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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Ein Raspberry Pi ist kein Spielzeug!Guten Morgen! Für alle, die Zweifel hatten, ob man einen RPi ernsthaft einsetzen kann. Jetzt mit BTRFS auf µSD.
https://documentation.suse.com/sles/15-SP1/single-html/SLES-rpi-quick/ Edit: soon to come ;) https://blogs.oracle.com/database/post/announcing-oracle-database-19c-support-for-arm?ref=runtime.news :
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Nix für ungut, aber jede Distribution, die es auch für diese Architektur gibt, lässt sich auf dem Pi benutzen – Enterprise hin oder her. Bauform B. schrieb: > Für alle, die Zweifel hatten, ob man einen RPi ernsthaft einsetzen kann. Natürlich läuft auf einem Raspi letztendlich ganz normales Linux, und damit kann der auch alles, was jeder andere Linux-Rechner auch kann. Nur, weil man da irgend eine Software prinzipiell läuft, heißt das noch lange nicht, daß man die dann auch ernsthaft nutzen kann. Oliver Enterprise ist eh nur Marketinggeblubber. Man sollte sich mal erinnern das Suse entstanden ist indem sie Slackware kopiert haben. Man bezahlt letztlich, zurecht, fuer Support falls man den braucht. Also warum nicht auch auf dem Raspberry? Dadurch das heute jeder Linux nutzt ist die gemittelte Faehigkeit eines durchschnittlichen Linuxuser deutlich gesunken. Die Zeiten wo du dich mit Linus, Olaf Kirch oder Dirk Hohndel im Usenet getroffen hast sind vorbei. Da wird externer Support halt immer wichtiger. .-) Vanye Bauform B. schrieb: > Für alle, die Zweifel hatten, ob man einen RPi ernsthaft einsetzen kann. Die sollten den Pi mal in einen Schaltschrank direkt neben ein paar große Motorschütze oder in der nähe von dicken Zuleitungen zu großen Lasten platzieren. Dann werden die Zweifel voll und ganz bestätigt. :
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Cyblord -. schrieb: > Die sollten den Pi mal in einen Schaltschrank direkt neben ein paar > große Motorschütze oder in der nähe von dicken Zuleitungen zu großen > Lasten platzieren. > Dann werden die Zweifel voll und ganz bestätigt. Dem kann ich vom Prinzip her zustimmen, dennoch gibt es da ja noch https://revolutionpi.de/ Und das Ding zielt ja genau darauf ab und "scheint" auch dann noch zu funktionieren ... Wobei ich den Vorteil gegenüber "richtigen" SPS und Industrial Steuerungen nicht erkennen kann. :
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> Wobei ich den Vorteil gegenüber "richtigen" SPS und Industrial > Steuerungen nicht erkennen kann. Vermutlich Preis und Programmierumgebung. Hast du schonmal eine SPS programmiert? Die komplexeste Sprache dort heisst: Strukturierter Text und verursacht Gehirnerweichung, anderes wie Ladder fuehrt zu sabbern und weinen. Allerdings hat der SPS Kram den Vorteil das du im Zweifel einfach ein Ersatz aus dem Schrank nehmen kannst, gerne auch noch 10-20Jahre spaeter. Da haette ich bei einem Raspibasiertem Exemplar einer 10-Leute Firma doch so meine Bedenken. Also womit moechte man das Atomkraftwerk im Nachbarort lieber gesteuert haben? :-D Vanye Cyblord -. schrieb: > Die sollten den Pi mal in einen Schaltschrank direkt neben ein paar > große Motorschütze oder in der nähe von dicken Zuleitungen zu großen > Lasten platzieren. > Dann werden die Zweifel voll und ganz bestätigt. Nicht wirklich. Läuft hier seit Jahren einwandfrei. Es ist ja nicht so, dass es nur selbstgedruckte Plastikgehäuse für den RaspPi gäbe :-) Davon abgesehen gibt es "ernsthafte Einsätze" durchaus auch außerhalb von Schaltschränken und großen Leistungen. solange default eine swap Partition auf der µSD angelegt wird und Diese die µSD totschreibt bleibt es Spielzeug.
Beitrag #7448464 wurde vom Autor gelöscht.
