Hallo Zusammen, eine Frage an die Runde: Sicher kennt Ihr die Fensterheber bei den Autos, die das Fenster komplett automatisch öffnen und schließen. Gehe ich richtigerweise davon aus, dass diese Funktion mit Schritt-Motoren erfolgt? Wie funktioniert denn da die End-Funktion? Bzw. die Hinderniserkennung? Es gab ja mal die Werbung, dass jemand eine Tomate zwischen Fenster und Tür hält und die Fensterscheibe statt die Tomate zu zerdrücken, stehenbleibt und wieder runter fährt. Wie ist so etwas realisiert? Ja, ein Motor benötigt bei einem Hindernis viel mehr Energie als ohne. Aber wenn ich z.B. einen Strom bzw. eine Spannung über einen Shunt messe und dann den Motor stoppe... Oder gibt es fertige Motoren bei denen ich sagen kann: Mache einen Schritt aber bei maximal dieser Kraft?
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mit Sicherheit keine Schrittmotoren. Ich hatte einen PKW, da mussten die Fenster nach Batterie abklemmen wieder angelernt werden, d.h. der Controller misst den Strom währen des hochfahren. Einklemmschutz dann über die höhere Stromaufnahme des DC Motors.
Mathias B. schrieb: > Wie ist so etwas realisiert? Zum Beispiel über Erfassung der Energieaufnahme mit/ohne Phasenversatz und µC-realisierte Regelschleife.
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Mathias B. schrieb: > Aber wenn ich z.B. einen Strom bzw. eine Spannung über einen Shunt messe > und dann den Motor stoppe... bekommst Du genau die Funktion, wie sie in einem normalen Türsteuergerät realisiert ist.
J. S. schrieb: > Ich hatte einen PKW, da mussten die > Fenster nach Batterie abklemmen wieder angelernt werden Wenn nicht mit Schrittmotoren, wie dann? Ja, auch ich muss bei meinem Auto nach dem abklemmen der Batterie die "Fensterheber" wieder anlernen. Aber das bedeutet doch, dass man die Position wieder anlernt. Ich kann mir jetzt nicht wirklich vorstellen, wie es mit einem DC Motor gehen soll. An den Endpositionen haut der Controller die Scheibe ja nicht gegen den Rahmen, sondern stoppt die Scheibe sanft. Und wenn ich jetzt die Scheibe nicht voll auf und zu mache, sondern zwischendrin noch ettliche Bewegungen hoch und runter habe, schafft es der Controller dennoch, dass die Scheibe nicht gegen die Endposition haut - wie beim Anlernen, sondern sanft stoppt. Ich habe mir noch nie Gedanken darüber gemacht, was selbst bei so einem Pipifax die Hersteller da für Technik verbauen.
Mathias B. schrieb: > An den Endpositionen haut der Controller die Scheibe ja > nicht gegen den Rahmen, sondern stoppt die Scheibe sanft. Und wenn ich > jetzt die Scheibe nicht voll auf und zu mache, sondern zwischendrin noch > ettliche Bewegungen hoch und runter habe, schafft es der Controller > dennoch, dass die Scheibe nicht gegen die Endposition haut - wie beim > Anlernen, sondern sanft stoppt. Dann zählet das Steuergerät vermutlich die Umdrehungen der Motorwelle und merkt sich die aktuelle Position. Grüßle, Volker
Volker B. schrieb: > Dann zählet das Steuergerät vermutlich die Umdrehungen der Motorwelle > und merkt sich die aktuelle Position. Also quasi Magnet an der Welle und Hall-Sensor? Ok, gute Idee!
Mathias B. schrieb: > Volker B. schrieb: >> Dann zählet das Steuergerät vermutlich die Umdrehungen der Motorwelle >> und merkt sich die aktuelle Position. > > Also quasi Magnet an der Welle und Hall-Sensor? Ok, gute Idee! Ja. Sensorlos könnte auch funktionieren, denn die Kommutierung der Ankerwicklung sollte im Motorstrom sichtbar sein. Das spart wieder ein paar Cent ein (Material und Montage) und sichert dem CEO fette Boni. :-) Grüßle, Volker
J. S. schrieb: > Einklemmschutz dann > über die höhere Stromaufnahme des DC Motors. Scheinbar ist eines meiner Fenster etwas zu schwergängig und schließt sich dann nur wiederwillig...
Ein Absolutwertgeber könnte drin sein, glaube ich aber nicht weil gute und zuverlässige teuer sind. Über die Laufzeiten bekommt man die Position auch und kann die an den Endlagen wieder korrigieren. Meine Rolladensteuerungn funktionieren auch so und das geht recht genau.
