Messung am Audioverstärkerausgang mit Oszilloskop

[Rene M. (reneindd)]

Hallo alle zusammen,

ich hab folgendes Problem, oder besser gesagt folgende Unklarkeit:

vor einigen Monaten habe ich einen alten DDR-Verstärker (HMK V-200) 
repariert. Soweit alles wieder funktionsfähig, wollte ich am Schluss 
nochmal mit dem Oszi (Voltcraft DSO-1104) die Ausgangsleistung 
bestimmen, auch sehen ob da ein sauberes Signal rauskommt und bis ca. 
4/5 der Volumen-Regler Stellung saubere
Sinuskurve, dann Clipping.

Also hab ich mit der Ausgangsspannung kurz vorm Clipping die Leistung 
berechnet, 32W pro Kanal - ungefähr so wie auch angegeben.

Jetzt letzte Woche der Nächste Verstärker, ein Technics SU-V470, 
Prozedur wie vorher nur ist mir aufgefallen, wenn ich die Oszimasse vom 
Lastwiderstand weglasse tritt kein Clipping mehr auf. Hab mir das mal 
genauer angesehen und die Betriebsspannung auf den dritten Kanal des 
Oszis gelegt.
Kurze Anmerkung noch, da gleichzeitig der Signalgenerator des Ozis die 
1000 Hz Testfrequenz liefert, ist die Masse ja schon da, brauch ich die 
vom Tastkopf eigentlich nicht.

Wenn ich diese dann allerdings anlege steigt die Ausgangsspannung um 
ca.3; 4 Volt, Betriebsspannung sinkt um einige Volt (ist ja nicht 
stabilisiert) und ab einer gewissen Ausgangsleistung kommen beide sich 
zu nahe, so das Clipping entsteht.

Soweit sind ja beide Verstärker ok und ich als Nichtfachman hatte 
angenommen
das daß Clipping oberhalb Pmax normal ist (dreht man halt nicht so 
laut). Verzerrungsfrei arbeiten ja beide bis zur angegebenen Leistung, 
allerdings ohne Oszimasse wird diese erst bei Lautstärkeregler  mit 
Vollanschlag erreicht, also man kommt dann gar nicht erst über Pmax.

Wie kommt das aber zustande, daß die Oszimasse die Schaltung so 
beeinflusst,
(zwischen Eingangs- & Ausgangsmasse beider Verstärker sind jeweils 0 
Ohm),
gibt es dafür eine plausibele Erklärung?

[Motopick (motopick)]

An (unbekannte) Verstaerkerausgaenge eine Masse anzuschliessen
kann bei Brueckenendstufen ganz ueple Folgen haben.

Der Verstaerker aus der S.B.Z. hat wohl recht sicher keine solche.

Benutze einen (1:1)Uebertrager fuer solche Messungen.
Oder wenn das Oszi es kann, dann benutze die Mathematik des
Oszis und miss differentiell mit zwei Kanaelen.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Motopick schrieb:
> An (unbekannte) Verstaerkerausgaenge eine Masse anzuschliessen
> kann bei Brueckenendstufen ganz ueple Folgen haben.

Grundsätzlich sollte das kein Problem sein, der Ausgang hat keinen Bezug 
zur Erde (PE). Vermutlich hat er sich eine unerwünschte Erdung gebaut, 
weil der Generator nicht frei ist.

> Benutze einen (1:1)Uebertrager fuer solche Messungen.

Erstmal haben einen Übertrager, der solch hohe Pegel kann. Ich kann mich 
aus meiner Zeit mit Tonstudiotechnik an keinen erinnern, der nennenswert 
über 10V(eff) konnte. Es käme natürlich ein Lautsprecherübertrager aus 
der 100V-Technik in Betracht, aber auch da, wer hat sowas herumliegen.

Es wäre realistischer, den Generator per Übertrager erdfrei zu machen.

Ein anderer Weg wäre, mit einem Trenntrafo zu arbeiten.

[Motopick (motopick)]

> Vermutlich hat er sich eine unerwünschte Erdung gebaut,
> weil der Generator nicht frei ist.

Der TO hat seinen Generator mit GND und Signal am
Verstaerkereingang angeschlossen.
Der Verstaerkerausgang mag ja keinen Bezug zu PE haben, ein
zweipoliger Eurostecker hat ja keinen PE :), aber von den
beiden Ausgaengen muss nicht zwangslaeufig einer auf GND liegen.
Und wenn er dann unbedacht den GND von seinem Oszi-TK anschliesst,
dann schliesst er damit eine Haelfte der Endstufe kurz.

Wenn man die Messune bei 50 Hz macht, sollte auch ein 230 V
Trafo als Uebertrager verwendbar sein. Eben nicht zu klein
dass keine Saettigung erreicht wird.
Uebertrager aus der 100 V-Technik waeren sicher besser.

Als vorsichtiger Mensch, wuerde ich ein Oszi-GND eben ueberhaupt
nicht an den Ausgang einer nicht bekannten Endstufe anschliessen.
Sondern immer differentiell messen.
Selbst wenn es kein Brueckenverstaerker ist, sind die
Lautsprecheranschluesse selten so gekennzeichnet dass GND
klar erkennbar waere.