Cyblord -. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> Für alle, die Zweifel hatten, ob man einen RPi ernsthaft einsetzen kann. > > Die sollten den Pi mal in einen Schaltschrank direkt neben ein paar > große Motorschütze oder in der nähe von dicken Zuleitungen zu großen > Lasten platzieren. > Dann werden die Zweifel voll und ganz bestätigt. Naja bei uns sind Industrie/embedded PCs sowieso in Metall gekapselt (Lüfterlos), hohe IP Klasse und doppelt und dreifach geschirmt. Macht ja sonst keinen Sinn. Natürlich muss man den Raspi vorher einpacken. wir haben hier ein gekauftes Gerät mit Rpi-4b Compute Modul in der 20kv Übergabestation.. sogar nur Schutzklasse II im Plastikgehäuse. Der Hersteller hat da aber Erfahrung. :
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Philipp K. schrieb: > Naja bei uns sind Industrie/embedded PCs sowieso in Metall gekapselt > (Lüfterlos), hohe IP Klasse und doppelt und dreifach geschirmt. Ist halt die Frage ab wann ein PI noch ein PI ist. Wenn ich nur irgendwelche Innereien vom PI nehme und das ganze rundum Industrietauglich einpacke, habe ich ein neues Produkt geschaffen. Nämlich einen Industrie-PC der zufällig die gleichen Chipsätze wie ein PI hat. :
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Joachim B. schrieb: > solange default eine swap Partition auf der µSD angelegt wird und Diese > die µSD totschreibt bleibt es Spielzeug. Was hat die Ausgestaltung des Betriebssystems, bzw seine nicht dem Einsatzzwecke/der Zielhardware entsprechende Konfiguration, mit der Hardware zu tun?! genau, überhaupt nichts. Vanye R. schrieb: >> Wobei ich den Vorteil gegenüber "richtigen" SPS und Industrial >> Steuerungen nicht erkennen kann. > > Vermutlich Preis und Programmierumgebung. Hast du schonmal eine > SPS programmiert? Die komplexeste Sprache dort heisst: Strukturierter > Text > und verursacht Gehirnerweichung, anderes wie Ladder fuehrt zu sabbern > und weinen. Das ist tatsächlich länger mein täglich Brot gewesen. Mittlerweile muss ich das ganze zum Glück nur reviewen und freigeben. Vanye R. schrieb: > Allerdings hat der SPS Kram den Vorteil das du im Zweifel einfach > ein Ersatz aus dem Schrank nehmen kannst, gerne auch noch 10-20Jahre > spaeter. Da haette ich bei einem Raspibasiertem Exemplar einer > 10-Leute Firma doch so meine Bedenken. Naja, wenn man denn den Ersatz auch im Schrank hat :) Nur weil z.b. für S7 Komponenten die Verfügbarkeitszeiten sehr lang sind, heißt das nicht das man wenn man eine braucht, auch eine bekommt. Siemens hatte in den vergangenen Jahren (wie die meisten) ziemliche Lieferprobleme weil sie Einzelteile nicht bekommen konnten. Der "Vorteil" von "echten" Industrial Komponenten ist meiner Meinung nach eher die Zertifizierung für bestimmte Einsatzfelder der selbigen, seien es die diversen SIL Level o.ä.). Bei einem RPi kann ich mir z.b. auch schwer vorstellen das er KRITIS konform sein kann (https://www.bsi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/BSI/Grundschutz/Kompendium_Einzel_PDFs/08_IND_Industrielle_IT/IND_2_2_Speicherprogrammierbare_Steuerung_Edition_2020.pdf?__blob=publicationFile&v=1). Was nicht heißt das es unmöglich ist, aber SIL wird er z.b. vermutlich eher keins bekommen. Vanye R. schrieb: > Also womit moechte man das Atomkraftwerk im Nachbarort lieber > gesteuert haben? :-D > > Vanye Ist jetzt zwar kein Kernkraftwerk, aber die örtliche Sondermüllverbrennung, wurde erst vor einigen Jahren von einer "hardwarebasierten" Logiksteuerung (HIMA Planar F https://www.hima.com/de) auf eine modernere Version vom gleichen Hersteller umgestellt. Sowas ist mir dann am liebsten ;) Cyblord -. schrieb: > Ist halt die Frage ab wann ein PI noch ein PI ist. auch ich neigen dazu die Platine original auf dem Tisch liegen zu lassen, aber ist eine High End-PC im 20€ Gehäuse ein anderer High-end PC als der im 500€ Gehäuse? Philipp K. schrieb: > auch ich neigen dazu die Platine original auf dem Tisch liegen zu > lassen, aber ist eine High End-PC im 20€ Gehäuse ein anderer High-end PC > als der im 500€ Gehäuse? Es geht nicht nur um das Gehäuse. Es geht auch um die Stromversorgung und dann darum ob man zusätzliche Schutzmaßnahmen für die IOs anbringt. > Es geht nicht nur um das Gehäuse. Es geht auch um die Stromversorgung > und dann darum ob man zusätzliche Schutzmaßnahmen für die IOs anbringt. Du gehst einfach davon aus das all dies nicht gegeben ist und baust deine zusaetzlichen Schutzmassnahmen auf deinem zweilagigen