J. S. schrieb: > Über die Laufzeiten bekommt man die Position auch und kann die an den > Endlagen wieder korrigieren. Meine Rolladensteuerungn funktionieren auch > so und das geht recht genau. Also meine Rolladensteuerung hat 100% nicht über die Laufzeit funktioniert. Leider hatten wir bei den Rolläden das Problem, dass in der prallen Sonne sich das Material sich so ausgeweitet hat, dass der Rolladen an den Führungsschienen geschliffen hat. Deshalb dauerte es bis der Rolladen zu oder sich geöffnet hat, viel länger, als z.B. im Winter. Zumindest bei meinem Mitsubishi kann ich sagen, dass es nicht der Fall war. Wenn meine Eltern damals das Fenster zugemacht haben, und mein Arm aus dem Fenster hing, lief der Motor langsamer, bis ich meine Hand rausgezogen habe oder der Einklemmschutz irgendwann gegriffen hat.
Mathias B. schrieb: > Gehe ich richtigerweise davon aus, dass diese Funktion mit > Schritt-Motoren erfolgt? Nein. Gleichstrom-Permamentmagnet-Motore. Nur die reagieren mit unterschiedlicher Stromaufnahme je nach Belastung. Mathias B. schrieb: > Wie funktioniert denn da die End-Funktion? Stromaufnahme messen, zwischen erwartet und tatsächlich vergleichen, bei zu viel Strom anhalten. Problem: die Stromaufnahme im Moment des Anlaufens ist gleich hoch wie die Stromaufnahme im Moment des Blockierens und am Endanschlag. Wer bei einer Tomate bremst, bekommt die Scheibe im Winter nicht auf (oder zu), manchmal reicht schon Alterung der Führungsgummis. Die Auswertung ist also ziemlich anspruchsvoll meistens werden Fensterheber angelernt.
Entweder HAL mit Magnet an dee Motorwelle oder Erkennung der Umdrehungen über Strom. In jedem Fall werden Umdrehungen gezählt und die Lernkurve erfasst und gespeichert, auch tw temp.kompensiert und und und... Klaus.
J. S. schrieb: > mit Sicherheit keine Schrittmotoren. Warum bist du dir da so sicher? Auch bei einem Schrittmotor kann man den Lastwinkel messen und daraus auf die Last zurück schließen.
Und wie funktioniert es bei normalen DC Motoren die "Halte"-Funktion? Es muss ja nicht nur die Scheibe bewegt werden, die Scheibe muss ja auch oben bleiben, wenn jemand versucht diese mit Gewalt herunterzuschieben.
Mathias B. schrieb: > Und wie funktioniert es bei normalen DC Motoren die "Halte"-Funktion? Es > muss ja nicht nur die Scheibe bewegt werden, die Scheibe muss ja auch > oben bleiben, wenn jemand versucht diese mit Gewalt herunterzuschieben. Kann man doch ganz einfach mit einem Schneckenantrieb machen.
Peter N. schrieb: > Kann man doch ganz einfach mit einem Schneckenantrieb machen. Spess53 .. schrieb: > https://ww1.microchip.com/downloads/en/Appnotes/doc7678.pdf In dem verlinkten Dokument auf Englisch als "endless screw" bezeichnet. Einfach mal lesen...
Mathias B. schrieb: > Und wie funktioniert es bei normalen DC Motoren die "Halte"-Funktion? Es > muss ja nicht nur die Scheibe bewegt werden, die Scheibe muss ja auch > oben bleiben, wenn jemand versucht diese mit Gewalt herunterzuschieben. Fensterheber sind normale DC-Motoren, so billig, wie möglich. Die Haltefunktion funktioniert über die Selbsthemmung des Getriebes und der ganzen Scherenkonstruktion. Dein handbetriebener Fensterheber fällt ja auch nicht runter, wenn du die Kurbel loslässt. Merke: Automotiv ist definitiv so billig gelöst, wie es nur irgendwie geht!
Wolfgang R. schrieb: > Merke: Automotiv ist definitiv so billig gelöst, wie es nur irgendwie > geht! Eine Diskussion darüber wäre müßig, aber das stimmt NICHT. Man ist da WEIT entfernt von der ganzen Konsumschrottelektronik aka Telefunken & Co. Eher im Bereich Bosch blau. Das größere Problem sind die schwer zu kontrollierenden Lieferketten, der Änderungswahnsinn und die immer schnelleren Produktzyklen. Klaus.
