Guten Tag für ein app- und WLAN loses Rentner-Reihenhaus suche ich nach einer Möglichkeit, die Warmwasserzirkulationspumpe nur nach Bedarf einzuschalten Man hat dort gerade eine Brauchwasserwärmepumpe eingebaut und wundert sich, dass die andauernd ohne Wasserentnahme nachheizt. Ich habe bei mir im Haus das gleiche Problem mit Wärmeverlusten in der Zirkulation und daher das Warmwasser komplett auf Zuruf umgestellt. Geht ja an sich einfach mit dem ganzen Fritz DECT Zeugs (nur dass die Fritz DECT Box seit dem Energie-Erwachen noch immer nicht wieder lieferbar ist) das ist aber dort keine Option, eben weil ein unelektronischer Haushalt. ich misstraue generell Funkschaltern, hier erst recht, weil es sich um ein dreigeschossiges Haus mit Stahlbetondecken handelt. in jedem Stock ist ein Telefonanschluss vorhanden, von dem ich mir zwei Adern stibizen könnte und da jeweils einen Taster hinpappen könnte Also in jedem Stock ein Taster (parallelgeschaltet) und im Keller eine Verzögerung von ca 5 Minuten, über ein Monoflop - oder so ein Finder Zeitrelais und dann die Pumpe. okay. soweit so klar NUR: wie komme ich von der Niederspannung zu den benötigten 230 Volt hat jemand einen Vorschlag wie das VDE gemäß umzusetzen ginge? ich möchte da sehr ungerne jemanden verbrutzeln. Danke vorneweg Uli
Alternativvorschlag: bau einen Durchflussschalter ein. kurz warmwasser aufdrehen und wieder ausschalten, und dann warten. spart den Schalter, Verkabelung und funktioniert bei allen Zapfstellen. sg
schau mal dort: https://www.deutsche-vortex.de/pumpen/ondemand-modul das haben wir zuhause Manu muß vor der Benutzung auf einen Funktaster drücken, dann wird die Zirkulation eingeschaltet. Ist nicht billig, reduziert aber bei uns die Warmwasserkosten um fast 60%.
Ulrich B. schrieb: > NUR: wie komme ich von der Niederspannung zu den benötigten 230 Volt > hat jemand einen Vorschlag wie das VDE gemäß umzusetzen ginge? > ich möchte da sehr ungerne jemanden verbrutzeln. es gibt die Zeitrelais auch in Schutzkleinspannung. damit brauchst du nur ein 12V Netzteil. https://docs.rs-online.com/d5de/0900766b81717adf.pdf sg
@Clemens: Durchflussschalter Danke, da war ich auch schon bei mir zu Hause 1) jeder Dödel der unbedacht den WW Hahn aufdreht triggert die Mimik 2) ging nach relativ kurzer Zeit kaputt 3) teuer, wenn man nicht selber Wasserbasteln kann dennoch DANKE !
:
Bearbeitet durch User
@Clemens: Zeitrelais Danke, das Teil sieht interessant aus. Auf ein kleines Netzteil war ich sowieso gefasst. Ich dachte zwar an 5 Volt und ein einfaches USB-Netzteil aber 12V gehen natürlich genauso. Prima! lG Uli
Einen Temperaturfühler nahe am Boilerauslauf. Wird Warmwasser aufgedreht, dann fließt heißes Wasser recht schnell daran vorbei und wärmt das Rohr. Diese Temperaturerhöhung triggert ein Zeitrelais, das die Zirkulationspumpe für kurze Zeit anwirft.
Zirkomat / Zirk 24 https://www.haus-reha-pool.de/contents/de/d150_zirkomat.html Aber das Programm auf nur wenn benötigt umstellen. Dann musst du nur kurz den Wasserhahn öffnen und wieder schließen, dann wird die Pumpe eingeschaltet und du musst nur die "gewisse" Zeit warten bzw die schaltet wieder ab wenn warmes Wasser durch die Zirkulationsleitung wieder zurück kommt. Dann kommt am Hahn warmes Wasser.
