Hallo, ich habe eine Frage zur Messung mit einem Oszilloskop am Netz. Sagen wir mal, ich möchte am Netzteil eines Gerätes messen, das an 230 V betrieben wird. Ich hätte ja jetzt 3 Möglichkeiten: 1. Ich betreibe das Oszilloskop per Trenntrafo 2. Ich betreibe das zu messende Gerät per Trenntrafo 3. Ich nutze einen Diffenztastkopf Ich hatte mal gelesen, dass die erste Möglichkeit nicht empfohlen wird. Vermutlich weil bei Fall 1 und 2 das Gehäuse des Scopes unter Spannung stehen könnte und bei Fall 1 bei Berührung des Gehäuses/ des Masseanschlusses der FI nicht auslösen würde, oder? Wäre das aber nicht genau die gleiche Situation, wenn ich ein batteriebetriebenes Oszilloskop nutze? Deshalb verstehe ich diese Begründung nicht so ganz. Noch etwas (Theoretisches - nicht dass ich es machen würde): Beim Gerät (Oszilloskop (1) oder zu messendes Gerät (2)), das hinter dem Trenntrafo ist, ist ja PE nicht mehr mit dem Netz verbunden. Wäre es nicht genau das gleiche, wenn ich keinen Trenntrafo nutze und das PE geräteintern einfach abklemme/nicht mehr verbinde. Die galvanische Trennung brauche ich doch theoretisch gar nicht, oder? Also am sichersten/besten wäre vermutlich Möglichkeit 3, oder? Gibt es Nachteile gegenüber einem Trenntrafo außer die vermutlich etwas höheren Kosten? Danke schon mal für eure Antworten!
Rüdiger schrieb: > Ich hätte ja jetzt 3 Möglichkeiten: > > 1. Ich betreibe das Oszilloskop per Trenntrafo nein, diese Möglichkeit gibt es nicht, weil sie lebensgefährlich ist. Das Gehäuse und die Bedienschnittstelle des Oszilloskops würden unter Netzspannung mit Erdreferenz stehen. Ob ein FI existiert spielt überhaupt keine Rolle für die Überlegung. > Wäre das aber nicht > genau die gleiche Situation, wenn ich ein batteriebetriebenes > Oszilloskop nutze Selbstverständlich. > Wäre es nicht genau > das gleiche, wenn ich keinen Trenntrafo nutze und das PE geräteintern > einfach abklemme/nicht mehr verbinde Auch das würde zum gleichen Ergebnis führen.
Schade das genau diese Fragen schon viele Male 😄 m Forum beantwortet wurden --- der TE aber sich extra angemeldet hat und Nicht die Suchfunktion nutzt.
Rüdiger schrieb: > Also am sichersten/besten wäre vermutlich Möglichkeit 3, oder? Ich nutze 2+3 mfg mf
Achim M. schrieb: > Rüdiger schrieb: >> Also am sichersten/besten wäre vermutlich Möglichkeit 3, oder? > > Ich nutze 2+3 > mfg mf Ich nutze ebenfalls 2 und 3, jedoch gleichzeitig. 2, um mich bei einer allfällig einpoligen Berührung zu schützen 3, um das Messgerät vor hohen Spannungen zu schützen
Rüdiger schrieb: > ... der FI nicht auslösen würde, oder? Wäre das aber nicht > genau die gleiche Situation, wenn ich ein batteriebetriebenes > Oszilloskop nutze? Deshalb verstehe ich diese Begründung nicht so ganz. Aber du benutzt doch ein batteriebetriebenes DMM?