Klaus R. schrieb: > Wolfgang R. schrieb: >> Merke: Automotiv ist definitiv so billig gelöst, wie es nur irgendwie >> geht! > > Eine Diskussion darüber wäre müßig, aber das stimmt NICHT. Man ist da > WEIT entfernt von der ganzen Konsumschrottelektronik schon Lopez vergessen? https://de.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Ignacio_L%C3%B3pez_de_Arriort%C3%BAa
Klaus R. schrieb: > Entweder HAL Ich glaube nicht, das ein solcher Computer in eine Aututür passt: https://2.bp.blogspot.com/-7duXlmBlN_k/WsEJvrkwX8I/AAAAAAABpGk/KoDkBV4EFUQ6wDPs1ctKpMCJcNEhLExugCK4BGAYYCw/s1600/HAL%2B9000%2B-%2BHal%2B9000%2BComputer-780895.png
Klaus R. schrieb: > Wolfgang R. schrieb: >> Merke: Automotiv ist definitiv so billig gelöst, wie es nur irgendwie >> geht! > Eine Diskussion darüber wäre müßig, aber das stimmt NICHT. Man ist da > WEIT entfernt von der ganzen Konsumschrottelektronik Gerade im Fahrzeugbau ist ALLES gewinnoptimiert. Einige gesetzlich geforderten Sicherheitsdinge müssen beachtet werden. Was darüber hinaus geht muss teuerst bezahlt werden. Alles andere ist billigster Massenmist. Was die Fensterheber angeht, in der Zeit vor dem gesetzlich geforderten Einklemmschutz wurden die Motoren bestromt solange man die Auf/Zu Taste gedrückt hat. Ganz ohne irgendeine Begrenzung. Als Getriebe kommen selbsthemmende Schneckengetriebe zu Einsatz. Seit es aut. Öffnungs- und Schliessfunktionen gibt wurden die Motore in der Anfangszeit einfach per Zeitfunktion bestromt. Inzwischen wird mittels Einklemmsensorik abgeschaltet wenn die Motoren einen erhöhten Strom aufnehmen. Angelernt werden heute die Leerlauf- und Abschaltströme - also solange das Fenster in Bewegung ist, und wenn es irgendwo anstößt. Und bei manchen Luxussteuerungen die Zeit von ganz auf bis ganz zu. Alles kann so einfach sein. Nix mit Umdrehungen zählen und erst recht keine Schrittmotoren.
Wolfgang R. schrieb: > Automotiv ist definitiv so billig gelöst, wie es nur irgendwie geht! Definitiv nicht. Tesla zeigt den etablierten Herstellern gerade, wie es geht: Armaturenbrett, Mittelkonsole, tausend Steuergeräte mit Gehäuse, Kabel und Steckern, Getriebe: weglassen. Ein zentrales LCD mit Prozessor dahinter reicht, und das gibt es als Austauschmodul zum upgrade. Und wenn ich mir meine Auto angucke, wie viele Kinkerlitzchen, wie viele Teile die kein Mensch braucht da nur zur Dekoration verbaut wurden, Entertainment dass nach 2 Jahren nicht mehr kompatibel ist. Alleine so ein Kack-Schalter in der Mittelkonsole, statt dass es wie bei jedem elektronischen Gerät eine Tastenkappe ist hinter der eine Platine sitzt mit eingelötetem Mikrotaster besteht der Taster aus NEUNZEHN Bauteilen, im Kern dich so ein billigster Mikrotaster. Die Beleuchtung im Dachhimmel besteht aus 12 Plastikteilen, 5 Platinen davon 1 mit Mikroconroller, alle mit Kabel und Stecker verbunden, einigen Schnappblechen. Das ging früher einfacher.
Angehängte Dateien:
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61 KB
Joachim B. schrieb: > schon Lopez vergessen? > https://de.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Ignacio_L%C3%B3pez_de_Arriort%C3%BAa Interessanter Artikel...lässt sich aber nicht pauschalisieren. Betraf halt Opel & VW und da sicherlich auch nicht alle Bauteile. Rainer D. schrieb: > Nix mit Umdrehungen zählen Öffne bitte ein beliebiges Türsteuergerät und staune. Edit: Bsp. Klaus.
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Michael B. schrieb: > Wolfgang R. schrieb: >> Automotiv ist definitiv so billig gelöst, wie es nur irgendwie geht! > Definitiv nicht. > Tesla zeigt den etablierten Herstellern gerade, wie es geht: Lassen sie sich auch fürstlich bezahlen! Klaus R. schrieb: > Rainer D. schrieb: >> Nix mit Umdrehungen zählen > Öffne bitte ein beliebiges Türsteuergerät und staune. Hab in 10 Jahren eigener Autowerkstatt zum Genüge gesehen und auch repariert!
Mathias B. schrieb: > Es gab ja mal die Werbung, dass jemand eine Tomate zwischen Fenster und > Tür hält und die Fensterscheibe statt die Tomate zu zerdrücken, > stehenbleibt und wieder runter fährt. > > Wie ist so etwas realisiert? Man kann eine Holztomate nehmen oder einen Stein als Tomate anmalen, dann geht das bestens. Die Tage im Fernsehen war ein Werbefilm von tsela über selbständiges Fahren zu sehen. Das Auto fuhr ganz ohne Eingreifen des Fahrers - diese Momente hatte man herausgeschnitten. Geht doch ;-)
Rainer D. schrieb: >> Öffne bitte ein beliebiges Türsteuergerät und staune. > Hab in 10 Jahren eigener Autowerkstatt zum Genüge gesehen und auch > repariert! Und die Hallsensoren nicht erkannt... Beitrag "Untersuchung defektes VW Türsteuergerät"
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