Adapterboard. Aber sowas wie einen Raspi selber auf die Beine zu stellen ist fuer kleinere Firmen vollkommen ausserhalb der Reichweite wenn sie nur sagen wir mal 100Stk im Jahr brauchen. Und dann kommt der riesen Aufwand in der Software den du dort bereits fertig draufkopieren kannst. Und wenn du dann noch einen neuen Mitarbeiter brauchst ist die Wahrscheinlichkeit deutlich groesser Null jemanden zu finden der sofort loslegen kann. Das ist bei einem eigenem Zoo doch ganz anders. Sieht man doch auch schoen an den asiatischen Kopien. Die sind von der Funktionalitaet/Hardware vermutlich im Regelfall deutlich besser als der Raspberry, aber das Gesamtkonzept aus Hardware, Software, Verfuegbarkeit ist dann wieder schlecht. Daher kann ich schon verstehen das ein Raspi fuer sowas einen gewissen Charme hat! Vanye Bauform B. schrieb: > Jetzt mit BTRFS auf µSD. SD-Karten sind dabei der Schwachpunkt, zumindest die meisten. eMMC ist schon besser, aber mittlerweile gibt es auch Pi-Varianten (weiß nicht, ob auch von Raspberry) mit PCIe-Slots, in die man eine NVMe-SSD stecken kann. Wenn man davon noch eine wählt, die mit 9 oder 12 V per USB-PD betreibbar ist, hat man auch noch das Nadelöhr mit der Energieversorgung entschärft. :
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Cyblord -. schrieb: > Ist halt die Frage ab wann ein PI noch ein PI ist. > Wenn ich nur irgendwelche Innereien vom PI nehme und das ganze rundum > Industrietauglich einpacke, habe ich ein neues Produkt geschaffen. > Nämlich einen Industrie-PC der zufällig die gleichen Chipsätze wie ein > PI hat. Im Hauptmodul steckt in der Tat ein originales Raspberry Pi Compute Module. Das Modul verfügt bereits über alle Schnittstellen, zu denen dann nur noch die entsprechenden Buchsen und Kleinkram gehören Die Peripheriemodule haben sie dann natürlich selbst entwickelt. Also: das ist schon ein "echter" Pi. :
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Vanye R. schrieb: >> Es geht nicht nur um das Gehäuse. Es geht auch um die Stromversorgung >> und dann darum ob man zusätzliche Schutzmaßnahmen für die IOs anbringt. > > Du gehst einfach davon aus das all dies nicht gegeben ist und baust > deine zusaetzlichen Schutzmassnahmen auf deinem zweilagigen > Adapterboard. Exakt. Und an das packt man dann seine Peripheriemodule. Mit galvanischer Trennung arbeitet Revolution Pi und wir hier auch. Selbstredend gehören Ein- und Ausgänge geschützt. > Aber sowas wie einen Raspi selber auf die Beine zu stellen ist fuer > kleinere Firmen vollkommen ausserhalb der Reichweite wenn sie nur > sagen wir mal 100Stk im Jahr brauchen. > Und dann kommt der riesen Aufwand in der Software den du dort bereits > fertig draufkopieren kannst. Und wenn du dann noch einen neuen > Mitarbeiter brauchst ist die Wahrscheinlichkeit deutlich groesser > Null jemanden zu finden der sofort loslegen kann. Das ist bei einem > eigenem Zoo doch ganz anders. Und das mit wenig Aufwand. Oberflächen für den PI kann man problemlos auf dem PC entwickeln, gerne auch direkt auf dem PI und die Ausgabe umleiten. Man hat alles zur Verfügung - ohne weitere Kosten. > Sieht man doch auch schoen an den asiatischen Kopien. Die sind > von der Funktionalitaet/Hardware vermutlich im Regelfall deutlich > besser als der Raspberry, aber das Gesamtkonzept aus Hardware, Software, > Verfuegbarkeit ist dann wieder schlecht. Richtig. Und wenn man beim PI ein Problem hat, dann findet man sofort jemanden, der einem weiterhelfen kann. Bei den "Klonen" sieht das oft ganz anders aus. > Daher kann ich schon verstehen das ein Raspi fuer sowas einen gewissen > Charme hat! Absolut. Wer einen Klein-PC mit direkter Hardwareansteuerung und sehr guter Unterstützung sucht, der fährt mit dem PI schon gut. Cyblord -. schrieb im Beitrag #7448487 > Es geht nicht nur um das Gehäuse. Es geht auch um die Stromversorgung > und dann darum ob man zusätzliche Schutzmaßnahmen für die IOs anbringt. Achso okay, die muss man ja so oder so einrechnen. Da kommt es dann wie bei allem anderen auf das Umfeld an. Ich habe auch schon mit nem Industrienetzteil an einem Industriegerät via Netzwerk crossover Kabel nen PC gegrillt. Chris D. schrieb: > Wer einen Klein-PC mit direkter Hardwareansteuerung und sehr > guter Unterstützung sucht, der fährt mit dem PI schon gut. Theoretisch schon. Praktisch aber spricht seit drei Jahren Preis und Verfügbarkeit doch leider auf's heftigste dagegen... Ich wünschte, es wäre nicht so. Aber es ist leider in der