Welche Ströme oder Leistungen produziert ein Viehtreiber bei Off-Label-Use-Anwendung an Schleimhaut?

[M. (graham)]

Hallo,

Schilderungen konnte ich entnehmen, dass der Viehtreiber von manchen am 
Menschen an Schleimhaut angewendet wird. Ich will da nicht ins Detail 
gehen, weil ich Bedenken habe, dass der Thread sonst gelöscht wird. Ich 
bitte auch euch Mitdiskutanten davon abzusehen, hier ins Detail zu 
gehen. Was Thema dieses Threads sein soll, sind die technischen Aspekte, 
also Widerstände, Spannungen, Ströme und Leistungen, vielleicht auch 
Stromdichten. ;)

Es gibt Viehtreiber mit den unterschiedlichsten Spannungen und 
unterschiedlichen Batterien. Für das vorliegende Beispiel bin ich zum 
Rechnen von einem Gerät ausgegangen, das so im Handel erhältlich ist:

   * 500.000 Volt
   * Spannungsquelle 2x 9-V-Blockbatterie


Ich bin mir nicht sicher, vermute aber, dass die beiden 
9V-Blockbatterien parallel geschaltet sind, und gehe bei allen folgenen 
Rechnungen davon aus, dass die beiden 9-V-Blockbatterien parallel 
geschaltet sind.

Die Spannung muss vom Gerät von 9 V auf 500kV hochtransformiert werden. 
Es ist somit wohl damit zu rechnen, dass aufgrund der sehr hohen 
Spannung nur äußerst kleine Ströme fließen können.


Laut [1] kann in etwa mit folgenden Widerständen gerechnet werden:


   * Hautwiderstand Eintrittsstelle [1] : 200 Ohm
   * Hautwiderstand Austrittsstelle [1] : 200 Ohm
   * Körperwiderstand [1] : 0 Ohm
   * Übergangswiderstand Elektrode-Hauteintritt [2] : 0 Ohm
   * Übergangswiderstand Hautaustritt-Elektrode [2]: 0 Ohm


Bleibt besteht somit der Hautwiderstand Eintritt und Austritt als 
einzige nennenswerte Widerstandsquellen, Summe 400 Ohm.


Bei 500kV ergibt sich somit rein rechnerisch der folgende Stromfluss:

Dann ergibt sich rechnerisch als Strom:

     I = U / R = 500kV / 400 Ohm = 1.250 Ampere


Eine so hohe Stromstärke leisten die Batterien nicht, insofern 
orientiere ich mich an der von zwei 9-V-Blockbatterien erwartbaren, 
Leistung, um den max. Strom zu berechnen den die beiden 9 V- 
Blackbatterien zusammen liefern können. Eine Google-Recherche ergibt, 
dass eine hochwertige 9-V-Blockbatterie ca. 7 Watt Leistung liefern 
kann. Bei einer Parallelschaltung von zwei 9-V-Blockbatterien ergebn 
sich somit 14 Watt Maximalleistung.

Angeblich ist eine Batterie als nahezu konstante Spannungsquelle 
anzusehen [3]. Ich gehe somit davon aus, dass die 500kV von den 
Batterien konstant gehalten werden können. Von den besagten 14 Watt 
ausgehend ergibt sich also:

     I = P / U = 14 Watt / 500.000 = 0,028 mA.

Laut [4, S. 60] ist ein Wert von 0,0045 mA die Wahrnehmungsschwelle an 
der Zunge. Die Zunge ist normalerweise feuchter als andere Schleimhaut, 
demnach müsste der Stromfluss im hier zu diskutierenden Fallbeispiel 
eher noch niedriger sein als in dem in [4, S.60] genannten 
Zungenbeispiel. Nehmen wir aber den vereinfachten Fall an, dass die 
Schleimhaut aus unserem hier diskutierten Beispiel einen identischen 
Widerstand hat wie die Zunge aus [4, S. 60] und somit die Ströme 
identisch sind.

Die hier berechneten 0,028 mA entsprechen dem gut sechsfachen Wert der 
lt. [4, S. 60] bei der Zunge die Wahrnehmungsschwelle darstellt.

Viele von uns haben das als Kinder und Jugendliche ausgetestet: Eine 
volle, hochwertige 9-V-Blockbatterie mit beiden Polen auf die Zunge 
gestellt, veranlast schon einen ordentlichen Stromschlag. Wenn ich 
keinen Denkfehler macht, müsste der Stromschlag bei zwei parallel 
geschalteten 9-V-Blockbatterien in etwa doppelt so hoch sein ( da der 
doppelte Stromfluss und somit die doppelte Leistung möglich ist?
Das ist ein extrem niedriger Stromfluss. Allerdings war allein aufgrund 
der äußers hohen Spannung auch nur ein sehr niedriger Strom zu erwarten.

