Moin, Ich will einen Prototyp bauen, der ein Schlappseil bei einem automatischen Sicherungsgerät (auto-belay-system) erkennt und dann einen Beep Alarm gibt. Im Prinzip ein Schalter, der bei einer bestimmten Entfernung (im Idealfall ab einer einstellbaren Entfernung) auslöst. Meine Idee dazu. Es soll ein "fixer" Teil am Karabiner befestigt werden und ein beweglicher Ring ums Seil. Wenn ein Schlappseil entsteht, rutscht der Ring am Seil nach unten und entfernt sich vom Karabiner. Ab ca. 20cm soll dann ein Alarm ausgelöst werden. (siehe beispiel_zeichnung.png, sry für meine schlechten paint skills ;) ) Es wäre auch praktisch wenn der bewegliche Ring ein passives Bauteil wäre, dann müsste nur der feste Teil mit einer Stromversorgung ausgestattet werden. Nun stellst sich für mich die Frage welcher Sensor / Schalter dafür infrage kommt. optisch, magnetisch, funk, rfid? optisch: Ein optisches System fällt raus da evtl kleidung o. ä. dazwischen kommen könnte. magnetisch: hier wäre der bewegliche Ring ums Seil ein Magnet Gibt es einen Sensor der die Entfernung zu einem Magnet messen kann? wenn ja wie weit? ein einfacher magnetschalter würde denke ich nicht funktionieren, da der abstand zu groß ist und am besten einstellbar sein sollte. Ich vermute aber, dass ein Magnet auftretende Stöße nicht so gut verkraftet und daher nicht so geeignet ist. funk? - wahrscheinlich müssten beide Teile aktiv sein oder? und lässt sich dabei eine relativ genaue Messung der Entfernung machen? RFID: Am vielversprechendsten finde eine Lösung mit RFID, dann wäre der bewegliche Ring ums Seil eine RFID Sender (passiv) und am Karabiner (fix) der Empfänger und sobald dieser außer Reichweite ist würde der Alarm ausgelöst werden. Lässt sich bei so einer Lösung auch der Abstand einstellen? und wie weit würde das mit einem passivem RFID sender funktioniern? Bisher versuche ich noch Ideen zu sammeln und hoffe, dass mir hier jemand vlt. den ein anderen Tipp geben kann.
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Gregor B. schrieb: > Gibt es einen Sensor der die Entfernung zu einem Magnet messen kann? wenn > ja wie weit? Hallsensor. Die gibt es digital (geschalteter Ausgang) oder auch analog (magnetfeldstärkeabhängiges Signal). Bei letzterem könntest du die Entfernung einstellen. Musst du mal experimentieren, ob mit einem halbwegs handlichen Magneten sinnvolle Abstände erreichbar sind. Nachteil: der Magnet "schnappt" sich dann alle Eisenteile seiner Umgebung. Hat die Kletterhalle/-wand Ringe in der Wand? Hat der Bergsteiger irgendwelche Eisenteile? Karabiner und Abseilachten sind ja inzwischen allesamt aus Alu. > Am vielversprechendsten finde eine Lösung mit RFID, dann wäre der > bewegliche Ring ums Seil eine RFID Sender (passiv) und am Karabiner > (fix) der Empfänger und sobald dieser außer Reichweite ist würde der > Alarm ausgelöst werden. Das passive Teil nennt sich Transponder. Nachteil: die erreichbare Entfernung entspricht bei diesen Teilen in etwa der Größe der Antenne. Für einige 10 cm Entfernung müsstest du also am aktiven Teil eine unhandlich große Antenne unterbringen.
Gregor B. schrieb: > und wie weit würde das mit einem passivem RFID sender funktioniern? Ein RFID-Sender ist aktiv und guckt sich an, wieviel Leistung vom Tag weggeschluckt wird. Die Reichweite entspricht größenordnungsmäßig der Antennengröße.
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Evtl. reicht ein Neigungssensor am Kleidungshaken? Wenn der "nach oben" steht und z.B. +-60° Toleranz hat ist das ok, kommt das Seilende in die Waagerechte hupts.