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Rene M. schrieb:
> ein Technics SU-V470,

Der hat eine ganz normale und sehr einfache Gegentakt-Endstufe, die 
standarmäßig gegen Masse arbeitet.

Rene M. schrieb:
> da gleichzeitig der Signalgenerator des Ozis die
> 1000 Hz Testfrequenz liefert, ist die Masse ja schon da, brauch ich die
> vom Tastkopf eigentlich nicht.
>
> Wenn ich diese dann allerdings anlege steigt die Ausgangsspannung um
> ca.3; 4 Volt, Betriebsspannung sinkt um einige Volt

Und den Lastwiderstand hast Du direkt an die Ausgangsklemmen 
angeschlossen?

Rene M. schrieb:
> ohne Oszimasse wird diese erst bei Lautstärkeregler  mit
> Vollanschlag erreicht, also man kommt dann gar nicht erst über Pmax.

Wichtig: Über die interne Masse des Verstärkers sollte kein nennenwerter 
Strom fließen, denn da intern irgendwo wird die Gegenkopplung gebildet 
und diese ändert sich, wenn auf der Masse eine unerwünschte Spannung 
entsteht.

mfg

[Michael B. (laberkopp)]

Rene M. schrieb:
> Wie kommt das aber zustande, daß die Oszimasse die Schaltung so
> beeinflusst,
> (zwischen Eingangs- & Ausgangsmasse beider Verstärker sind jeweils 0
> Ohm),
> gibt es dafür eine plausibele Erklärung?

Oszimasse ist mit dem Schutzleiter verbunden.

Verstärkermasse ist teilweise auch mit dem Schutzleiter verbunden, beim 
Technics nicht


Dadurch dass du Tastkopfmasse mit Verstärkermasse am Signaleingang 
verbindest, hast du aber Verstarkermasse mit Oszimasse gekoppelt, gut 
so.

Keine der Lautsprecherleitungen muss mit Masse verbunden sein, es wäre 
also falsch, noch eine Masseverbindung herzustellen. Stattdessen 
solltest du ZWEI OSZIKANÄLE nutzen, je an einen Lautsprecherausgangspol, 
und die DIFFERENZ anzeigen lassen.

Auch zum Messen der Betriebsspannung bei bereits verbundener Signalmasse 
verwendest du 2 Eingänge ohne deren Masseclip und lässt dir die 
Differenz anzeigen.

Eine Masseverbindung zum Oszi reicht, man nimmt tunlichst das 
empfindlichste Signal also dein Eingangssignal. Sei froh dass nicht über 
den Schutzleiter eine zweite (Brummschleife) entsteht und verbinde auf 
keinen Fall noch einen Masseclip.

Dabei kann von Brummschleife bis Signalbeeinflussung (bei dir) auch ein 
satter Kurzschluss mit zerstörten Geräten entstehen.

[Rene M. (reneindd)]

Hallo & Vielen Dank erst mal für die zahlreichen Antworten.

Ich habe die Testschaltung noch mal variiert und den Oszi mit Generator 
am
Trenntrafo betrieben, dann einen zweiten Generator auch über Trenntrafo 
als Signalquelle angeschlossen, aber immer das selbe Ergebnis:

das Ausgangssignal steigt um einige Volt wenn man Oszimasse gleichzeitig 
am Eingang und Ausgang vom Verstärker hat, keine Sorge die Schaltpläne 
hab ich ja es sind beim RFT- und auch beim Technicsverstärker 
Gegentaktendstufen wie "roehrenvorheizer" schon geschrieben hat und in 
beiden Fällen ist keine PE-Stecker vorhanden also ohne Erde, ja das mit 
dem Trenntrafo hätt ich mir sparen können.

Da mir das ganze keine Ruhe gelassen hat, hab ich schliesslich das Oszi 
von Ausgangsmasse gegen Eingangsmasse geschlossen, diesmal mit einem 
1Khz Testsignal einer Messkassette aus dem Kassettendeck am Eingang und 
siehe da,
zwischen Ausgangs- & Eingangsmasse erscheint eine saubere Sinuskurve 
1000Hz,
130mV:

[Ich A. (alopecosa)]

Michael B. schrieb:
> Oszimasse ist mit dem Schutzleiter verbunden.

Und wenn das Oszi gar keinen Schukostecker o.ä. hat weil es 
Akkubetrieben ist?

[Rene M. (reneindd)]

Es ist also offenbar doch so, das zwischen zwei Massepunkten eine 
geringe spannung entstehen kann, diese 130 mV waren bei 3/4 
Ausgangsleitung also ca.20V am Technics.

Wenn man da so alleine rumkrebst, sich mit solchen Phänomenen 
beschäftigt und alles was man weiss plötzlich nichts wert zu sein 
scheint, könnte man doch die Wände hochlaufen!

Danke noch mal, auf die Idee mit der Masseschleife wär ich von selbst 
nicht gekommen!