Hallo leider muss ich nein sagen - klar und ohne viel ausholen, einschränken, es unnötig verkomplizieren (oft ging es den TOs in den anderen Threads nur um die Anwendung und nicht um die technischen Hintergründe oder gar einen EDV und Rechtslehrgang...) war hier noch keiner der gefühlt tatsächlich 100 Threads... Auch wenn man bei Youtube und im Netz allgemein schaut, traut sich kaum einer an ein kurze und klare Antwort, es müssen immer Abhandlungen erteilt werden, an deren Schluss öfter sogar keine klare Antwort oder gar Anleitung steht. Zwar auch mit "stundenlangen" Ausholen und den übliche Ausschweifungen über die Gefährlichkeit des Stroms (bzw. "hoher" Spannungen) kommt es zumindest in diesem Video dann doch zu Sache und es wird endlich mal die Frage (auch zum Teil des TOs) beantwortet. https://www.youtube.com/watch?v=T6CfswF3HWI Technisch ist der Präsentator wirklich gut aufgestellt, aber bedauerlicherweise auch ein "typischer" (?) gute Laune Youtuber und (zumindest vom Typ her) Coach, der wahrscheinlich beruflich in die Medienbranche abgerutscht ist (zum Glück aber seine wahrscheinlich vorhandene E-Technik Ausbildung nicht vergessen hat).
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Mein erster Satz bezog sich hier auf: Andrew T. schrieb: > Schade das genau diese Fragen schon viele Male 😄 m Forum beantwortet > wurden --- der TE aber sich extra angemeldet hat und Nicht die > Suchfunktion nutzt. und nicht auf das DMM (ich war sowieso nicht gemeint - wie auch?) oder irgendeinen anderen Kommentar. Mensch ihr seid so schnell... ;-)
Rüdiger schrieb: > 1. Ich betreibe das Oszilloskop per Trenntrafo > > 2. Ich betreibe das zu messende Gerät per Trenntrafo > > 3. Ich nutze einen Diffenztastkopf > > Ich hatte mal gelesen, dass die erste Möglichkeit nicht empfohlen wird. > Vermutlich weil bei Fall 1 und 2 das Gehäuse des Scopes unter Spannung > stehen könnte und bei Fall 1 bei Berührung des Gehäuses/ des > Masseanschlusses der FI nicht auslösen würde, oder? Bei Fall 1 können, je nach Messtelle und Einsteckrichtung des Netzsteckers vom zu messenden Gerät, verschiedene Metallteile des Skopes (Buchsen, auch andere Kanäle, Möglicherweise GEhäuse, bei älteren Geräten auch Schalter, Frontplatten etc.) unter Spannung GEGEN ERDE stehen. Sind an dem Oszilloskop noch weiter Geräte angeschlossen, so können bei diesen ebenfalls Metallteile unter Spannung stehen. Wenn es ganz arg kommt und noch ein Fehler irgendwo in der Hauselektrik oder Mehrfachsteckdose dazukommt könnten sogar ganz unbeteiligte Geräte berührbare Metallteile haben die Netzspannung gegen Erde führen. Allerdings: Ist die Elektroinstallation auf aktuellem Stand (30mA FI) und auch alles daran in Ordnung würde bei einer Berührung selbstverständlich der FI auslösen. Es gibt aber noch genügend Wohngebäude, von Gewerbeimmobilien ganz zu schweigen, wo entweder kein 30mA FI verbaut ist sondern ein 300mA Typ oder sogar gar keiner. Und es gibt ebenfalls so einiges an Gebäuden wo die Elektroinstallation nicht in Orndung ist. Und sei es nur das der FI im schmodderigen Sicherungskasten seit 30 Jahren keine einzige Bewegung mehr erlebt hat und deswegen Mechanisch nicht mehr richtig funktioniert. Manchmal auch beides zusammen. > Wäre das aber nicht > genau die gleiche Situation, wenn ich ein batteriebetriebenes > Oszilloskop nutze? Deshalb verstehe ich diese Begründung nicht so ganz. FAST! Deshalb soll man dies GENAU SO WENIG machen wie das Skope über Trenntrafo zu betreiben (um an unter Netzspannung stehenden Geräten messen zu