Dali ohne galvanische Trennung geht nur am Sender

[Reinhard (reinhard_k118)]

Hallo,

habe zweimal die "Dali+Netzteil.PNG" Schaltung miteinander verbunden. An 
DaliTX und DaliRX sitzt dann ein Mikrocontroller. Wollte mir an sich die 
galvanische Trennung sparen jetzt denke ich, dass dies das Problem ist. 
Der Einfachheit Halber sende ich noch kein Protokoll sondern Toggle nur 
den TX Pin ein paar Mal aber da gibt es dann schon die Probleme. Eine 
Platine ist Sender der andere Empfänger für den Test. Am Sender klappt 
es prima mit dem Rückeinlesen am DaliRX. Das Signal ist auch 
einwandfrei-> DaliOKamSender.png.

Am Empfänger (Verbindung 1m 2x0.14 Flex Kabel) ist das Dali Signal zwar 
an sich noch in Ordnung aber DaliRX schon nicht mehr. Das Problem meine 
ich kommt daher das die Empfänger-Masse "Störungen" hat -> 
DaliUndGndEmpfänger.png. Wenn der Dali schaltet sind die 5V vom Netzteil 
zwar OK aber messe ich zwischen Dali- und GND gibt es wilde Spitzen und 
der Komparator der mit floated geniert dann ein fehlerhaftes Signal -> 
DaliNOKamEmpfänger.png.

Prinzipiell fehlt mir dafür die genaue Erklärung, vielleicht kann mir 
das jemand genauer erklären und was ich dagegen machen kann. Würde nur 
ungern Optokoppler einbauen da ich den Platz auf der LP nicht habe.

Danke
Reinhard

[Falk B. (falk)]

Reinhard schrieb:
> habe zweimal die "Dali+Netzteil.PNG" Schaltung miteinander verbunden.

Wie denn GENAU? Ein Schaltplan wäre sinnvoll.

> DaliTX und DaliRX sitzt dann ein Mikrocontroller. Wollte mir an sich die
> galvanische Trennung sparen jetzt denke ich, dass dies das Problem ist.

Nicht zwingend.

> Der Einfachheit Halber sende ich noch kein Protokoll sondern Toggle nur
> den TX Pin ein paar Mal aber da gibt es dann schon die Probleme.

Man kann keine beliebig langen LOW Pulse senden, denn damit wird der Bus 
kurzgeschlossen und die Empfänger haben keinen Saft mehr.

> Am Empfänger (Verbindung 1m 2x0.14 Flex Kabel)

Den wir nicht sehen! Siehe Netiquette.

"Daran denken, dass die Leute im Forum nicht neben einem sitzen und 
alles so vor sich sehen wie der Fragesteller"

> ist das Dali Signal zwar
> an sich noch in Ordnung aber DaliRX schon nicht mehr. Das Problem meine
> ich kommt daher das die Empfänger-Masse "Störungen" hat ->
> DaliUndGndEmpfänger.png.

Nun ja, es gibt halt zwei Massen, je hinter dem Gleichrichter. Die kann 
man nicht einfach verbinden. Wenn man mit dem Oszi mißt, muss man 
beachten, daß dann immer nur die Signale "echt" sind, an welcher Masse 
die Tastköpfe angeschlossen sind. Und man darf nicht zwei Tastköpfe 
gleichzeitig an beide Massen der Teilnehmer anschließen.

> ungern Optokoppler einbauen da ich den Platz auf der LP nicht habe.

Braucht auch keiner. Ebensowenig wie UL1, wenn dein Mikrocontroller 
Schmitt-Trigger Eingänge hat.

[Reinhard (reinhard_k118)]

Falk B. schrieb:
> "Daran denken, dass die Leute im Forum nicht neben einem sitzen und
> alles so vor sich sehen wie der Fragesteller"

Alle beschriebenen PNGs sind am Thread angehängt.

[Εrnst B. (ernst)]

Reinhard schrieb:
> Alle beschriebenen PNGs sind am Thread angehängt.

Da fehlt die Info, ob du irgendwo noch zusätzliche Kurzschlüsse 
eingebaut hast, sei es über eine gemeinsame Spannungsversorgung am RX 
und TX-Part, über ein Oszi, über Debugger/Programmieradapter zum PC, 
über eine PE-Verbindung der Netzteil-Massen (Direkt oder Y-Kondensator), 
usw...