Michael K. schrieb: > Einen Temperaturfühler nahe am Boilerauslauf. Wird Warmwasser > aufgedreht, dann fließt heißes Wasser recht schnell daran vorbei und > wärmt das Rohr. Diese Temperaturerhöhung triggert ein Zeitrelais, das > die Zirkulationspumpe für kurze Zeit anwirft. So habe ich das vor einigen Jahren gemacht. Nur, statt Zeitrelais wurde ein Tiny25, NTC am Boilerauslauf und ein SSR für die Pumpe verwendet. Der Tiny liest alle paar Sekunden die Spannung am NTC, die Werte werden in einen kleinen Ringpuffer geschrieben und der aktuelle Wert mit dem ältesten verglichen. Wenn eine bestimmte Differenz überschritten wird, wird die Pumpe für eine festgelegte Dauer aktiviert. Damit ist ein sprunghafter Anstieg leicht detektierbar, ein langsamer Anstieg (z.B. auf Grund von Wärmeleitung am Rohr, im Wasser oder durch geringe Schwerkraftzirkulation) wird ignoriert. Es gibt wohl auch Durchflusssensoren mit denen man triggern könnte, aber das müsste dann (bei mir) der Klempner installieren. Und als Kür könnte man mit einem zweiten NTC dasselbe am Rücklauf machen und dann das als Ausschaltkriterium nehmen anstatt nach einer festen Zeit wieder abzuschalten.
Ulrich B. schrieb: > ich misstraue generell Funkschaltern, hier erst recht, weil es sich um > ein dreigeschossiges Haus mit Stahlbetondecken handelt. Das gleiche Problem gibt es in Bergwerken - alles eine Frage der passenden Frequenz. Wenn es sich nicht gerade um einen Bunker mit 2m Betondecken und -wänden handelt, hast du auch mit LoRa gute Chancen. Hans M. schrieb: > Ist nicht billig, reduziert aber bei uns die > Warmwasserkosten um fast 60%. Das legst du bei der Heizung drauf - jedenfalls im Winter ;-)
:
Bearbeitet durch User
Es ist nicht zu entnehmen, wie weit das Wasser von der Heiz- zur Entnahmestelle braucht. Ich habe hier gar keine Zirkulationsanlage. Wasseraufbereitung im Keller, Zapfstellen im EG. Die 2,5m Leitung bis zur ersten Zapfstelle sind schnell warm, wenn man den Hahn aufdreht. Und der Badewanne ist es auch Wumpe, wenn beim Einlassen erst mal 2..3 Liter kalt kommen.
Ulrich B. schrieb: > Also in jedem Stock ein Taster (parallelgeschaltet) und im Keller eine > Verzögerung von ca 5 Minuten, über ein Monoflop - oder so ein Finder > Zeitrelais und dann die Pumpe. okay. soweit so klar > > NUR: wie komme ich von der Niederspannung zu den benötigten 230 Volt > hat jemand einen Vorschlag wie das VDE gemäß umzusetzen ginge? > ich möchte da sehr ungerne jemanden verbrutzeln. Die angesprochenen Finder Zeitrelais sind auch mit 12V Betriebsspannung und 230V Kontakt VDE gemäß erhältlich, die 12V lassen sich eventuell von der Klingelanlage abzwacken. Anstatt eines Tasters würde ich eine Automatisierung bevorzugen, also Pumpe an wenn sich jemand im Bad befindet.
Bei kurzen leitungen braucht man keine zirkulation. Wasser 20 sek laufen lassen und es ist warm. Ich habe 5 bis 8m leitungslänge und das klappt, ist nur anfangs etwas gewöhnungsbedürftig. WW zirkulation ist was für warmduscher :)
Mnax schrieb: > Bei kurzen leitungen braucht man keine zirkulation. Wasser 20 sek laufen > lassen und es ist warm. Ich habe 5 bis 8m leitungslänge und das klappt, > ist nur anfangs etwas gewöhnungsbedürftig. Beim TO geht es um ein dreigeschossiges Haus also eher 15m+ Leitungslänge. Der Sinn einer Zirkulationspume ist ja ursprünglich neben dem Komfortgewinn das Wassersparen, Warmwasser ist sofort verfügbar.
:
Bearbeitet durch User
Andrea B. schrieb: > ... > > Der Sinn einer Zirkulationspume ist ja ursprünglich neben dem > Komfortgewinn das Wassersparen, Warmwasser ist sofort verfügbar. Ist richtig. Im Zeitalter der Spülwagen, weil zu wenig Wasser durch die Siele rinnt, aber teilweise überholt. Man muss heute nicht mehr um jeden Liter feilschen, damit die Wasserwerke dann ein paar Kubik durch den Kanal donnern. Bezahlen tut man es eh, so oder so. Heizenergie wird für aktuell noch nach tatsächlichem Verbrauch abgerechnet. Zumindest für nicht Fernwärmekunden. Aber das werden ja demnächst mehr...