Jens M. schrieb: > kommt das Seilende in die Waagerechte hupts. In die Waagerechte wird das beim Aufstieg immer wieder kommen. Der Fall ist ja noch nicht kritisch. Kritisch ist der Fall, wo das Seil unterhalb des Karabiners baumelt, weil es dann bei einem Sturz erstmal ein Stück freien Fall gibt, bis das Seil straff ist und die Seilbremse wirken kann. Wenn man es so angeht, könnte man es mit zwei Luftdrucksensoren machen: wenn der "baumelnde" Sensor einen halben Meter weniger als der am Karabiner befestigte feststellt, wird der Alarm ausgelöst. Dann sind aber beide Teile aktiv, außerdem muss die Information von dem einen zum anderen kommen – besser per Funk als per Kabel, letzteres könnte beim Klettern schnell reißen.
Jörg W. schrieb: > In die Waagerechte wird das beim Aufstieg immer wieder kommen. Der Fall > ist ja noch nicht kritisch. Kritisch ist der Fall, wo das Seil unterhalb > des Karabiners baumelt Na dann den roten Neigungssensor 30cm über dem schwarzen Haken anbringen. Er hängt dann erst ab 60cm Durchhang kopfüber.
Wie wäre es mit einem Magnet an einer kleinen Seilschlaufe oder einem kurzen Seilstück das am Hauptseil befestigt ist. Der Magnet würde zwei elektrische Kontakte am Karabiner brücken. Wenn Last auf das Hauptseil kommt würde die Schlaufe den Magneten von den Kontakten ziehen.
Danke. Ja das ist eine gute Idee, einfach ein gyro sensor 20-30cm über dem karabiner am Seil befestigen und ab einem bestimmten Winkel auslösen.
Wolf17 schrieb: > Na dann den roten Neigungssensor 30cm über dem schwarzen Haken > anbringen. Das rote Teil ist nicht "angebracht", sondern soll verschieblich auf dem Seil sein um festzustellen, wann das Seil durchhängt. Zumindest habe ich die Skizze so verstanden …
Jörg W. schrieb: > Wolf17 schrieb: >> Na dann den roten Neigungssensor 30cm über dem schwarzen Haken >> anbringen. > > Das rote Teil ist nicht "angebracht", sondern soll verschieblich auf dem > Seil sein um festzustellen, wann das Seil durchhängt. > > Zumindest habe ich die Skizze so verstanden … Ja so war es auch gemeint, aber mit dieser lösung, braucht man nur ein "fixes" Teil
Gregor B. schrieb: > einfach ein gyro sensor 20-30cm über dem karabiner am Seil befestigen Hinweis: ein Gyroskop liefert dir Winkelbeschleunigungen (Radianten pro Sekunden oder Grad pro Sekunden) um die 3 Achsen. Du brauchst einen Beschleunigungssensor, der die Erdfallbeschleunigung misst. Je nachdem, in welcher der Koordinatenrichtungen er die normale Fallbeschleunigung detektiert, kannst du dann auf den Winkel schließen. Wenn er nahe Null detektiert, befindet er sich im freien Fall. :-) Gyroskop und Beschleunigungssensor sind oft in einem Sensor verbaut, aber nicht notwendigerweise, und sie ergeben auf jeden Fall zwei getrennte Messwert-Tupel.
Muss das ganze eigentlich am Kletterer hängen? Ein Kontakt oder eine Wägezelle oben am Roller wären wahrscheinlch simpler und nicht beim klettern im Weg.
Jörg schrieb: > Ein Kontakt oder eine Wägezelle oben am Roller wären wahrscheinlch > simpler und nicht beim klettern im Weg. Stellt aber auch keinen Unterschied zwischen lockerem Seil und durchhängendem Seil fest. Beschleunigungssensor, der ab einem bestimmten Winkel des Karabiners auslöst ist schon der richtige Weg. Man könnte sogar über eine Seilwinde nachdenken, die den Karabiner immer auf 45° hält. Die darf natürlich nicht so schnell sein, wie man fällt. Gruß Jobst
Gregor B. schrieb: > Danke. Ja das ist eine gute Idee, einfach ein gyro sensor 20-30cm über > dem karabiner am Seil befestigen und ab einem bestimmten Winkel > auslösen. Ich dachte da an einen billigen mechanischen Neigungsschalter mit Kugel für wenige Cent (weil Quecksilber heute nicht mehr verwendet wird). Dann reicht eine Batterie und ein Piepser. Ohne Einschalter, den man vergessen kann. Müsste man dann aber senkrecht aufbewahren. Besser einen Reed-NC Schalter, der Magnet zur Abschaltung beim lagern ist am Haken.