Erfahrungsgemäß ist aber die subjektiv berichtetr Wirkung des 
Viehtreibers heftig. Ich frage mich, warum die Wirkung so heftig sein 
kann, wenn nur ein so kleiner Strom fließt. Für die Wirkung auf den 
Körper ist aber die Stromdichte entscheident (die korreliert wohl 
letzten Endes mit der Leistung, und somit auch indirekt mit Spannung und 
Strom).

Ich sehe keinne keine Möglichkeit hier die Stromdichte zu berechnen oder 
auch nur zuschätzen, oder hat jemand eine Idee? Bei einem Kupferleiter 
ist die Stromdichte durch den Leiterquerschnitt vorgegeben, aber im 
vorliegenden Off-Label-Gebrauch sucht sich der Strom selbst seinen weg. 
Vermuten würde ich aber, dass allein aufgrund des kleinen Widerstands 
nach Eintritt in den Körper und vor Wiederaustritt in den Körper sehr 
hoch ist. Falls jemand genauere oder andere Überlegungen dazu hat, oder 
sogar eine Möglichkeit sieht, die Stromdichte zu schätzen, freue ich 
mich darauf, ds zu lesen.


Noch mal auf den Punkt gebracht:

   * Ausgangspunkt meiner Überlegugnen war, ob ein Viehtreiber nicht 
viel zu hart und womöglich gefährlich ist , für beschriebenen 
Off-Label-Anwendungen. Da mir jedoch merher Fälle bkannt sind, die das 
nachweislich praktizieren oder praktiziert haben, wollte ich dem auf die 
Spur kommen, und habe hiermit nachgerechnet.

   * Nachdem sich nun ergeben hat, dass ein Zusammenhang mit den sehr 
hohen Spannungen nur äußerst geringe Ströme fließen (was auch so zu 
erwarten war), stellte sich mir die neue Frage, warum dann die Wirkung 
so hart ist. So bin ich auf die Stromdicht egekomman, welche 
wahrscheinlich die Stärke der Wirkung am genauesten vorhersagt. Da sich, 
im beschriebenen Fall die Stromdichte kaum sicher feststellen oder 
vorhersagen lässt (vielleicht schätzen, da habe ich aber keine Idee?), 
scheint mir am besten die Leistung geeignet, um die Stärke der Wirkung 
vorherzusagen?

   * Die Leistung korreliert wahrscheinlich von den Größen die sich 
relativ genau berechnen lassen am höchsten mit der Stromdichte 
(jedenfalls höher als Spannung oder Stromstärke).

   * Eine mögliche Schlussfolgerung die sich daraus ziehen ließe (bin 
mir aber nicht sicher, ob die richtig ist): Mit 7 Watt Gleichstrom lässt 
sich im genannten Off-Label-Bereich eine starke Wirkung wezrielen. 
Überdie Gefährlichkeit bin ich mir weiter im Unklaren, dass die Subjekte 
mit denen ich gesprochen habe keine gefährlichen oder gar tödlichen 
Schäden erlitten haben, und ich auch keine Fälle gefunden habe wo das so 
war, heißt ja noch lange nicht, dass es nicht auch mal, wie es im 
Strombereich oft so ist, unerwartete Wirkungen haben kann.

Ich freue mich somit auf Bestätigung, fundierte Korrektur oder weitere 
Überlegungen!

Beste Grüße,
Graham


Quellen:

[1] 
https://www.msdmanuals.com/de/profi/verletzungen,-vergiftungen/verletzungen-durch-elektrizit%C3%A4t-und-blitzschlag/verletzungen-durch-elektrizit%C3%A4t

[2] 
https://www.leifiphysik.de/elektrizitaetslehre/ohmsches-gesetz-kennlinien/aufgabe/stromgefahr

[3] https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0112232.htm

[4] 
https://www.amazon.ca/VDE-0100-die-Praxis-German/dp/3800752816/ref=sr_1_1?crid=24ZECAPU766C6&keywords=vde+0100+praxis&qid=1688753233&sprefix=vde+010+praxis%2Caps%2C207&sr=8-1

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

M. schrieb:
> Off-Label-Use-Anwendung an Schleimhaut?
Weil ein Viehtrieber per Definition kein Label hat, das irgendwelche 
positiven Auswirkungen auf den menschlichen Körper bescheinigt, kann es 
keine "Off-Label-Anwendung" eines solchen Geräts geben.

