Hallo liebe Leute, warum braucht man einen Spannungsfolger (Volatgefollower)? Anstatt einem Spannungsfolger kann ich doch auch folgendes verwenden:(siehe Anhang) Ich habe einen unendlich großen Eingangswiderstand --> I=0, nahezu leistungslos? Kann mir bitte einer weiterhelfen? Lg
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Dirk K. schrieb: > Mans A. schrieb: >> unendlich großen Eingangswiderstand > > Wo kann ich diesen kaufen? R=10M Ohm reicht aus
Mans A. schrieb: > warum braucht man einen Spannungsfolger Ganz einfach, weil es einen Mans A. schrieb: > Ich habe einen unendlich großen Eingangswiderstand Nicht gibt. Quellen haben keinen idealen Ausgangswiderstand, Senken einen perfekten Eingangswiderstand. Um beides einigermaßen auszugleichen, braucht's den Impedanzwandler.
Mans A. schrieb: > Ich habe einen unendlich großen Eingangswiderstand --> I=0 Dann brauchst du keinen Spannungsfolger. Der dient rein dazu den Innenwiderstand einer Spannungsquelle zu senken.
Welche Innenwiderstand hat denn Deine Spannungsquelle? Wenn der klein oder gar 0 ist, brauchst Du keinen Spannungsfolger. Wenn der aber nicht mehr klein ist gegen den tatsächlichen Lastwiderstand (also alles, was an Vout hängt, auch die Schaltungsteile, die Du im Moment noch nicht berücksichtigt hast), sinkt mit sinkenden Lastwiderstand auch die Ausgangsspannung; und dafür kann ein Spannungsfolger notwendig sein.
Mans A. schrieb: > R=10M Ohm > > reicht aus 10M Ohm ist ungleich unendlich. Preisfrage: wie hoch ist der reale Innenwiderstand der Spannungsquelle? Lass mich raten: 0 Ohm? Wo kann ich solch eine Spannungsquelle kaufen?
Mans A. schrieb: > warum braucht man einen Spannungsfolger (Volatgefollower)? Um eine Last zu treiben, z.B. ein Kabel.
Hallo, Mans A. schrieb: > warum braucht man einen Spannungsfolger (Volatgefollower)? Stichwort Impedanzwandler rhf
Danke erst mal für deine Antwort! > Welche Innenwiderstand hat denn Deine Spannungsquelle? Ri = 1 Ohm > Wenn der klein oder gar 0 ist, brauchst Du keinen Spannungsfolger. > Wenn der aber nicht mehr klein ist gegen den tatsächlichen > Lastwiderstand (also alles, was an Vout hängt, auch die Schaltungsteile, > die Du im Moment noch nicht berücksichtigt hast), sinkt mit sinkenden > Lastwiderstand auch die Ausgangsspannung; und dafür kann ein > Spannungsfolger notwendig sein. In der Regel ist der Innenwiderstand von Spannungsquellen sehr niedrig und im Verhältnis der aufgeführten Last vernachlässigbar
Mans A. schrieb: > Kann mir bitte einer weiterhelfen? Ist dein anderer Thread mit der Messbrücke und dem µC schon wieder uninteressant? - Beitrag "phi_u von Brückenschaltung mit uC ermitteln" Mans A. schrieb: > Ri = 1 Ohm Wenn deine Spanungsquelle 1 Ohm hat und der Eingangswiderstand im Bereich um 10 MOhm ist, dann hast du einen Fehler von 0,000001%, was auf jeden Fall hinreichend genau ist. Wenn deine Spanungsquelle 1 Ohm hat und der Eingangswiderstand im Bereich um 10 kOhm ist, dann hast du einen Fehler von 0,001%, was auf jeden Fall für einen 12 Bit ADC locker ausreicht. Mans A. schrieb: > Was stimmt hier nicht. Du hältst deine Aufgabe und deine Schaltung unnötig geheim und fragst deshalb eigenartig praxisferne Fragen.