Wolf17 schrieb: > Ich dachte da an einen billigen mechanischen Neigungsschalter mit Kugel > für wenige Cent (weil Quecksilber heute nicht mehr verwendet wird). > Dann reicht eine Batterie und ein Piepser. Ohne Einschalter, den man > vergessen kann. Bloß nicht. Bau ein ordentliches Produkt. Low Power Sleep Modus, Wecken durch Bewegung. Warnen, wenn kletter Bewegung bei niedrigem Batteriestatus. Warn Signal bei 90°, Alarmton bei 180° Das ganze pseudo-redundant aufgebaut, einmal über Beschleunigungssensor und über den Gyro abgesichert. Sg Edit: Überleg dir auch wie du verhindern kannst, dass das Stahlseil durch deinen "Klumpen" geknickt wird. Da könnte ein Ermüdungsbruch entstehen.
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Clemens S. schrieb: > Low Power Sleep Modus, Wecken durch Bewegung. Hätt ich jetzt auch gesagt. Im Sleep brauchen die Teile ziemlich wenig, und sie können einen Controller bei Bewegung aufwecken. > Warn Signal bei 90°, Alarmton bei 180° 180° erreichst du bestenfalls sehr kurzzeitig. ;-) Da muss man schon sowas wie 150° als Wert nehmen. > Das ganze pseudo-redundant aufgebaut, einmal über Beschleunigungssensor > und über den Gyro abgesichert. Gyro ist schwierig, weil der nur Rotationen erkennt. Da das Gerät eh nur eine zusätzliche Warnung ist (eigentlich muss der Kletterer selbst drauf achten), denke ich nicht, dass man da etwas Redundantes haben muss.
So ein Neigungsschalter wird bei Fasspumpen/Tauchpumpen verwendet. Schwimmt das Ding oberhalb der Pumpe dann an - unterhalb dann aus. Kostet ein paar Euro. Walta
Walta S. schrieb: > So ein Neigungsschalter wird bei Fasspumpen/Tauchpumpen verwendet. Das wäre doch zu einfach. Irgendwie muss man unbedingt einen Raspberry Pi samt Cloud unterbringen. Und wenn das Ding nicht ständig Strom verbraucht, bekommst du ärger mit den Schergen der Energieversorger.
Jörg W. schrieb: > Hinweis: ein Gyroskop liefert dir Winkelbeschleunigungen (Radianten pro > Sekunden oder Grad pro Sekunden) um die 3 Achsen. Hinweis: Winkel/Zeit ist eine Winkelgeschwindigkeit. Eine Winkelbeschleunigung wird in Winkel/(Zeit)^2 gemessen.
J. T. schrieb: > Winkel/Zeit ist eine Winkelgeschwindigkeit OK. Trotzdem bekommt man nicht einfach absolute Winkel heraus.
Walta S. schrieb: > So ein Neigungsschalter wird bei Fasspumpen/Tauchpumpen verwendet. > Schwimmt das Ding oberhalb der Pumpe dann an - unterhalb dann aus. > Kostet ein paar Euro. > > Walta Ja auf die Idee bin ich auch gekommen, ein "Schwimmerschalter" ist viel einfacher und sollte den Job auch erledigen.
Ich verstehe das Problem nicht so ganz. Du zeigst ein "TrueBlue" Automatik Selbstsicherungsgerät. Wo willst du da Schlappseil bekommen? Das Teil kostet mehrere tausend Euro und lohnt sich wohl nur in Kletterhallen. Das heisst du bist gewerblich unterwegs, und jede Art von Gebastel ohne Sicherheitsnorm wird im Falle eines Unfalls ganz schnell einen Staatsanwalt auf den Plan rufen.