können) Mit einer Einschränkung: Es gibt Spezialgeräte die sind entsprechend ausgelegt. Die sind so konstruiert das in dem Fall keine Berührbaren Teile unter Spannung stehen können. Auch alle Kanäle sind untereinander vollständig isoliert. Bei Arbeiten mit so einem Gerät ist die Gefahr auch nicht größer als wenn man mit einem Voltmeter an einem unter Netzspannung stehenden Gerät misst. (Im Prinzip sind das Oszilloskope mit fest eingebautem Differenztastkopf) Bei Situation 2 hat man bei korrekter Anwendung keine Spannung gegen Erde. Die Berührung EINER beliebigen Stelle in der Schaltung würde absolut folgenlos bleiben. Durch Fehler in der Anwendung, insbesondere bei vorhandensein bestimmter elektrischer Fehler (Wie Isolationsfehler Primärseite im Netzteil und Geräte-GND) kann aber trotzdem wieder ein Erdbezug der Spannung hergestellt werden. Insbesondere wenn noch weitere Geräte mit der Schaltung verbunden werden. Hier ist dann eine besondere Gefahr vorhanden, denn in diesem Fall hat man eine gefährliche Spannung gegen Erde, aber ein evtl. vorhandener FI löst im Berührungsfall definitiv NICHT aus. Gleiches gilt wenn man mit beiden Händen gleichzeitig in der Schaltung hantiert und so zwei Stellen berührt deren Potentialunterschied gefährlich hoch ist. Dann kann ein Lebensgefährlicher Strom fließen und weder der FI noch der Sicherungsautomat bzw. die Schmelzsicherung lösen aus! Ein Trenntafo ist somit KEINESFALLS ein Allheilmittel. Das es mit Trenntrafo immer besser ist als ohne, das gilt zwar in Gebäuden mit alter bzw. Fehlerhafter Elektroinstallation, aber dort wo ein funktionierender FI mit max. 30mA (oder kleiner) vorhanden ist KANN ein Trenntrafo sogar die Gefahr erhöhen. Er muss mit VIEL SACHVERSTAND verwendet werden um wirklich eine nennenswerte Erhöhung der Sicherheit zu bewirken. Richtig eingesetzt ist der Einsatz eines Trenntrafos aber eine sehr wirkungsvolle Sicherheitsmaßnahme! (Es hat schon seinen Grund warum arbeiten unter Spannung Grundsätzlich nur durch Fachkundige ausgeführt werden sollten.) Die Möglichkeit Nummer 3 ist eigentlich Stand der Technik. Stellt von den Möglichkeiten diejenige mit dem geringsten Risiko da und hat kaum Nachteile. Zumindest so lange es nicht um Präzisionsmessungen geht wo es auf jedes Prozent Rauschen ankommt oder wo sehr hohe Signalfrequenzen im Spiel sind. Solche Messungen kann man zwar auch mit einem Diff. Tastkopf durchführen, aber die dafür notwendigen Tastköpfe kosten selbst gebraucht immer noch ein relatives Vermögen. Sehr viel mehr als die entsprechenden Skopes aus ihrer Zeit. Neu sind das schnell mittlere vierstellige Beträge. Oder sogar noch sehr viel mehr... Ein 0815 Differentialtastkopf, der aber für die allermeisten unter Netzspannung vorzunehmenden Messungen völlig ausreicht, ist mittlerweile selbst neu so günstig das er locker in die meisten Hobbyistenbudgets rein passt. https://www.batronix.com/versand/messtechnik/tastkoepfe/Micsig-DP10013.html Gruß Carsten
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten! Mit solch einer Resonanz hätte ich nicht gerechnet. Also in dem YouTube-Video, das "ham" hier gepostet hat, gab es den Vorschz zwei Tastköpfe ohne Massekabel zu nehmen und dann im Oszilloskop per Math-Funktion die Differenz bilden zu lassen. Auf die Idee wäre ich gar nicht gekommen - ich habe einen Tastkopf noch nie ohne das Massekabel genutzt :D. So würde ich mir jedenfalls die Anschaffung eines Trenntrafos oder eines Differenztastkopfes sparen können, falls ich in Zukunft einmal am Netz messen sollte.
