalten des Motor's hat keinen Einfluss auf das Starkstromnetz. Überspannungsschutz beim abschalten des Schütz - https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzbeschaltung Gruss Frido
Lothar M. schrieb: > Bei Industriegeräten sollte ein Schaltplan dabei oder beim Hersteller > erhältlich sein. Ok, da werde ich mich mal erkundigen. Lothar M. schrieb: > Das dürfte wohl eher ein Triac oder ein Thyristor sein. Denn ein Mosfet > kommt mit Wechselspannungen nicht so gut zurecht. Es handelt sich um ein SSR, bestehend aus zwei identen (nmos) Leistungs-MOSFETs. Lothar M. schrieb: > ... nachdem der o.g. Halbleiterschalter sich in Plasma aufgelöst hat. Da der Leistungs-MOSFET kontinuierlich 10A verträgt, ein adäquater Kühlkörper verbaut ist und der Sicherungsautomat auch bei 10A auslöst, wird das denke ich nicht passieren. Lothar M. schrieb: > Über die Spule (bzw. parallel dazu) muss nichts geschaltet werden. Wenn > schon, dann muss das Überspannungsschutzglied parallel zu dem > (Halbleiter-)Schalter gelegt werden, der geschützt werden soll Das verstehe ich nicht ganz. Ich dachte, ein Snubber wird immer zwischen den Spulenkontakten verlegt. Was bringt mir eine Parallelverschaltung beim SSR? Das SSR erzeugt ja im Gegensatz zum Schütz kein (bzw. sehr kleines) Magnetfeld. Hier wird das z. B. auch so erwähnt: https://www.schuetze24.com/wissen/rc-glied-fuer-schuetze Lothar M. schrieb: > Der > Halbleiterschalter ist aber bereits jetzt dafür ausgelegt, dass er eine > mögliche entsprechende Spannungsspitze überlebt. Ok danke!
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Tom M. schrieb: > Das verstehe ich nicht ganz. Ich dachte, ein Snubber wird immer zwischen > den Spulenkontakten verlegt. Ein Trugschluss.
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