Gregor B. schrieb: > Ja auf die Idee bin ich auch gekommen, ein "Schwimmerschalter" ist viel > einfacher und sollte den Job auch erledigen. Ist eine blöde Idee. Das Ding muss auch funktionieren, wenn der Nutzer nicht klettert wie ein altersschwacher Forenschreiber. Udo S. schrieb: > Wo willst du da Schlappseil bekommen? Es klemmt, man ist zu schnell, es wickelt nicht sauber auf. Hier ein Beispiel für Selbstsicherungen zum speed Klettern. 15 meter in 6 Sekunden. https://thrillsyndicate.com/de/shop-de/trublue-speed-auto-belay/ Schaut mal wir da der Karabiner herumschleudert. Sg
Clemens S. schrieb: > Es klemmt, man ist zu schnell, es wickelt nicht sauber auf. > > Hier ein Beispiel für Selbstsicherungen zum speed Klettern. Die Dinger haben eine EN Norm und sind zugelassen. Sie sind sehr wahrscheinlich auch von DAV Sicherheitskreis geprüft. Sie sind für Wettkämpfe zugelassen. Ich habe mal nach Unfällen mit diesen Sicherungsgeräten gesucht. Ich habe keine dokumentierten Unfälle wegen "klemmen" oder Schlappseil gefunden, sondern nur welche wo der Kletterer losgeklettert ist und vergessen hat sich einzuhängen. Fakt ist wenn ich Kletterhallenbesitzer wäre und jemand kommt mit einem selbstgebauten Gerät an, würde ich mir genau ansehen was der an meinem mehrere Tausend Euro teuren Equipment rumbosselt. Und wäre ich Kunde und würde sehen dass der Hallenbesitzer da irgendwas am Sicherungsautomat gebastelt hat, würde ich mir eine andere Halle suchen. Also ist hier immer noch nicht gesagt wozu das dienen soll. Das eine solche Bastelei bei einem Unfall dann für extrem großen Ärger führen kann hatte ich schon gesagt.
Udo S. schrieb: > Clemens S. schrieb: >> Es klemmt, man ist zu schnell, es wickelt nicht sauber auf. >> > Also ist hier immer noch nicht gesagt wozu das dienen soll. Das eine > solche Bastelei bei einem Unfall dann für extrem großen Ärger führen > kann hatte ich schon gesagt. danke für deine Bedenken es soll nur ein prototyp sein für meinen arbeitgeber, eine kletterhalle für kids mit ca 15 dieser TRUBLUEs. ich habe nicht gesagt, dass es auch so im alltäglichen gebrauch zum einsatz kommmen soll. jedenfalls ist es dort schon ein paar mal vorgekommen, dass die sicherungsgeräte das seil (in dem fall eher ein dickes "abschleppband") nicht mehr schnell genug nachziehen und bei einem bodennahen fall wäre das nicht gut. klar werden die regelmäßig gewartet und es wird jeden tag getestet ob es gut nachzieht (wird vom hersteller auch so vorgeschrieben) dennoch wäre da ein redundantes system praktisch zumind. zu test zwecken. mir ist klar, dass ich da nicht dran rumpfusche oder mit eine bastelei falsche sicherheit vortäusche. lg
Gregor B. schrieb: > jedenfalls ist es dort schon ein paar mal vorgekommen, dass die > sicherungsgeräte das seil (in dem fall eher ein dickes "abschleppband") > nicht mehr schnell genug nachziehen und bei einem bodennahen fall wäre > das nicht gut. Ok, ich war nur irritiert weil ich keine solche Fälle gefunden habe. Und gerade bei Kletterunfällen oder auch Beinahe Unfällen wird das normalerweise gut dokumentiert. Nur ein Neigungsschalter wird wohl bei schnellen Bewegungen immer mal auslösen, insofern dürfte die von Jörg vorgeschlagene Lösung mit einem mehrachsigen Beschleunigungssensor und einem kleinen Controller die bessere Lösung sein, denn da kann man eine einstellbare Totzeit vorsehen ab der der Karabiner wieder nach oben zeigen sollte. Noch eine Frage: Ich habe mit solchen Sicherungsgeräten keine Erfahrung. Das "Seil" ist doch hier Teil des Geräts, oder?
Udo S. schrieb: > Fakt ist wenn ich Kletterhallenbesitzer wäre und jemand kommt mit einem > selbstgebauten Gerät an, würde ich mir genau ansehen was der an meinem > mehrere Tausend Euro teuren Equipment rumbosselt. > Und wäre ich Kunde und würde sehen dass der Hallenbesitzer da irgendwas > am Sicherungsautomat gebastelt hat, würde ich mir eine andere Halle > suchen. Rablablabla!!1! Dieses Schlappseilerkennungsding kann problemlos als 20cm Schlaufe zwischen Gurt und Sicherungsgerät eingehängt werden. Da muss weder das Gerät, noch das Seil geändert werden. Diese Schlaufe kann auch eine bereits nach Norm getestete Bandschlinge sein. Udo S. schrieb: > Ich habe mit solchen Sicherungsgeräten keine Erfahrung. Das "Seil" ist > doch hier Teil des Geräts, oder? Ja. Entweder ein Stahlseil, oder eine Gurtband. Sg
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