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Mans A. schrieb: > warum braucht man einen Spannungsfolger (Volatgefollower)? Wenn der Strom der Quelle nicht für die Last ausreicht. > Anstatt einem Spannungsfolger kann ich doch auch folgendes > verwenden:(siehe Anhang) Also weglassen. Klappt halt nur wenn der Eingang keine Last ist. > Ich habe einen unendlich großen Eingangswiderstand --> I=0, nahezu > leistungslos? Du wünscht dir dein Leben zusammen.
Mans A. schrieb: > R=10M Ohm > > reicht aus Das ergibt am Ausgangswiderstand einer Quelle mit 100kOhm Ri schon einen Fehler von 1%.
Dirk K. schrieb: > Lass mich raten: 0 Ohm? > Wo kann ich solch eine Spannungsquelle kaufen? Nunja, sowas kann man elektronisch, z.B. mit einem Spannungsfolger, schon verwirklichen.
Mans A. schrieb: > In der Regel ist der Innenwiderstand von Spannungsquellen sehr niedrig > und im Verhältnis der aufgeführten Last vernachlässigbar Welche Regel? Nur ein paar Beispiele, aus denen man keine Regel ableiten kann: Der Innenwiderstand eines Netzteils oder eines Akkus ist üblicherweise schon (sehr) klein. Der eines Mikrofons hat schon mal ein paar hundert Ohm, der eines Elektretmikros auch ein paar kΩ. Der eines Generators liegt typisch bei 50Ω oder 600Ω. Der eines Spannungsteilers oder Sensors kann auch mal sehr hoch sein. Und die Lasten? Manche haben nur wenige Ohm: Lautsprecher, Kopfhörer z.B., andere sind eben im kΩ- oder MegΩ-Bereich. Manche Eingänge wollen eine relativ niederohmige Quelle sehen (AD an einem µC z.B.). Passive Netzwerke (z.B. Filter) beeinflussen sich von der Lastseite her. Wenn unbekannte Lasten angeschlossen werden sollen, dann ist die Charakteristik je nach Last eine andere. Will man das? Da wird ein Spannungsfolger dazwischen häufig sinnvoll sein. Fazit: it depends!
Mans A. schrieb: >> Welche Innenwiderstand hat denn Deine Spannungsquelle? > Ri = 1 Ohm Wo steht das? In der gezeigten Skizze jedenfalls nicht... Mans A. schrieb: > In der Regel ist der Innenwiderstand von Spannungsquellen sehr niedrig > und im Verhältnis der aufgeführten Last vernachlässigbar Ist das in der Regel so? Oder ist das eventuell nur in deiner Welt so? Kleiner Tipp: letzteres!
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Klaus H. schrieb: > Der Innenwiderstand Elektretmikros auch ein paar kΩ. Das ist ein spezieller Fall. Elektretmikrofone haben wirklich einen Innenwiderstand nahe unendlich. Deshalb haben praktischm alle Elek- tretmikros einen speziellen FET als Spannungsfolger intern verbaut, der den Innenwiderstand entsprechend verkleinert.
Harald W. schrieb: > Nunja, sowas kann man elektronisch, z.B. mit einem Spannungsfolger, > schon verwirklichen. Da reiten wieder welche auf den Grenzwerten rum, die so im allgemeinen Sprachgebrauch üblich sind und alle anderen verstehen sie. Lästig. Harald W. schrieb: > Deshalb haben praktischm alle Elek- > tretmikros einen speziellen FET als Spannungsfolger intern verbaut, > der den Innenwiderstand entsprechend verkleinert. Ich meinte schon die fertige Kapsel mit FET und Beschaltung. Es waren nur wenige Beispiele.
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Klaus H. schrieb: >> Deshalb haben praktischm alle Elek- >> tretmikros einen speziellen FET als Spannungsfolger intern verbaut, >> der den Innenwiderstand entsprechend verkleinert. > > Ich meinte schon die fertige Kapsel mit FET und Beschaltung. Ja, aber gerade Elektretmikrofone sind ein typisches Beispiel dafür, das man Spannungsfolger braucht.