Rüdiger schrieb: > > Also in dem YouTube-Video, das "ham" hier gepostet hat, gab es den > Vorschz zwei Tastköpfe ohne Massekabel zu nehmen und dann im Oszilloskop > per Math-Funktion die Differenz bilden zu lassen. Auf die Idee wäre ich > gar nicht gekommen - ich habe einen Tastkopf noch nie ohne das > Massekabel genutzt :D. So würde ich mir jedenfalls die Anschaffung eines > Trenntrafos oder eines Differenztastkopfes sparen können, falls ich in > Zukunft einmal am Netz messen sollte. Tja, damit bist du auf dem besten Weg den Darwin Award zu bekommen und zu sterben. Lass es sein.
Andrew T. schrieb: > Tja, damit bist du auf dem besten Weg den Darwin Award zu bekommen und > zu sterben. > Lass es sein. Warum? Sollte doch eigentlich das gleiche wie ein Differenztastkopf sein, nur dass halt zwei Kanäle vom Oszilloskop verwendet werden anstatt einer. Oder stehe ich auf dem Schlauch?
Rüdiger schrieb: > Oder stehe ich auf dem Schlauch? Nein. Das ist ein legitimes Vorgehen, wenn man keinen Differenztaskopf hat. Du solltest aber darauf achten Tastköpfe mit mindestens 10x zu verwenden.
Rüdiger schrieb: > 1. Ich betreibe das Oszilloskop per Trenntrafo > Ich hatte mal gelesen, dass die erste Möglichkeit nicht empfohlen wird. Sie wird nicht nur "nicht empfohlen", sondern es wird ausdrücklich davor gewarnt.
Rüdiger schrieb: > Warum? Sollte doch eigentlich das gleiche wie ein Differenztastkopf > sein, nur dass halt zwei Kanäle vom Oszilloskop verwendet werden anstatt > einer. >Oder stehe ich auf dem Schlauch? JA! Stehst du! Ein Differenztastkop misst zwar nach auch diesem Prinzip, aber was du bei dieser Messung mit dem Oszilloskop im Gegensatz zum Differenztastkopf nicht hast ist eine verlässliche Trennung. Insbesondere da die Eingänge der meisten Skopes ja gar nicht für das ausgelegt sind was so alles im Stromnetz an Impulsen rumschwirrt. Dieses schöne 230V Sinussignal ohne jeden hauch von überlagerten anderen Signalen, das man sich immer vorstellt, gibt es nämlich NUR im Labor. Im echten Leben ist dieses Signal von allerlei "Dreck" in Form unterschiedlichster Störsignale überlagert. Von diversen HF-Signalen aus allerlei elektronischem Gerät mal abgesehen gibt es da insbesondere immer wieder nette Spannungsspitzen ausgelöst durch Schaltvorgänge etc. Insbesondere wenn induktive Lasten im Spiel sind. Solche Spikes können eine hohe Spannung erreichen. Durchaus auch deutlich über 1kV! Die sind zwar nur extrem kurz, selbst auf einem Oszilloskop manchmal nur schwer zu sehen, um aber ein elektronisch Bauteil zu zerstören (beispielsweise aus einem "Halbleiter" einen "Ganzleiter" zu machen) reicht das dennoch gerne! (Bei der Konformitätsprüfung von Netzbetriebenen Geräten werden diese Störungen bei der Burst-Prüfung simuliert) Noch extremer sind Phänomene die z.b. durch einen Blitzeinschlag in Freileitungen, auch zig Kilometer weit entfernt auftreten können. Von einem Einschlag in einem Haus in der entfernten Nachbarschaft (ettliche hundert meter!) ganz zu schweigen. Da ist dann richtig Energie im Spiel, ohne speziell darauf abgestimmte Schutzmaßnahmen ist da ein Schaden garantiert. (Das wird bei der Surge-Prüfung simuliert). Von Einschlägen in Nachbarhäusern fange ich erst gar nicht an. Wenn du jetzt mit "dieser" Methode arbeitet kann also jederzeit folgendes passieren: Die meisten Oszilloskope halten, bei richtiger Einstellung, um 400V und etwas mehr problemlos aus. Sofern das Gerät also absolut Fehlerfrei