> Schilderungen konnte ich entnehmen, dass der Viehtreiber von manchen am
> Menschen an Schleimhaut angewendet wird.
Schilderungen konnte ich entnehmen, dass trotz gegenteiliger 
Darstellungen manche Menschen Rauschgifte und Drogen nehmen, obwohl sie 
als gefährlich deklariert sind.

> dass die Subjekte mit denen ich gesprochen habe keine gefährlichen oder
> gar tödlichen Schäden erlitten haben
Nenn es einfach "bisher Glück gehabt".

M. schrieb:
> Die Spannung muss vom Gerät von 9 V auf 500kV hochtransformiert werden.
Kein Viehtreiber schafft 500kV. Bei Weitem nicht.

> müsste der Stromschlag bei zwei parallel geschalteten 9-V-Blockbatterien
> in etwa doppelt so hoch sein
Da hast du im Physikunterricht nicht aufgepasst.

Weil schon solche grundsätzlichen Annahmen um einige Zehnerpotenzen zu 
hoch oder sowiso physikalisch falsch sind, stimmt natürlich auch keine 
der daraus abgeleiteten Betrachtungen.

Alles in Allem: jeden Tag steht irgendwo irgendein Dummer auf, der sowas 
an sich ausprobiert.

[Jens M. (schuchkleisser)]

Wer einen Viehtreiber als Sexspielzeug einsetzt, ist normalerweise ein 
Dom.
Der Sub hat gefälligst zu leiden, evtl. dauerhafte Schäden sind seine 
eigene Schuld, hätter er halt vorher besser folgen sollen...

Nein, ernst, das Gerät gibt derbe Pulse ab, die im Gegensatz zum Taser 
nur weh tun sollen und wohl auch tun, aber bleibende Schäden gibt's nur 
bei Vorerkrankungen, und ein verantwortungsvoller Dom weiß Bescheid.

[Achim H. (pluto25)]

M. schrieb:
> Mit 7 Watt Gleichstrom lässt
> sich im genannten Off-Label-Bereich eine starke Wirkung wezrielen
So wird "ein Schuh draus". Die Spannung steigt nur sehr hoch wenn der 
Lastwiderstand auch sehr hoch ist. Meißt werden keine 1000 Volt 
erreicht.
Die Wirkung ist ähnlich einem Stromschlag der den FI auslöst. Sehr 
unangenehm, aber gefährlicher für den der den Treiber einsetzte. 
(Kieferbruch ;-)
Für erste Versuche würde ich einen ausgedienten Block eines Feuermelders 
nehmen. Die härteren nehmen dann einen neuen 9V Block, und die ganz 
harten zwei Lion Zellen ;-)

[Hans H. (loetkolben)]

Ich bin ein alter weißer Mann und frage was ein Viehtreiber ist?

[Mani W. (e-doc)]

Sehr suspekter TO...

[Falk B. (falk)]

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Beiträge   1

Na wer trollt denn da am späten Abend?

[Falk B. (falk)]

M. schrieb:
> Rechnen von einem Gerät ausgegangen, das so im Handel erhältlich ist:
>
>    * 500.000 Volt
>    * Spannungsquelle 2x 9-V-Blockbatterie

Bei der Spannung darfst du getrost 2 Nullen streichen. Aber auch 5kV 
zwiebeln ordentlich, wenn genügend Ladung dahinter steht.

> Ich bin mir nicht sicher, vermute aber, dass die beiden
> 9V-Blockbatterien parallel geschaltet sind, und gehe bei allen folgenen
> Rechnungen davon aus, dass die beiden 9-V-Blockbatterien parallel
> geschaltet sind.

Vollkommen egal.

> Die Spannung muss vom Gerät von 9 V auf 500kV hochtransformiert werden.

Siehe oben.

> Es ist somit wohl damit zu rechnen, dass aufgrund der sehr hohen
> Spannung nur äußerst kleine Ströme fließen können.

Sagt das der Herr Ohm oder deine schlechte Kopie von ChatGPT?