beschissenen objektiven Realität nunmal doch so... Joachim B. schrieb: > solange default eine swap Partition auf der µSD angelegt wird und Diese > die µSD totschreibt bleibt es Spielzeug. Das ist ein lösbares Softwareproblem. Philipp K. schrieb: > Naja bei uns sind Industrie/embedded PCs sowieso in Metall gekapselt > (Lüfterlos), hohe IP Klasse und doppelt und dreifach geschirmt. Gute EMV erreicht man nicht nur und auch nicht in erster Linie durch ein dickes Metallgehäuse. Das beginnt DEUTLICH vorher. Und auch ohne Metallgehäuse kann eine Platine gute EMV erreichen. Umgekehrt kann ein sehr schleche Platine auch mit Metallgehäuse immer noch schlecht sein. Alles ist möglich ;-) :
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C-hater schrieb: > Chris D. schrieb: > >> Wer einen Klein-PC mit direkter Hardwareansteuerung und sehr >> guter Unterstützung sucht, der fährt mit dem PI schon gut. > > Theoretisch schon. Praktisch aber spricht seit drei Jahren Preis und > Verfügbarkeit doch leider auf's heftigste dagegen... Die Situation hat sich schon deutlich verbessert (https://rpilocator.com/), natuerlich kostet ein RPi4/4GB RAM jetzt 74EUR (reichelt) oder 76EUR (berrybase), inkl Tax sensa Fracht. Weit weg vom $30-PC, aber immerhin verfuegbar und die Vorteile der aktiven Community kann man nicht ignorieren. Anyway, wer bei einem Embedded-System eine Swap-Datei benutzt hat die Kontrolle ueber sein Embedded-System verloren. Gruesse Th. > Anyway, wer bei einem Embedded-System eine Swap-Datei benutzt hat die > Kontrolle ueber sein Embedded-System verloren. Hey hey! Ich hab bei meinem Sharp Zaurus frueher immer auf das Microdrive geswapt. War kein Problem. .-) Vanye Joachim B. schrieb: > solange default eine swap Partition auf der µSD angelegt wird und Diese > die µSD totschreibt bleibt es Spielzeug. Du kannst einstellen wie leicht das Betriebssystem dazu bereit ist Daten auszulagern. Du kannst auch einfach swappiness=0 setzen. Entfernen der SWAP-Datei: 1. sudo swapoff -a ## Swap ausschalten ( sudo swapon -a ## Swap einschalten ) 2. In /etc/fstab die SWAP-Datei mit einer Raute auskommentieren. 3.Jetzt kannst du die Datei mit root-Rechten löschen. Wenn hier der Speicher mal voll laufen sollte, dann lohnt es sich ein Script nebenher laufen zu haben der das immer Mal überprüft und dann im Fehlerfall den größten User-Prozess löscht, denn das macht Linux nicht automatisch wie ich feststellen musste. Es hängt sich dann einfach auf und nicht geht mehr. Cyblord -. schrieb: > Es geht nicht nur um das Gehäuse. Es geht auch um die Stromversorgung > und dann darum ob man zusätzliche Schutzmaßnahmen für die IOs anbringt. Naja, das sind ja in der Regel eh Bastelrechner, wenn man aber nicht ganz doof ist, dann kann man sie auch ganz gut für eher professionelle Dinge verwenden. Das Gehäuse kann auch aus Stahlblech sein und eine ordentliche Spannungsversorgung mit so einem angelöteten Kabel und dickem Stecker (wie man auch für die Akkus im Modellbau nutzt) sogt dafür dass die Verbindung permanent gut bleibt. Dann noch passende Kabeleinführungen um das Eindringen von Wasser zu verhindern und man hat nicht mehr gemacht als für jede andere Elektronik die man verbauen würde. Die Pins habe ich bei mir teilweise optisch entkoppelt wenn lange Leitungen dran sind oder eben so stabilisiert dass Störungen abgefangen werden. Mike J. schrieb: > Wenn hier der Speicher mal voll laufen sollte, dann lohnt es sich ein > Script nebenher laufen zu haben der das immer Mal überprüft und dann im > Fehlerfall den größten User-Prozess löscht, denn das macht Linux nicht > automatisch wie ich feststellen musste. Es hängt sich dann einfach auf > und nicht geht mehr. Doch, das macht es eigentlich schon automatisch. Das nennt sich OOM- (out-of-memory)-Killer. :
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Joachim B. schrieb: > solange default eine swap Partition auf der µSD angelegt wird und Diese > die µSD totschreibt bleibt es Spielzeug. Hier läuft seit 5 Jahren ein RPi 24/7 mit Swap Partition auf einer SD-Karte. Ausfall der Karte bisher keine. Ist allerdings auch keine Aldi-Karte und es sind aber auch keine Tricks angewandt worden um Logging zu unterbinden oder nur in die Ramdisk oder so. Ganz normal Raspberry Pi OS. Also deine Bedenken sind meiner Meinung nach unbegründet. Rolf M. schrieb: > Das nennt sich OOM- (out-of-memory)-Killer. Ist aber ungünstig, da kill -9. Wenn man vorsichtiger ist, kann man vorher schon ein kill -15 benutzen und der Prozess hat eine Chance aufzuräumen. 900ss D. schrieb: > Hier läuft seit 5 Jahren ein RPi 24/7 Hier mal die Daten des Headers der Karte, also des Filesystems. Man beachte die Menge der geschrieben Daten. Die Karte ist 32Gb groß. Beitrag "Re: Immer wieder MicroSD Ausfälle beim Raspberry Pi" :