ist kannst du die aus 230V Effektivwert zzgl. 10% resultierende Spitzenspannung von fast 360V also darstellen. Dann schaltet sich der Kompressor deines Kühlschranks ab (Wärmepumpe oder Klimanlage des Nachbarn, Staubsauger etc.). Es gibt dadurch einen kurzen aber hohen Spannungsimpuls in deinem Hausnetz. Die zulässige Spannung des Oszilloskopeingangs wird überschritten, ein Bauteil schlägt durch und das gesamte Gerät steht unter Netzspannung... Und das ist nur das mögliche Szenario bei einem vorher 100% fehlerfreien Gerät. Wenn aber das Oszilloskop einen dir unbekannten Defekt hat (oder dieser aus anderen Gründen beim arbeiten auftritt) kannst du sogar von Anfang an Netzspannung am Gehäuse haben... Da ist es sogar noch besser direkt bewusst so an 230V zu arbeiten das man damit rechnet das das Gehäuse des Messgerätes unter Spannung steht... Die Gefahr an sich ist gleich hoch, aber da einem die Gefahr bewusster ist, ist vielleicht die Vorsicht größer. Im Gedanken einen winzigen aber durch den Aufbau doch allerletzten Fehler zu machen bleibt natürlich immer im Rahmen des Möglichen. Daher: Differenztastkopf und sich vor Einsatz gut Kundig machen. Oder sich noch viel viel mehr Kundig machen, am besten persöhnliche Unterweisung inkl. Beobachtung im richtigen Umgang damit geben lassen, und dann zum Trenntrafo greifen. Aber auf jeden Fall: Mit dem jetzt vorhandenen Wissensstand, egal welche Hilfsmittel beschafft werden, auf keinen Fall unter Netzspannung arbeiten. Erst mit zusätzlichen Wissen UND passenden Hilfsmittel an solche Dinge überhaupt auch nur denken.! Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Die zulässige Spannung des > Oszilloskopeingangs wird überschritten, Du nimmst fälschlicherweise an, dass nur ein 1x-Taskopf verwendet werden kann.
Carsten S. schrieb: > Noch extremer sind Phänomene die z.b. durch einen Blitzeinschlag in > Freileitungen, auch zig Kilometer weit entfernt auftreten können. Das ist völlig irre Panikmache. Bevor dir dein Oszilloskop (mit 10x-Tastkopf) bei Netzmessung um die Ohren fliegt, fliegt dir dein ganzes Haus auseinander. Das Oszilloskop ist mit Sicherheit das letzte Teil, was wegen der Überspannung die Grätsche macht. Darüberhinaus würde deine Argumentation auch bedeuten, dass es nicht möglich wäre sicher mit einem Trenntrafo zu arbeiten. Deine Panikspannungen würden ja 1:1 dort weitergegeben werden. > Die meisten Oszilloskope halten, bei richtiger Einstellung, um 400V und > etwas mehr problemlos aus. Bei 10x-Tastkopf sind wir also bei 4 kV. Welches deiner Haushaltsgeräte hält das aus? Dein Laptop, der direkt neben dir steht, wird dir als erstes ins Gesicht explodieren.
MaWin O. schrieb: > Carsten S. schrieb: >> Die zulässige Spannung des >> Oszilloskopeingangs wird überschritten, > > Du nimmst fälschlicherweise an, dass nur ein 1x-Taskopf verwendet werden > kann. Und du unterschlägst, das die meisten 10:1 Tastköpfe nicht Netzspannung ausgelegt sind. Den Rest blockiert die stark begrenzte Spannungsdifferenz, die zuverlässig durch Ch1-Ch2 abgearbeitet werden kann. Somit steht der TE weiter zuverlässig auf dem Schlauch.
Andrew T. schrieb: > Und du unterschlägst, das die meisten 10:1 Tastköpfe nicht Netzspannung > ausgelegt sind. Habe noch nie einen gesehen, der nicht für mindestens 400V ausgelegt gewesen wäre. > Den Rest blockiert die stark begrenzte Spannungsdifferenz, die > zuverlässig durch Ch1-Ch2 abgearbeitet werden kann. Wovon redest du?