> Laut [1] kann in etwa mit folgenden Widerständen gerechnet werden:
>
>    * Hautwiderstand Eintrittsstelle [1] : 200 Ohm
>    * Hautwiderstand Austrittsstelle [1] : 200 Ohm
>    * Körperwiderstand [1] : 0 Ohm
>    * Übergangswiderstand Elektrode-Hauteintritt [2] : 0 Ohm
>    * Übergangswiderstand Hautaustritt-Elektrode [2]: 0 Ohm
>
> Bleibt besteht somit der Hautwiderstand Eintritt und Austritt als
> einzige nennenswerte Widerstandsquellen, Summe 400 Ohm.
>
> Bei 500kV ergibt sich somit rein rechnerisch der folgende Stromfluss:
>
> Dann ergibt sich rechnerisch als Strom:
>
>      I = U / R = 500kV / 400 Ohm = 1.250 Ampere

Jaja ;-)

> Eine so hohe Stromstärke leisten die Batterien nicht, insofern
> orientiere ich mich an der von zwei 9-V-Blockbatterien erwartbaren,
> Leistung, um den max. Strom zu berechnen den die beiden 9 V-
> Blackbatterien zusammen liefern können.

Glaubst du das wirklich oder ist das nur der übliche Trollmist?

[ ] Du hast Ahnung von HV

> Eine Google-Recherche ergibt,
> dass eine hochwertige 9-V-Blockbatterie ca. 7 Watt Leistung liefern
> kann. Bei einer Parallelschaltung von zwei 9-V-Blockbatterien ergebn
> sich somit 14 Watt Maximalleistung.
>
> Angeblich ist eine Batterie als nahezu konstante Spannungsquelle
> anzusehen [3]. Ich gehe somit davon aus, dass die 500kV von den
> Batterien konstant gehalten werden können. Von den besagten 14 Watt
> ausgehend ergibt sich also:
>
>      I = P / U = 14 Watt / 500.000 = 0,028 mA.

Das würde keiner spüren, nicht mal auf der Zunge. Oder doch?

> Die hier berechneten 0,028 mA entsprechen dem gut sechsfachen Wert der
> lt. [4, S. 60] bei der Zunge die Wahrnehmungsschwelle darstellt.

Kann sein.

> Erfahrungsgemäß ist aber die subjektiv berichtetr Wirkung des
> Viehtreibers heftig. Ich frage mich, warum die Wirkung so heftig sein
> kann, wenn nur ein so kleiner Strom fließt.

Weil deine Rechnung Kokolores ist.

> Ich sehe keinne keine Möglichkeit hier die Stromdichte zu berechnen oder
> auch nur zuschätzen, oder hat jemand eine Idee?

Wenn man von 5kV und ca. 2kOhm "Menschwiderstand" ausgeht (was die 
meisten Modelle für Stromunfälle tun), fließen pulsartig über 2,5A! Das 
ist SEHR ordentlich. Selbst wenn es "nur" 250mA wären, würdest du 
ORDENTLICH zucken.

Beitrag "Re: [s] DIAC, 35-45V"

>    * Ausgangspunkt meiner Überlegugnen war, ob ein Viehtreiber nicht
> viel zu hart und womöglich gefährlich ist , für beschriebenen
> Off-Label-Anwendungen.

Das ist er vermutlich.

>    * Nachdem sich nun ergeben hat, dass ein Zusammenhang mit den sehr
> hohen Spannungen nur äußerst geringe Ströme fließen (was auch so zu
> erwarten war),

Was kompletter Unsinn ist, weil du keinerlei Ahnung von E-Technik im 
Allgemeinen und HV im Speziellen hast.

[Abdul K. (ehydra)]

Der Hautwiderstand sinkt mit Spannung und Frequenz bis unter 1kOhm. Bei 
Netzspannung habe ich schon Durchschußlöcher in der Haut bekommen, bis 
runter aufs Fleisch. Konnte ich mir mit der Lupe ansehen.

[Motopick (motopick)]

> Ich bin ein alter weißer Mann und frage was ein Viehtreiber ist?
Ein "Schweinestachel". :)

Einfach mal mit einem HV-Generator aus einem Kopierer probieren.
Gute Exemplare lassen sich von 5 kV bis 15 kV einstellen und
erzeugen eine Wechselspannung(!) von einigen 100 Hz (z.B. 500 Hz).
Insbesondere enthalten sie keinen Kondensator auf der Sekundaerseite
der eine gefaehrlich Energie speichern koennte.
Die erzeugte Ausgangsleistung liegt bei ca. 1 W.

> fließen pulsartig über 2,5A!

Eher nicht. Dafuer sorgt schon der Widerstand der Sekundaerwicklung.

> getrost 2 Nullen streichen.
+++

> Aber auch 5kV zwiebeln ordentlich, wenn genügend Ladung dahinter steht.
+++