Mans A. schrieb: > In der Regel ist der Innenwiderstand von Spannungsquellen sehr niedrig > und im Verhältnis der aufgeführten Last vernachlässigbar Und wenn der Innenwiderstand der Last sehr viel niedriger als sehr niedrig ist, was dann? Vielleicht solltest Du Dich von der Vorstellung verabschieden, daß eine Spannungsquelle sowas wie ein Akku oder Netzteil sein muß. Da bringt ein Spannungsfolger logischerweise nichts. Es kann aber ein simpler Spannungsteiler sein, dessen Spannung sehr lastabhängig ist, und daher einen Spannungsfolger bräuchte, wenn man das nicht lastabhängig haben will.
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Klaus H. schrieb: > Nur ein paar Beispiele, aus denen man keine Regel ableiten kann: ... Und noch viel besser: der statische Innenwiderstand (der Fets) eines OP-Amps kann schon mal 50 Ohm sein (Stichwort "Kanalwiderstand"). Trotzdem kommt an seinem Ausgang auch bei Belastung mit einem 500 Ohm Widerstand die erwünschte Spannung heraus, solange die Versorgungsspannung ausreichend hoch ist. Und deshalb nimmt man den OP als Spannungsfolger, denn dessen dynamischer Innenwiderstand ist annähernd 0.
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Harald W. schrieb: > Ja, aber gerade Elektretmikrofone sind ein typisches Beispiel dafür, > das man Spannungsfolger braucht. Du hast recht, der eigentlichen Kapsel ist ein FET, zumindest als Verstärker eingebaut; meist ist er nicht als Spannungsfolger geschaltet bzw verwendbar. Für die Praxis hat das aber keine Bedeutung, denn die Kapsel alleine ohne den FET hat man normalerweise nicht. Und auch der FET reduziert die Quellimpedanz der gesamten Kapsel nicht auf Werte nahe Null, das meinte ich mit meinem Beispiel. Lothar M. schrieb: > Und noch viel besser: der statische Innenwiderstand (der Fets) eines > OP-Amps kann schon mal 50 Ohm sein (Stichwort "Kanalwiderstand"). Ich fürchte, das geht für das Verständnis des TO bereits zu weit. 😉
Hallo Jens G. schrieb: > Vielleicht solltest Du Dich von der Vorstellung verabschieden, daß eine > Spannungsquelle sowas wie ein Akku oder Netzteil sein muß. Da bringt ein > Spannungsfolger logischerweise nichts. Genau das ist es doch, was (vermutlich) den TO verwirrt. Lass mich raten: Den TO wurde "der Kram" in der ewig gleichen (schlechten) Art rein theoretisch (dafür mit viel möglichst nicht erklärter Mathematik) durch einen Lehrer "erklärt"... Praxis, ausprobieren, es verständlich anhand echter Anwendungen erklären (und zwar durch den Lehrer - die in Berufsschule und schlimmer in noch "höheren" Bildungseinrichtungen nur meist nur mathematikverliebte Leerer sind) kann und darf nicht sein, es muss schön, abstrakt und maximal unverständlich und natürlich anstrengend für den Schüler (Studenten) sein.. Da hat sich auch in 35 Jahren nichts geändert - ja so lockt man Leute in die E-Technik, ja genau so macht man die MINT Fächer schmakhaft... (Natürlich nicht, reine Ironie...)
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Mans A. schrieb: > Hallo liebe Leute, > > warum braucht man einen Spannungsfolger (Volatgefollower)? > > Anstatt einem Spannungsfolger kann ich doch auch folgendes > verwenden:(siehe Anhang) > > Ich habe einen unendlich großen Eingangswiderstand --> I=0, nahezu > leistungslos? > > Kann mir bitte einer weiterhelfen? Ja, z.B. mit der der Unterstützung aus den Elektronik-Kompendium: * Kollektorschaltung (Emitterfolger) * https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0204133.htm Transistor im Einsatz * https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210151.htm Operationsverstärker im Einsatz. Gruss Thomas
Klaus H. schrieb: > Für die Praxis hat das aber keine Bedeutung, denn die Kapsel alleine > ohne den FET hat man normalerweise nicht Dann nimm Sensoren, die Diffusionspotentiale über Membranen messen, z.B. pH-Elektroden. Wo der Spannungsfolger sitzt, spielt für das Prinzip doch überhaupt keine Rolle.