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900ss D. schrieb: > Hier mal die Daten des Headers der Karte, also des Filesystems. Samsung halt. Die sind ja auch bei SSDs mehr oder weniger der Gold-Standard. Ich hatte auch schon µSDs (ich glaube, Intenso), die haben bei jedem Rücklesen irgendwelche Bit-Flips gehabt. Eigentliche wollte ich nur mal kurz einen RPi-Clone damit testen (auf Dauerhaftigkeit wäre es mir nicht angekommen), aber nichtmal das ging: jedesmal crashte etwas anderes. 900ss D. schrieb: > Also deine Bedenken sind meiner Meinung nach unbegründet. ich nutzte den PI ab 2013 PI1 mit Samsung SD Karten ok! (raspbmc) Mit dem Wechsel zu PI2 und PI3 und µSD sind unter OSMC Kodi schon 5 Karten gestorben, die Transcend Karten liefen nicht mal ab Erstinstallation. Samsung µSD sind zwar haltbarer aber auch mal am Ende aber zugegeben die laufen auch schon Jahre. Hätte trotzdem ein ungutes Gefühl dabei. Wir haben in der Firma noch viele alte CNC-Maschinen und da füllen die Computer durchaus ganze Schränke, alleine die Speicherplatine ist Format DIN A3 und kostet 3000€ für 20MB, kein Scherz, das sind alles EEPROM, nix Flash. Nen RaspPi mit fragwürdiger SD-Karte bei einer Maschine >1 Mio Euro.. ich weiß nicht... > Hier läuft seit 5 Jahren ein RPi 24/7 mit Swap Partition auf einer > SD-Karte. Ausfall der Karte bisher keine. Das entspricht auch in etwas meiner Erfahrung. Mir ist klar das sich solche Karten irgendwann abnuetzen, aber wenn man etwas auf Qualitaet achtet dann ist das Risiko IMHO nicht so extrem wie es immer dargestellt wird. > Nen RaspPi mit fragwürdiger SD-Karte bei einer Maschine >1 Mio Euro.. > ich weiß nicht... Es hindert dich ja keiner ab und an ein Backup zu machen. Und du kannst auch immer drei fertig bespielte Karten im Schrank haben und reinstecken wenn es ein Problem gibt. Ich frage mich bei industrieller Nutzung eher ob der Speichslot nicht ein Problem wird. Also irgendwann kontaktprobleme bei Vibration. Aber auch da ist es ja so das man einfach einen weiteren kompletten Raspi im Schrank liegen haben kann. Ansonsten kenne ich auch das Gegenteil, wo krasse teure Industriehardware ausgefallen ist und der Hersteller zwei Wochen zum reparieren braucht. .-) Vanye E34 L. schrieb: > Nen RaspPi mit fragwürdiger SD-Karte bei einer Maschine >1 Mio Euro.. > ich weiß nicht... Sicher ist zu überlegen, wo man einen RPi einsetzt. Aber die grundsätzlich zu verteufeln wegen der SD-Karte ist auch übertrieben. Man kann die ja heute auch mit einer Festplatte betreiben. Meine SD-Karte oben ist also ca. 30 mal komplett beschrieben worden. Wenn die Flashzellen 10000 Erasezyklen halten, dann hält dies Karte noch viele Jahre :) E34 L. schrieb: > Nen RaspPi mit fragwürdiger SD-Karte bei einer Maschine >1 Mio Euro.. > ich weiß nicht... Warum denn nicht? Meinst du wirklich, dass man eure CNC-Maschinen bzgl. Elektronik heute immer noch so aufbauen würde? Alleine wenn ich den EEPROM-Kram bedenke...uff ;) Cyblord -. schrieb: > Die sollten den Pi mal in einen Schaltschrank direkt neben ein paar > große Motorschütze oder in der nähe von dicken Zuleitungen zu großen > Lasten platzieren. > Dann werden die Zweifel voll und ganz bestätigt. Wer kennt es nicht, die Siemens SPS direkt im Kontaktschluss neben dem Leistungsschütz und die fetten Stromschienen einen Millimeter dahinter...genau so baut man stabile Schaltungstechnik auf. EMV-Schleudern möglichst gut schirmen und möglichst weit weg von empfindlicher Elektronik installieren ist ja sowas von letztem Jahrhundert... :D M. K. schrieb: > E34 L. schrieb: >> Nen RaspPi mit fragwürdiger SD-Karte bei einer Maschine >1 Mio Euro.. >> ich weiß nicht... > > Warum denn nicht? Meinst du wirklich, dass man eure CNC-Maschinen bzgl. > Elektronik heute immer noch so aufbauen würde? Alleine wenn ich den > EEPROM-Kram bedenke...uff ;) Damals gab es noch keine zuverlässigen Flash-Speicher und Festplatte fällt weg wegen der Erschütterungen. Unterschätz so eine Maschine nicht ;) Ein RasPi4 mit SSD wäre sicher genauso gut, aber damals gabs das halt noch nicht. Und in der Industrie ist man gerne mal etwas "hinterher" mit der Technik (wir haben noch 3,5" Diskettem zur