Roland E. schrieb: > Heizenergie wird für aktuell noch nach tatsächlichem Verbrauch > abgerechnet. Ja, aber da zählt das kalte Wasser mit, das durch den Hahn abläuft, bevor es endlich warm wird. Und genau das hilft eine Zirkulationsanlage zu reduzieren. Wenn die aber schlecht isoliert ist, bringt sie selbst wiederum massive Wärmeverluste mit sich. Das kann man selbst rausfinden, einfach bei laufender Zirkulationspumpe ohne Wasserentnahme am Hahn direkt an der Austrittstelle am Warmwasserkessel die Temperatur messen und an der Eintrittsstelle des Zirkulationsrücklaufs. Die Temperaturdifferenz entspricht der Abkühlung des "ungenutzt" zirkulierenden Wassers, wenn dazu noch die Durchflussmenge durch die Zirkulatonspumpe betrachtet wird, kann man erahnen, wieviel Heizenergie die Zirkulation "ungenutzt" abgibt. Ich wohne in einem größeren Wohnhaus mit knapp 30 Wohnungen, unsere Zirkulationsanlage hat eine Temperaturdifferenz von etwa 2.5°C (und keine besonders heftig pumpende Pumpe), so daß der Verlust sich in deutlichen Grenzen hält. Ohne funktionierende Zirkulation dauert es in diesem Haus in den weiter vom Warmwasserkessel entfernten Wohnungen durchaus über eine Minute, bis am Hahn Warmwasser ankommt (wenn man morgens der erste ist). Mit Zirkulation sind es sechs Sekunden. Das ist ein nicht zu unterschätzender Komfortgewinn.
Harald K. schrieb: > Wenn die aber schlecht isoliert ist, bringt sie selbst wiederum massive > Wärmeverluste mit sich. Das kann man selbst rausfinden, einfach bei > laufender Zirkulationspumpe ohne Wasserentnahme am Hahn direkt an der > Austrittstelle am Warmwasserkessel die Temperatur messen und an der > Eintrittsstelle des Zirkulationsrücklaufs. Das ist der Punkt wo der Hund das Wasser lässt! Der Energieverlust (monetär) ist oft deutlich höher als der Wasserverlust. Man kann es ganz einfach herausfinden, so habe ich es gemacht: Nachmittags um 15:00Uhr den WW-Speicher geladen, 160l auf 60°C. Danach den Brenner aus. Bei eingeschalteter Zirkulation hat es dann abends gegen 22:00Uhr noch 43°C und morgens 8:00Uhr noch 32°C. Gegen 15:00Uhr, kurz vor der erneuten Ladung dann noch 27°C. Gleiches Prozedere ohne Zirkulation: 22:00Uhr 52°C, 8:00Uhr 45°C und 15:00 noch 36°C. Man könnte jetzt in Joule genau ausrechnen wie groß der Wärmeverlust tatsächlich ist. Ums genau zu machen, müsste dann aber über einen längeren Zeitraum gemessen und auch die WW-Entnahmen mitgezählt werden. Dieser Aufwand war mir aber zu groß
Nun, da spielen zwei Faktoren mit: Die Qualität der Wärmeisolation des Rohrleitungssystems und der Durchfluss, den die Zirkulationspumpe erzeugt. Du müsstest Dein Experiment mit verschiedenen Leistungseinstellungen der Zirkulationspumpe wiederholen, um das genauer quantifizieren zu können. Oh, und Du solltest Dir natürlich Deine Rohre mal ansehen, wenn die nicht mehrere Zentimeter dick isoliert sind, dann ist's Essig.
Ich habe eine Leitung vom Bad und Klolichtschalter in den Heizkeller gelegt um dort die Z Pumpe anzuwerfen. Klappt wunderbar, vorausgesetzt man schaltet das Licht an.
Harald K. schrieb: > Du müsstest Dein Experiment mit verschiedenen Leistungseinstellungen der > Zirkulationspumpe wiederholen, um das genauer quantifizieren zu können. Ich will/wollte da keine Wissenschaft draus machen und habe das unter unseren alltäglichen Bedingungen gemacht. Einfach um einen grobe Einschätzung zu bekommen. Man könnte u.U. auch eine Dissertation draus machen, aber soweit geht mein Interesse nicht :-) Harald K. schrieb: > Oh, und Du solltest Dir natürlich Deine Rohre mal ansehen, wenn die > nicht mehrere Zentimeter dick isoliert sind, dann ist's Essig. Die Rohre sind für mich nicht zugänglich. Ich muss die Situation so hinnehmen wie sie ist. Wollte nur mirselbst die Frage beantworten, lasse ich die Zirkulation aus, oder an. Bin zum finalen Ergebnis gekommen, daß ich einmal am Tag WW aufbereite, z.B. von 15-18 Uhr und per Zeitschaltuhr von 15-16 Uhr die Zirkulation laufen lasse, einfach um keine stagnierende Leitung zu haben und aus Desinfektionsgründen.