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Rainer W. schrieb: > Dann nimm Sensoren, Das hatte ich ja als Beispiel mit aufgezählt. Letztlich egal: es gibt Quellen, die für die vorgesehene Weiterverarbeitung zu hochohmig sind. Dazu braucht man ihn. Der TO fragte ja allgemein: > warum braucht man einen Spannungsfolger
> Wo der Spannungsfolger sitzt, spielt für das Prinzip doch überhaupt > keine Rolle. Wenn deine pH-Elektrode noch ein paar Meter Kabel treiben muss... Dann macht man ihr das Leben leichter, wenn man... Du weisst schon. Und den TO wuerde es nur verwirren. Im "Prinzip" gibt es wohl keine Kabel. :) Wenn dem TO der Spannungsfolger zu unplausibel ist, kann er sich ja an einem "Stromfolger" versuchen. :) Frueher™ belaestigte man auch nicht die Welt mit solchen dummen Fragen. Sondern las ein Buch. Falls das keinen Aufschluss brachte, noch ein Buch.
Motopick schrieb: > Frueher™ belaestigte man auch nicht die Welt mit solchen dummen Fragen. > Sondern las ein Buch. Falls das keinen Aufschluss brachte, noch ein > Buch. Manchmal bin ich nicht damit einverstanden, wie hier Fragesteller(in) oder Fragestellung kritisiert werden - in diesem Fall aber muss ich dem sehr zustimmen. Ich finde es wirklich fast erschreckend, wie oft man Fragestellungen in Foren wie diesem lesen muss, welche davon zeugen, dass manche Zeitgenossen nicht willens oder fähig sind, sich selber um Antworten zu bemühen durch eigene Recherchen. Es ist ja so schön einfach, die Aufgabenstellung einfach weiterzugeben (an andere Personen oder neuerdings an ChatGPT). Natürlich gibt es auch Gründe für diese Entwicklung. Unter anderem: Wenn man beobachtet, dass viele junge Leute in öffentlichen Verkehrsmitteln, auf dem Fahrrad und bei jeder anderen Gelegenheit sich ständig mit dem Smartphone beschäftigen (viele bestätigen, dass es fast eine Art "Zwang" ist) - wer glaubt dann noch, dass diese Menschen nach der Schule/Vorlesung auch nur für 30 Minuten sich intensiv mit Hausarbeiten befassen können? Dann doch lieber gleich die Aufgabenstellung in ein passendes Forum stellen (ganz schlimmes Beispiel: "gutefrage").
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Peter G. schrieb: > > Den TO wurde "der Kram" in der ewig gleichen (schlechten) Art rein > theoretisch (dafür mit viel möglichst nicht erklärter Mathematik) durch > einen Lehrer "erklärt"... > Praxis, ausprobieren, es verständlich anhand echter Anwendungen erklären > (und zwar durch den Lehrer - die in Berufsschule und schlimmer in noch > "höheren" Bildungseinrichtungen nur meist nur mathematikverliebte > Leerer sind) kann und darf nicht sein, es muss schön, abstrakt und > maximal unverständlich und natürlich anstrengend für den Schüler > (Studenten) sein.. > Da hat sich auch in 35 Jahren nichts geändert - ja so lockt man Leute in > die E-Technik, ja genau so macht man die MINT Fächer schmakhaft... Na, Du musst ja schlechte Erfahrungen gemacht haben, wenn Du meinst, so ein Pauschal-Urteil fällen zu müssen. Mit meinem vorherigen Beitrag habe ich ja versucht klarzustellen, dass nicht immer "andere" oder das "System" verantwortlich gemacht werden können. Das ist ein wenig zu einfach.....für die Probleme bei MINT-Fächern gibt es ganz andere Ursachen.....