Programmübertragung) E34 L. schrieb: > Hätte trotzdem ein ungutes Gefühl dabei. Wir haben in der Firma noch > viele alte CNC-Maschinen und da füllen die Computer durchaus ganze > Schränke, alleine die Speicherplatine ist Format DIN A3 und kostet 3000€ > für 20MB, kein Scherz, das sind alles EEPROM, nix Flash. > > Nen RaspPi mit fragwürdiger SD-Karte bei einer Maschine >1 Mio Euro.. > ich weiß nicht... Naja, damals waren es andere Zeiten. Hier in der Sinumerik 810 sind es auch EPROMS und RAM mit Batteriepuffer. Funktioniert aber auch nach 33 Jahren noch einwandfrei. Trotzdem würde ich die Steuerung ohne Bedenken durch einen kleinen ITX-PC und LinuxCNC ersetzen, natürlich mit entsprechend angeflanschter Hardware (Mesa) und entsprechenden Überwachungen (RAM-Tests, Programm-CRCs usw.) Bei den (3er) PIs hatte ich mit Samsung-SD-Karten noch keinen Ausfall, übrigens auch am alten ITX-Board (D525MW von Intel) am CNC-Plasmaschneider mit SSD (auch schon 12 Jahre alt). Swap ist aber überall abgeschaltet. Die Logs bleiben im RAM. Ist immer eine Frage der geforderten Sicherheit. Beim Plasmaschneider kann ich die Achsen und Stepper mit einem beherzten Griff stoppen und maximal verschneidet er mir Bleche. Wäre ärgerlich, aber kein Drama. Wenn beim Drehautomaten der Revolver voll in die Hauptspindel fährt, wird das deutlich teurer ... Als Zusatzsteuerung hier beim Spritzgiessautomaten ist der PI wunderbar (trotz Schaltschrank ;-) - Temperierung, Handling, Kernzüge, Farbdosierung, optische Teilekontrolle, Handbuch auf Bildschirm usw. - mit dem PI alles problemlos machbar :
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Joachim B. schrieb: > solange default eine swap Partition auf der µSD angelegt wird und > Diese die µSD totschreibt bleibt es Spielzeug. Wenn das System erst gar nicht swappen muss, weil die Anwendungen vom Speicherbedarf her passen, ist das Problem eher theoretisch. Sonst kann man auch ab Pi4 eine SSD (über USB) anschließen, um davon zu booten. Die Umstellung ist in wenigen Minuten erledigt. Die olle SD-Karte kannst Du anschließend rausnehmen. Man braucht sie dann einfach nicht mehr. :
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Glaub ich Dir ;) Die Siemens 810 Steuerung hat aber auch einen fiesen Bedienfehler eingebaut. Wenn man im Werkzeugspeicher etwas korrigieren will. Da sind die Tasten "Enter" und "Verrechnen" nebeneinander... was da passieren kann brauch ich Dir nicht sagen ;/
Angehängte Dateien:
E34 L. schrieb: > Glaub ich Dir ;) > > Die Siemens 810 Steuerung hat aber auch einen fiesen Bedienfehler > eingebaut. Wenn man im Werkzeugspeicher etwas korrigieren will. > Da sind die Tasten "Enter" und "Verrechnen" nebeneinander... was da > passieren kann brauch ich Dir nicht sagen ;/ Ja, die Eingabe ist schon etwas mühselig und verzeiht kaum Fehler (eigentlich gar nicht ;-). Daher und auch, um genug Programmspeicher zu haben (16K sind einfach arg wenig) musste ich mir eine Lösung ausdenken - siehe Foto. Das passt hier im Thread gut. Touchscreen mit kleinem dahinter geschraubten Gehäuse und RaspPI sowie BT-Tastatur (die runterhängenden Kabel sind mittlerweile verschwunden - das Bild ist aus den ersten Testtagen). Dazu einen Editor geschrieben und das Ganze fix an die RS-232 der Sinumerik angeschlossen. Programmänderungen werden nur noch auf dem PI gemacht und das Ganze dann automatisch zur Maschine geschickt. Ganz nebenher kann man so noch im Netz surfen, Bücher lesen und Musik hören, wenn mal wieder CNC-Marathon angesagt ist. Also: ein PI ist schon vielseitig :-) :
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E34 L. schrieb: > Nen RaspPi mit fragwürdiger SD-Karte bei einer Maschine >1 Mio Euro.. > ich weiß nicht... Naja, besser als eine uralt Steuerung dessen Hersteller nicht mehr exstiert und für die es längst keinen Ersatz mehr gibt. Aber sicher kann man eine Raspi Steuerung auch 30.000€ teuer machen, damit sie wieder zur Maschine passt ;-) M. K. schrieb: > die Siemens SPS direkt im Kontaktschluss neben dem > Leistungsschütz und die fetten Stromschienen einen Millimeter > dahinter Und die Siemens SPS macht das weitgehend mit, ohne rumbocken. Beim Raspi gehört schon deutlich mehr dazu als ein Stahlblechgehäuse, aber das ist bei jeder MCU, CPU oder SOC so. Heutige SPSen sind eigentlich auch nur noch robuste PCs. Das SD Karten Problem hat auch nicht nur der Raspi. Dafür gibt es industrielle single level cell SD Karten (wenig Speicher aber robust) und natürlich die bekannten Einstellungen in Linux. Wenn man eine Industrieanlage hat die mal 1000000 gekostet hat und nun nach 30Jahren defekt ist dann gibt es folgende Moeglichkeiten: 1. Hersteller ist pleite und keiner kennt ihn. Ersatzteile kosten gebraucht ein Vermoegen und sind zweifelhaft. 