[Peter D. (peda)]

Reinhard schrieb:
> Wollte mir an sich die
> galvanische Trennung sparen jetzt denke ich, dass dies das Problem ist.

Sieht so aus.
Das Oszi mußt Du über einen Trenntrafo versorgen, sonst sind alle Bilder 
Schrott.
Wie sieht denn die Versorgung des Dali aus?
Welchen Laststrom müssen die 5V noch liefern?

Typisch würde ich denken, der Dali versorgt nur die Treiberseite und 
Optokoppler. Der MC wird dagegen von der Hauptversorgung des Gerätes 
gespeist.

Ich würde auch die Signale V5VDali und GNDDali nennen, um sie sichtbar 
als von der Hauptschaltung getrennte Signale zu markieren. Vorzugsweise 
auch in einer anderen Farbe. Diese Signale dürfen nirgends Schutzerde 
sehen können (USB, Programmer, Debugger, Oszi usw.).

[Falk B. (falk)]

Peter D. schrieb:
> Sieht so aus.
> Das Oszi mußt Du über einen Trenntrafo versorgen, sonst sind alle Bilder
> Schrott.

So ein Unsinn! Wenn die DALI-Speisung potentialfrei ist, wovon ich mal 
vorsichtig ausgehe, kann man mit einem NORMAL anschlossen OSzi messen. 
Aber man muss den unterschiedlichen Massebezug der einzelnen Teilnehmer 
berücksichtigen. Im Extremfall misst man mit einem Differenztastkopf. 
Aber Der OP ist ja der Meinung, schon alle relevanten Informationen 
bereitgestellt zu haben . . .

> Typisch würde ich denken, der Dali versorgt nur die Treiberseite und
> Optokoppler. Der MC wird dagegen von der Hauptversorgung des Gerätes
> gespeist.

Nö.

> Ich würde auch die Signale V5VDali und GNDDali nennen, um sie sichtbar
> als von der Hauptschaltung getrennte Signale zu markieren. Vorzugsweise
> auch in einer anderen Farbe. Diese Signale dürfen nirgends Schutzerde
> sehen können (USB, Programmer, Debugger, Oszi usw.).

Das kommen wir dem Problem schon näher.

[Peter D. (peda)]

Falk B. schrieb:
> Wenn die DALI-Speisung potentialfrei ist, wovon ich mal
> vorsichtig ausgehe, kann man mit einem NORMAL anschlossen OSzi messen.

Ich kenne das nur so, daß bei Busspeisung das Netzteil immer geerdet 
sein muß, zur Personensicherheit. Und jeder Verbraucher muß den Bus 
erdfrei ankoppeln. So kann sich kein Fehlerstrom über den Bus 
ausbreiten.

[Reinhard (reinhard_k118)]

Peter D. schrieb:
> Das Oszi mußt Du über einen Trenntrafo versorgen, sonst sind alle Bilder
> Schrott.
Hm, OK da muss ich mir was überlegen. Aber stimmt natürlich. Debugger 
war mittels USB-Optokoppler getrennt
> Wie sieht denn die Versorgung des Dali aus?
Kommt von einem OSRAM Dali PS 100LI
https://docs.rs-online.com/2359/A700000007249561.pdf

> Welchen Laststrom müssen die 5V noch liefern?
An sich nur eine kleine CPU. Also ein paar mA

Peter D. schrieb:
> Typisch würde ich denken, der Dali versorgt nur die Treiberseite und
> Optokoppler. Der MC wird dagegen von der Hauptversorgung des Gerätes
> gespeist.
Nein ist alles auf dem einem Netzteil. Soll ja nur Temperatur über Dali 
übermitteln und keine Last betreiben.

Peter D. schrieb:
> Ich kenne das nur so, daß bei Busspeisung das Netzteil immer geerdet
> sein muß, zur Personensicherheit. Und jeder Verbraucher muß den Bus
> erdfrei ankoppeln. So kann sich kein Fehlerstrom über den Bus
> ausbreiten.

Netzteil hat keine Schutzerde und ist Basisisoliert. Verbraucher sind 
bis jetzt immer über Oszi wohl an Erde gehangen.