Phasenschieber S. schrieb: > Man könnte u.U. auch eine Dissertation draus > machen Damit kann man sich natürlich begnügen. Ist dann halt blöd, wenns nur an einer falsch dimensionierten/eingestellten Zirkulationspumpe liegt und man deswegen (unnötigen) Aufwand und (unnötige) Komfortabstriche betreibt.
Harald K. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Heizenergie wird für aktuell noch nach tatsächlichem Verbrauch >> abgerechnet. > > Ja, aber da zählt das kalte Wasser mit, das durch den Hahn abläuft, > bevor es endlich warm wird. Und genau das hilft eine Zirkulationsanlage > zu reduzieren. > Das ist ein Denkfehler. Richtig ist: es läuft 1x das Leitungsvolumen warmes Wasser kalt weg. Der Verlust sind also 2l? Wasser und die darin aufgewendete Heizenergie. Bei der Zirkulation geht nur die Wärme der Leitung verloren. Aber eben immer wieder, den ganzen Tag. Eine Abschaltung der Zirkulation mit Reaktivierung bei Bedarf ist die Kombination von beiden Nachteilen, zum Vorteil die Pumpleistung eingespart zu haben... > ... Wenn die aber schlecht isoliert ist, bringt sie selbst wiederum massive > Wärmeverluste mit sich. ... > Die Güte der Isolierung ist ohne Zirkulation beim EFH egal, da unterstellt werden kann, dass die Zeitspanne zwischen den Entnahmen so groß ist, dass das Wasser nach der Arbeit immer kalt ist. Es ist auch kein Wärmeverlust, weil die Wärme erst mal im Haus bleibt. Nur bei Zirkulation ist eine gute Wärmeisolation wichtig. Sonst hat man eine Wandflächenheizung. Soll ja aber auch nicht verkehrt sein... > Ich wohne in einem größeren Wohnhaus mit knapp 30 Wohnungen, Während der Hauptnutzungsphasen ist eine Zirkulation da eigentlich unnötig, weil die Entnahmen das Steigrohr warm halten. Lediglich in den Randzeiten hat der oben Pech... > ... > Mit Zirkulation sind es sechs Sekunden. Das ist ein nicht zu > unterschätzender Komfortgewinn. Ein teuer erkaufter und völlig überschätzter Komfortgewinn. Ohne Zirkulation habe ich die 6s in der Küche auch. An der zu füllenden Badewanne sind es 15s. So what? Mein Energieaufwand pro Jahr um 80l Wasser bei 65° vorzuhalten liegen bei unter 0,7*365 kWh. Die 0,7 gelten für 83°C Speichertemperatur. Zzgl der Energie für die entnommenen Mengen. Da kommt keine noch so clevere Sparzirkulation je hin, weil schon alleine die Pumpe mit 15W übers Jahr mindestens 25kWh (bei 6h/Tag) braucht...
Roland E. schrieb: > Das ist ein Denkfehler. > Richtig ist: es läuft 1x das Leitungsvolumen warmes Wasser kalt weg. Nein, das ist mehr als das Leitungsvolumen, denn das Wasser muss auch erst mal das Rohr selbst erwärmen. Und das ist nicht einmal, sondern bei jedem Gebrauch. Roland E. schrieb: > Ohne Zirkulation habe ich die 6s in der Küche auch. An der zu füllenden > Badewanne sind es 15s. So what? Dann ist immerhin in Deiner Installation nicht der Schwachsinn gewählt worden, die Warmwassererzeugung so nah wie möglich an der Badewanne zu halten, wie es leider viel zu oft zu sehen ist. Warmwassererzeuger müssen so nah wie möglich an den Zapfstellen untergebracht werden, an denen nur kurzzeitig warmes Wasser in geringen Mengen benötigt wird. Badewannen können am weitesten entfernt vom Warmwassererzeuger untergebracht werden. Roland E. schrieb: > Während der Hauptnutzungsphasen ist eine Zirkulation da eigentlich > unnötig, weil die Entnahmen das Steigrohr warm halten. Bei einem ausreichend großen Gebäude mit ausreichend durchmischter Bewohnerstruktur gibt es kaum noch zu unterscheidende Nutzungsphasen. Das sieht im Arbeiterwohnheim ganz anders aus.