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Lutz V. schrieb: > .....für die Probleme bei MINT-Fächern gibt es ganz andere Ursachen..... Eine der Ursachen ist es, daß Mathematik allgemein unbeliebt ist und viele denken sie könnten Physik oder E-Technik ohne Mathe verstehen. Es gibt sogar eine, ansich gute, Physik-Vorlesungsreihe eines bekannten Professors (G.G.) praktisch gänzlich ohne Mathe. Mathematik ist die Sprache der Technik.
Mans A. schrieb: > warum braucht man einen Spannungsfolger (Volatgefollower)? > > Anstatt einem Spannungsfolger kann ich doch auch folgendes > verwenden:(siehe Anhang) man braucht den um den Ausgangswiderstand zu verringern Keine weiß, Ob Du den Ausgangswiderstand Deiner Schaltung verringern solltest.
Hallo Mohandes H. schrieb: > Eine der Ursachen ist es, daß Mathematik allgemein unbeliebt ist und > viele denken sie könnten Physik oder E-Technik ohne Mathe verstehen. Es > gibt sogar eine, ansich gute, Physik-Vorlesungsreihe eines bekannten > Professors (G.G.) praktisch gänzlich ohne Mathe. Die Frage ist: Warum ist denn Mathematik so unbeliebt? Meiner Meinung und (lang) zurückliegender Erfahrungen nach: Wegen der Art und Weise, wie sie in Bildungseinrichtungen (beginnend und am schlimmsten prägend mit dem allgemeinbildenden Pflichtschulsystem) vermittelt wird, das dort nicht in helfender(!) Weise wiederholt wird (ich spreche jetzt nicht von wenigen Tagen, sondern von Monaten bis Jahren - man vergisst halt, das ist ganz normal auch und besonders bei Jugendlichen), das es gefühlt möglichst unverständlich, praxisfern und abstrakt "vermittelt" wird und nicht zuletzt: Prüfungen, Druck, Bewertung (Allerdings ein generelles Problem in den Bildungssystemen weltweit -auch den hochgelobten skandinavischen Staaten...). Und selbst wo es erstmal nicht gemacht wird: Spätestens wenn es darauf ankommt (so ab der 6 bis 9 Klasse) tauchen echte Prüfungen, Zeugnisnoten und (oder) Punkte auf. Wenn auch nur bedingt ein Zusammenhang besteht: Die Panik, die geschoben wird und die Konsequenzen für die Abiturprüflinge, wenn mal einige Abiturfragen vor der Prüfung in "die Öffentlichkeit" gelangen, zeigt das generelle Problem mit dem Umgang "Abschlüsse" "Bewertung" und "Titel" (Weltweit) Erst in den letzten Jahren habe ich die Mathematik zwar nicht lieben gelernt, aber erkannt, wie wichtig sie ist (und zwar nicht nur, um irgendwelche Prüfungen zu bestehen) und dass sie sogar Spaß machen kann. Aber nur weil ich mir wirklich gute und auf die üblichen (?) Probleme vieler Schüler (eigentlich so gar nicht mehr meine Altersklasse und meine Lebensumstände) basierende Erklärvideos angeschaut und damit gearbeitet habe. Dass kein Druck mehr dahinter steht, es keine wertenden Prüfungen gibt (welche die Chancen und Möglichkeiten im Berufsleben festlegen) und ich die Geschwindigkeit des lernen festlege, ist sicherlich auch ein (wenn nicht der) Grund, dass ein ehemaliges Hassgebiet mir mittlerweile sogar teilweise richtig Spaß macht. Komisch: Schüler, junge Erwachsene und manchmal auch sogar (sehr wenige) echte Lehrer können fast immer in Youtubevideos und seltener auf eigenen Seiten viel besser und verständlicher erklären als die meisten Lehrer an allgemeinbildenden Schulen und Hochschulen, wo bei nach meinem Empfinden an Hochschulen gar nichts bezüglich der Anwendung -im Sinne von Anleitungen der notwendigen Mathematik erklärt wird... (Basierend auf das wenige, was mir da als außenstehender aus dem deutschen praktischen FH und Universitätsumfeld Umfeld zur Verfügung steht - auch so eine Sache, selbst in Indien wird da viel mehr öffentlich und ohne jede Zugangsbeschränkung zur Verfügung gestellt...)