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MaWin O. schrieb: > Andrew T. schrieb: >> Und du unterschlägst, das die meisten 10:1 Tastköpfe nicht Netzspannung >> ausgelegt sind. > > Habe noch nie einen gesehen, der nicht für mindestens 400V ausgelegt > gewesen wäre. EBEN! 400V - und NICHT 2500V wie es, eben wegen der Transienten, für alles was an das öffentliche 230V Versorgungsnetz angeschlossen ist, in typischen Wohn- und Bürogebäuden vorgeschrieben ist! Hier mal ein Foto der entsprechenden Tabelle aus der Norm die gerade neben mir liegt. (DIN EN IEC 62368-1:2021-05) Wohngebäude sind Überspannungskategorie II! 400V ist ja mit der reinen Netzspannung bereits so gut wie ausgereizt! Wenn da so ein 2kV Spike kommt kann (wird) das zwar in den meisten Fällen gut gehen, aber es kann auch schief gehen. Und geht es schief, dann liegen die 400+x Volt plötzlich 1:1 am Skopeeingang an. NIX mit 4kV... MaWin O. schrieb: > Bevor dir dein Oszilloskop (mit 10x-Tastkopf) bei Netzmessung um die > Ohren fliegt, fliegt dir dein ganzes Haus auseinander. Das Oszilloskop > ist mit Sicherheit das letzte Teil, was wegen der Überspannung die > Grätsche macht. Ich habe ja auch nicht von "um die Ohren fliegen" gesprochen, sondern von einem Isolationbruch bzw. einem durch spannung beschädigtem, ehemals hochohmigen, Elektronikbauteil das nun niederohmig ist... Das kann ganz geräuschlos passieren! MaWin O. schrieb: > Darüberhinaus würde deine Argumentation auch bedeuten, dass es nicht > möglich wäre sicher mit einem Trenntrafo zu arbeiten. Deine > Panikspannungen würden ja 1:1 dort weitergegeben werden. Wieder falsch. Erst einmal sind hinter dem Trenntrafo die Spannungen ja nicht mehr Erdbezogen, selbst wenn die 1:1 weitergegeben werden würden. Damit würde zwar, je nach Art der Messung, weiterhin Gefahr für das Messgerät, nicht aber für den Bediener (oder gar völlig Unbeteiligte) bestehen. Aber es ist ja schon nicht mal so das Störung 1:1 auf der Sekundärseite ankommt. Induktivität und Kapazität sagen dir etwas? Und was dieses mit schnellen transienten Impulsen (Burst) macht? Bin mir ob deiner Ausführungen nicht so sicher. Solltest du mal googeln. Bei einem langsamen energiereichen Impuls (Surge) kann hingegen schon einiges auf der Sekundärseite ankommen- wenn auch abgeschwächt. Aber wie schon geschrieben: Nicht mehr Erdbezogen. Und wie du am angehängten Normenauszug erkennen kannst ist das nicht "meine Panikspannung" sondern ein Spannungswert den, aus gutem Grund, so ziemlich alle relevanten Normen als Mindestspannungsfestigkeit fordern. Wenn nicht noch mehr!