Bei uns ist die Zirkulationsteuerung mit in Homematic integriert. Alle Badtüren haben einen Kontakt, in der Küche ein Bewegungsmelder. Alarm aus ebenfalls, wer den ausgeschaltet hat kommt nach Hause und wird sich die Hände waschen. Einmal ausgelöst wird es für 30 Minuten totgeschaltet. Bei uns haben sich die 300l im Winter nachts innerhalb ca. 4 Stunden abgekühlt.
Herzlichen Dank für alle Beiträge nachdem es hier ins Philosophische abzudriften drohte habe ich noch fix einen anderen Thread aufgemacht, aufs rein Elektrische beschränkt. Beitrag "220 V Schalten" in dem sich dann auch zügig eine Lösung für das Problem fand Michael B. (laberkopp) sei Dank! Siehe https://www.ebay.de/itm/203588444089 Und ja, ich habe nun auch gelernt, dass es 230 V sind und nicht 220V. Ganz toll. Danke für die Belehrung. Ich würde übrigens ganz sicher davon ausgehen, dass über Zirkulation schon mehrfach promoviert wurde. Einen Durchflussschalter hatte ich bei mir im Haus auch im Einsatz. Der Nachteil ist häufige Fehlbedienung, wenn einfach unbedacht irgendein Wasser gezapft wird. (das trifft dann in der Folge auch auf die Differenz-Temperatur-Geräte zu) Generell muss man natürlich zwischen Zirkulation im EFH und MFH unterscheiden, weil der Gesetzgeber beim MFH ja gnadenlose Vorgaben wegen der Legionellen macht. Da gibt es im Grunde keine Alternative zur dauernden Zirkulation und bestmöglicher Isolation. (Nach meinen zuletzt gemachten Erfahrungen würde ich im Neubau intensiv über elektrische Durchlauferhitzer nachdenken) Ich muss gestehen, dass ich das Thema insgesamt ziemlich unterschätzt hatte. In meinem Haus taugt die Isolation der Zirkulation allem Anschein nach gar nicht. Zur Veranschaulichung: Es geht um ein RMH, BJ 84, 175 qm, gekauft 1996, Gas-ZH aus dem Baujahr mit einem anfänglichen Jahresverbrauch von 40 MWh. Ich habe mir das zu Anfang eine Weile angesehen (es war auch genug mit Windeln zu tun) aber da und dort schon was optimiert (Vorlauftemperaturen runter und Betriebszeiten nachgeregelt, zwei Heizkörper vergrößert. Ergebnis: 30MWh) und dann 2002 eine Gasbrennwertheizung eingebaut. Direkt nach Einbau ging der Verbrauch runter auf ca. 22 MWh und zuletzt (okay, die Winter wurden auch wärmer) war ich dann glücklich bei ca. 12 MWh angekommen für Heizung und Warmwasser. Und das ohne Komforteinbussen. Also 12 MWh für 175 qm inkl. Warmwasser bei richtig doll warmen Zimmern (22 Grad) Zu meiner Schande: Erst nach dem elenden Überfall fiel bei mir der Groschen: In den Sommermonaten noch immer 30 cbm Gasverbrauch entsprechend rund 300 kWh. Zu meiner Schande. Ja. Das hätte man echt früher erkennen können. Macht also 3.6 MWh gleich 30% für warmes Wasser. Den Teil habe ich inzwischen durch eine Brauchwasserwärmepumpe ersetzt, die aktuell rund 50 kWh im Monat an Strom schlürft (also ca. 150 kWh Wärme) und der Strom kommt quasi gratis vom Dach, zumindest außerhalb des Kern-Winters. Zugegeben, das neue Spar-Warmwasser hat definitiv nicht den Komfort – und auch nicht den Wumms der alten Lösung. (Wie auch, wenn die Heizung 15 kW hat und die WP nun ohne Nachbrenner 1.5 kW Wärmeleistung) Bevor man eine Badewanne mal eben so füllt guckt man besser nach dem aktuellen Status im Speicher Ich weiß natürlich auch, dass die Abwärme des Warmwassers ja das Haus mitbeheizt hat. Insofern bin ich sehr gespannt auf das erste Gas-Jahr ohne Warmwasser und ob es dann wirklich - wie zu erwarten - deutlich unter 10 MWh werden… Und im Rückblick ärgere ich mich über meine Ignoranz ….
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.