2. Hersteller ist noch existent und sagt dir: Also wie? So alt? Kaufen sie mal unser Nachfolgemodell fuer 10000000 3. Hersteller sagt dir wir muessen die Anlage fuer 500000 auf die neue Steuerung umruesten. 4. Du findest eine kleine Spezialbude die auf die Reparatur spezialisiert ist und die das fuer 20000 repariert und in Zukunft alle 1-2Jahre bei dir zu Gast ist. Oder es ist ein Raspi: 5. Anzeige hier in Markt (oder sonstwo): Suche alten Raspi von 2010, biete 1000Euro. Und wie aus dem Nichts taucht da ploetzlich brauchbare Hardware auf vermutlich bei dem einen oder anderen noch neu und originalverpackt. :-) Ja, ich weiss ist etwas vereinfacht. Aber so im groben wird das laufen. Vanye Vanye R. schrieb: > > 4. Du findest eine kleine Spezialbude die auf die Reparatur > spezialisiert > ist und die das fuer 20000 repariert und in Zukunft alle 1-2Jahre > bei dir zu Gast ist. 4a. Man besorgt sich vor dem Ausfall sicherheitshalber nach und nach günstig gebrauchte Module über ebay und baut sich so eine zweite Steuerung auf (so hier geschehen). Im Schadensfall: alte Steuerung raus, Ersatz rein - läuft. Und dann kann man sich in Ruhe der defekten widmen. > 5. Anzeige hier in Markt (oder sonstwo): > Suche alten Raspi von 2010, biete 1000Euro. > Und wie aus dem Nichts taucht da ploetzlich brauchbare Hardware auf > vermutlich bei dem einen oder anderen noch neu und originalverpackt. > :-) > > Ja, ich weiss ist etwas vereinfacht. Aber so im groben wird das laufen. Wobei es bei den RaspPis ja schön ist, dass die Nachfolger sich gut als Ersatz einsetzen lassen. :
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E34 L. schrieb: > Ein RasPi4 mit SSD wäre sicher genauso gut, aber damals gabs das halt > noch nicht. Und in der Industrie ist man gerne mal etwas "hinterher" mit > der Technik (wir haben noch 3,5" Diskettem zur Programmübertragung) Ja, Raspi gab es damals noch nicht. Deine Aussage kam aber so rüber, dass man so eine Maschine mit nem Raspi bzw. der Technik wie sie im Raspi ist, nicht bauen würde. Kleiner aber feiner Unterschied ;) Vanye R. schrieb: > Ja, ich weiss ist etwas vereinfacht. Aber so im groben wird das laufen. Und sehr verallgemeinert. In der Halbleiterfertigung, aus der Ecke ich komme, bekommen 40 Jahre alte Geräte auch heute noch Support durch den Hersteller bzw. dessen Nachfolger ohne im 6-stelligen Bereich zu landen bei ner Maschine, die 7-stellig gekostet hatte. Kommt halt auch drauf an was defekt ist. Frank M. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> solange default eine swap Partition auf der µSD angelegt wird und >> Diese die µSD totschreibt bleibt es Spielzeug. > > Wenn das System erst gar nicht swappen muss, weil die Anwendungen vom > Speicherbedarf her passen, ist das Problem eher theoretisch. Dann muss ja keine Swap angelegt werden, merkste selber. Wie gesagt, nichts gegen den RaspPi (außer dass er keine Uhr hat). Aber in der Industrie bleibt man lieber alten Steuerungen treu, auch wenn die Siemens 8xx - Serie schon immer ein Krampf für Programmierer war. Die geben lieber tausende Euro für Ersatzteile aus, als neu zu denken. Ist leider so. Schlimmer war nur Philips/Grundig, die sich auch mal in CNC versucht haben. Die kann heute keiner mehr programmieren (außer meiner einer - Jobgarantie wenn eine Firma solche Maschinen hat) da ist die Zustellachse gerne mal "Y" im Zyklus aber "Z" und noch andere Dinge, die keiner versteht, der logisch denkt. > Die geben lieber tausende Euro für Ersatzteile aus, als neu zu denken. > Ist leider so. Wenn du die Ersatzteile fuer tausende Euro bekommst ist das immer die preiswerteste Loesung. Ueberleg mal was an Arbeit in den Aufbau und Test einer neuen Loesung fliesen muss. Alleine nur zwei Wochen Stillstand einer Maschine sind sicher schon wesentlich teurer. Vanye Vanye R. schrieb: > Wenn du die Ersatzteile fuer tausende Euro bekommst ist das immer > die preiswerteste Loesung. Ueberleg mal was an Arbeit in den > Aufbau und Test einer neuen Loesung fliesen muss. Alleine > nur zwei Wochen Stillstand einer Maschine sind sicher schon wesentlich > teurer. Der aktuelle Zeitgeist versteht das nicht. Guck dir seine Anführer an. Vanye R. schrieb: >> Die geben