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MaWin O. schrieb: > Bei 10x-Tastkopf sind wir also bei 4 kV. > Welches deiner Haushaltsgeräte hält das aus? Dein Laptop, der direkt > neben dir steht, wird dir als erstes ins Gesicht explodieren. Keine Ahnung, aber davon viel... Mein Laptopnetzteil (Lenovo) hält 4kV Impulse locker aus... Aber komm, wenn du dir deiner Sache so sicher bist schlage ich dir was vor. Da bei mir im Büro direkt hinter mir ein professioneller Surge/Burst Generator steht (Natürlich mit gültiger Kalibrierung etc.) kommst du einfach mit deinem Skope bei mir vorbei. Kaffee spendiere ich ;-) Dann schließen wir erst meinen Laptop (das Netzteil) an den Generator an und lassen einmal die Testroutinen nach En61000-4-4 und ...4-5 ablaufen. Danach machen wir dasselbe mit deinem Skope (natürlich über je 1x/10x Tastkopf in Stellung 10x - wie von dir vorgeschlagen - an Anschluss N und L1 des Koppelnetzwerks.) Danach können wir dann vergleichen welches Gerät noch funktioniert und welches nicht. Anschließend werden wir hier dann, meinetwegen inkl Fotos und Video, davon berichten. Wie wäre das? Terminlich wäre die kommende Woche perfekt, da ich dann sowieso die hoffentlich morgen ankommende Prototypenserie eines von mir überarbeiteten Schaltnetzteils prüfen muss. Aber das ist kein Muss. Notfalls ginge sogar an einem Wochenende... Rüdiger schrieb: > Also in dem YouTube-Video, das "ham" hier gepostet hat, gab es den > Vorschz zwei Tastköpfe ohne Massekabel zu nehmen und dann im Oszilloskop > per Math-Funktion die Differenz bilden zu lassen. [...] > So würde ich mir jedenfalls die Anschaffung eines > Trenntrafos oder eines Differenztastkopfes sparen können, falls ich in > Zukunft einmal am Netz messen sollte. MaWin O. schrieb: > Nein. Das ist ein legitimes Vorgehen, wenn man keinen Differenztaskopf > hat. Das kann zwar tatsächlich ein legitimes Vorgehen für "Massefreie" Messungen sein wenn gerade kein D-Tastkopf zur Hand. Und deshalb taucht es auch in so mancher Literatur etc. auf. Aber es ist GANZ SICHER nicht für direkte Arbeiten an Netzspannung mit einem normalen Oszilloskop legitim. Das kann man z.B. für solche Dinge machen wie den Spannungsabfall über einen Widerstand (oder anderes Bauteil) darzustellen der bei einer Vollbrücke Highseitig eingebaut ist, während man gleichzeit auf dem dritten oder vierten Kanal des Skopes normale Massebezogene Spannungen darstellt. Oder willst du etwa behaupten all diejenigen die solche MEssungen an Netzspannung mit einem dafür geeigneten und für diese Spannungen freigegebenen Differenztastkopf machen wären blöde? Denn das würde das bedeuten wenn die sich für drei, vier oder im (sehr seltenen) Extremfall sogar fünfstellige Summen einen Differenztastkopf kaufen wo man doch diese Messung ganz legitim direkt mit dem Skope genau so sicher machen könnte und wegen dem nicht vorhandenen Zwischengerät da noch die unverfälschteren Messwerte erhalten würde! Und nur um das klarzustellen: Natürlich funktioniert eine direkte Messung an Netzspannung mit der Math Funktion, wie beschrieben, in den meisten Fällen erst einmal. Und es kann auch sehr viele Male funktionieren ohne das es zu Schäden an der Technik oder gar Menschen kommt. Aber es kann halt auch schon beim allerersten Mal so ganz böse schief gehen! Und je weniger Fachwissen der Ausführende hat um so größer ist die Gefahr. Daher ist es einfach kein legitimer Weg. Und auch um das Weitere noch klarzustellen: Es kann immer mal ganz besondere Situationen geben wo Aufgrund der Gesamtumstände auch ein absolut Fachkundiger und sehr Umsichtiger Experte zu dem Schluss kommt das Ausnahmsweise, in diesem einem speziellen Fall, ein bestimmtes Vorgehen das eigentlich ein absolutes NoGo ist, als kalkuliertes Risiko hier eben doch sinnvoll, möglicherweise sogar dringend geboten, sein kann... Das sind aber GANZ EXTREME Ausnahmen die dann auch wirklich fachkundigen vorbehalten sein müssen. Und auch nichts was irgendwie im heimischen Bastelkeller so überhaupt vorkommen könnte. Und GANZ SICHER rechtfertigt das nicht einem erkennbaren Laien ohne tieferes Hintergrundwissen ein potentiell lebensgefährliches Vorgehen zu empfehlen! Gruß Carsten
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Carsten S. schrieb: > EBEN! > 400V - und NICHT 2500V wie es, eben wegen der Transienten, für alles was > an das öffentliche 230V Versorgungsnetz angeschlossen ist, in typischen > Wohn- und Bürogebäuden vorgeschrieben ist! > Hier mal ein Foto der entsprechenden Tabelle aus der Norm die gerade > neben mir liegt. (DIN EN IEC 62368-1:2021-05) Es gibt immer noch Abstände zwischen dem, was Geräte oder Anlagen aussenden können/dürfen und dem, was auf den Markt gebrachte Geräte vertragen müssen. Ein EMV-Filter hilft hier, wenn man von außen Störfeuer erwartet. Das China-Schaltnetzteil sollte auch besser nicht am selben Netzabschnitt laufen. Ich kenne einen Fall aus dem EMV-Labor, wo man jetzt im Dunkeln Emissions misst, da man auf LED-Beleuchtung in der Kammer umgestellt hat. So kann´s kommen ...