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Peter G. schrieb: > Die Frage ist: > Warum ist denn Mathematik so unbeliebt? So einiges, was Du als Argument anführst, ist sicherlich (auch) richtig. Klar, bei solchen Fragestellungen gibt es nicht immer nur eine Erklärung/Begründung. Aber für mich suchst Du die Gründe für die "Unbeliebtheit" wieder mal nur auf der einen - der lehrenden/erklärenden - Seite. Mathematik gehört nun mal zu den Fächern, bei denen es nicht nur um das "Lernen" geht (wie Biologie, Geographie, Sprachen,...), sondern primär eben auch um das VERSTEHEN. Und dazu ist nun mal Eigen-Initiative nötig, weil das "Erklären" im Unterricht/Vorlesung oft/meistens allein nicht ausreicht. Also muss man sich eben auch mal auf den eigenen Hintern setzen und sich mühsam zu Hause durchbeißen. Und vor dem Hintergrund der von mir schon mal angesprochenen ausgiebigen Nutzung der "asozialen Schwätzwerke" fällt das zunehmend schwer....und führt eben dazu, dass Mathe "unbeliebt" wird. Viele hindern sich auch selber daran, für die Aufgabenstellung überhaupt erst einmal ein Verständnis zu entwickeln (geschweige denn eine Lösung zu suchen), indem sie die Aufgabe einfach mal ins Netz stellen. Das garantiert ein schnelles Ergebnis. Und dieser Trend geht so weiter....
Hallo Lutz V. schrieb: > Also muss man sich eben auch mal auf den eigenen Hintern setzen und sich > mühsam zu Hause durchbeißen. Wie eben auch in (für) Deutsch, die zwei (ja zwei...) Fremdsprachen und eben auch den "Kleinkram" wie Biologie, Geschichte,... Scheinbar haben das viele älter (im Gegensatz zu mir, der auch schon im fünften Lebensjahrzehnt angekommen ist) "vergessen". Nahezu jeder Lehrer (besonders in den Hauptfächern) sieht sein Gebiet als das Wichtigste an und belastet die Schüler spätestens ab der 9. Klasse (Realschule und Gymnasium) mit Aufgaben, die locker eine Stunde und mehr in der "Freizeit" verbrauchen - und das eben nicht einmal in der Woche, sondern in den hohen (Abschlussjahrgängen) durchaus auch mal jeden Schultag... Auch dass ein Schultag (ohne Hausaufgaben) in den hohen Jahrgängen durchaus an drei bis fünf Tagen in der Schulwoche auch 8 echte Stunden dauert, haben viele wohl "vergessen". Nein, ein Schüler(innen)leben ist jenseits der 9 bis 10 Klasse (und oft auch davor) nicht das, was sich so mancher "alter" Sack (bin selbst einer) so vorstellt... Bei den wenigen Schülern (innen), die das so nebenbei machen können und sich damit wohlfühlen, wird anstatt einer verlängerter "Welpenschutz" dann gerne noch mehr persönlicher Druck aufgebaut (Extra Gruppen, Schuljahre überspringen usw.) Was für Sachen in diesen Zusammenhang während der Hochzeit der (beschi...) Pandemie durchgeboxt wurden, zeigen ja dieses krankes Leistungsdenken auf, bloß kein Jahr verlieren, bloß keine allgemeine Wiederholung eines Schuljahres, jedes Jahr früher ins Arbeitsleben (in die Hochschulbildung) hereinkommen ist ja sooo wichtig...
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