lieber tausende Euro für Ersatzteile aus, als neu zu denken. >> Ist leider so. > > Wenn du die Ersatzteile fuer tausende Euro bekommst ist das immer > die preiswerteste Loesung. Ueberleg mal was an Arbeit in den > Aufbau und Test einer neuen Loesung fliesen muss. Alleine > nur zwei Wochen Stillstand einer Maschine sind sicher schon wesentlich > teurer. Ja, man muss sehr viel Arbeit da reinstecken, nur damit die Maschine dann das gleiche macht, wie vorher, aber mit neuen Komponenten, die in der Firma keiner kennt und die neue Bugs und Eigenheiten haben. Man muss also zusätzlich noch jemanden schulen, um mit der neuen Lösung vertraut zu sein. Ja, verstehe ich schon. Ich weiß auch, was es die Firma kostet, wenn die Maschine einen Tag nicht läuft... Lustigerweise ist die Steuerung noch nie ausgefallen, meist ist es die Hydraulik. Und da sind die Indstandhalter wirklich unter Druck, das schnell wieder hinzubekommen. Ersatzteile sind immer im Lager. Wenn man erst noch was bestellen müsste, könnten wir gleich zumachen. :
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soviel Bauchschmerzen hätte ich auch nicht einen RPi einzusetzen. Allerdings müsste man da schon etwas vorsorgen. Es gibt viele bekannte Fehler, zu klein dimensionierte Drossel die sich fast auslötet bei hoher USB Belastung, krankelnde interne Spannungsregler (bei der 8Gbyte Version scheint etwas verbessert worden zu sein). I/O 's würde ich hier per Optokoppler trennen. Ein kräftiges Entstörglied direkt am RPi schaden sicherlich nicht. Vanye R. schrieb: >> Die geben lieber tausende Euro für Ersatzteile aus, als neu zu denken. >> Ist leider so. > > Wenn du die Ersatzteile fuer tausende Euro bekommst ist das immer > die preiswerteste Loesung. Ueberleg mal was an Arbeit in den Spannend ist dann, wenn Deine Steuerung von Irgendjemanden/Irgendetwas zertifiziert ist oder Du irgend ein Zertifikat fuer diese Maschine brauchst. Dann ist der Kauf einer zweiten (gleichwertigen) Maschine mit Abstand die guenstigste Loesung. So schoen es ist, dass es heute (2023) solche einfache, auch leistungsfaehige Maschine (der RPi4/8GB waere vor zwanzig Jahren in der Abteilung ScienceFiction) muss man auch die Limitierungen dieser Maschinen/Bauteilen sehen und verstehen. Und wenn man Software neuschreiben muss, dann muss das auch finanziert werden. Gruesse Th. E34 L. schrieb: > Lustigerweise ist die Steuerung noch nie ausgefallen, meist ist es die > Hydraulik. Und da sind die Indstandhalter wirklich unter Druck, Ja logisch, Hydraulik ohne Druck funktioniert doch nicht! ;-) Thomas W. schrieb: > Anyway, wer bei einem Embedded-System eine Swap-Datei benutzt hat die > Kontrolle ueber sein Embedded-System verloren. Dieser Frevel kommt bei Smartphones gerade ganz groß in Mode. Es gibt kaum noch ein Modell, bei dessen beworbener Speichergröße das "virtuelle RAM" mit gerechnet wird. Vanye R. schrieb: > 2. Hersteller ist noch existent und sagt dir: > Also wie? So alt? Kaufen sie mal unser Nachfolgemodell fuer 10000000 > 3. Hersteller sagt dir wir muessen die Anlage fuer 500000 auf die neue > Steuerung umruesten. So kennt man das, aber mit den Beträgen übertreibst Du etwas. Jahre her: Ein Koordinatenmeßtisch von Mitutoyo mit Nixieröhren. Da wollten sie neue Anzeigen für fünfstellige Euro nachrüsten. Es hat damals mehrere Wochen Telefoniererei und Nerverei gekostet, das Ding für nur ein paar Hunderter am Leben zu halten. M. K. schrieb: > Vanye R. schrieb: >> Ja, ich weiss ist etwas vereinfacht. Aber so im groben wird das laufen. > Und sehr verallgemeinert. In der Halbleiterfertigung, aus der Ecke ich > komme, bekommen 40 Jahre alte Geräte auch heute noch Support durch den > Hersteller bzw. dessen Nachfolger ohne im 6-stelligen Bereich zu landen > bei ner Maschine, die 7-stellig gekostet hatte. Kommt halt auch drauf an > was defekt ist. Freue Dich, in anderen Bereichen sieht das erheblich schlechter aus. Aus dem privaten Bereich die Ölheizung: "Den alten Brenner fasse ich nicht an". Selbst Hand anlegen und knapp 100 Euro ausgegeben, (b)rennt der wieder! Thomas W. schrieb: > Und wenn man Software neuschreiben muss, dann muss das auch finanziert > werden. Also wenn etwas so funktioniert und macht was es soll, auch wenn es uralt ist, dann würde ich da keine Mühe und Gelder reinstecken um das irgend wie modern zu machen. Der Aufwand muss sich ja immer auch lohnen. Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
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