Carsten S. schrieb: > MaWin O. schrieb: >> Bei 10x-Tastkopf sind wir also bei 4 kV. >> Welches deiner Haushaltsgeräte hält das aus? Dein Laptop, der direkt >> neben dir steht, wird dir als erstes ins Gesicht explodieren. > > Keine Ahnung, aber davon viel... > Mein Laptopnetzteil (Lenovo) hält 4kV Impulse locker aus... > Ich sage es mal so Carsten: Wie haben (fast) alle inzwischen gemerkt das der Schreiber der sich als "mawin_original" bezeichnet nicht die Kompetenz eines ehemals als Mawin (Gast) im Forum auftretenden Schreibers hat. Sondern das mawin_orignal nur dummschwätzt. Ebenso das der TE sich besonders lernresistent zeigt über den theoretischen und praktischen Nutzen eines Trenntrafos. > Aber komm, wenn du dir deiner Sache so sicher bist schlage ich dir was > vor. > Da bei mir im Büro direkt hinter mir ein professioneller Surge/Burst > Generator steht (Natürlich mit gültiger Kalibrierung etc.) kommst du > einfach mit deinem Skope bei mir vorbei. Kaffee spendiere ich ;-) > > Dann schließen wir erst meinen Laptop (das Netzteil) an den Generator an > und lassen einmal die Testroutinen nach En61000-4-4 und ...4-5 ablaufen. > Danach machen wir dasselbe mit deinem Skope (natürlich über je 1x/10x > Tastkopf in Stellung 10x - wie von dir vorgeschlagen - an Anschluss N > und L1 des Koppelnetzwerks.) > > Danach können wir dann vergleichen welches Gerät noch funktioniert und > welches nicht. Anschließend werden wir hier dann, meinetwegen inkl Fotos > und Video, davon berichten. > Wie wäre das? Das ist ein sehr schöner Vorschlag von Dir Carsten, und ich bin mir sicher: Du wirst nie wieder etwas vom TE dazu hören bzw. Du wirst ihn nie in in Deinem Büro auftauchen sehen. Wie in Post Nr. 2 gesagt: Das Thema wo und wann welches Gerät hinter einem Trenntrafo bei Oszilloskop Messung Sinn macht und welche Tastköpfe: Wurde schon mehrere dutzendmal im Forum abgehandelt. Warten wir also 2...4 Wochen, dann kommt die Frage bestimmt in Variation und erneut .-)
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Andrew T. schrieb: > Sondern das mawin_orignal nur dummschwätzt. Danke, den Eindruck teile ich inzwischen auch.
MaWin O. schrieb: >> 1. Ich betreibe das Oszilloskop per Trenntrafo > > nein, diese Möglichkeit gibt es nicht, weil sie lebensgefährlich ist. Generationen von E-Technikern haben das anders gesehen. Bereits das Messen an spannungsführenden Teilen ist lebensgefährlich. Man muss eben wissen was man tut und was man nur einmal berühren kann. Ansonsten vielleicht einfach beim Arduino bleiben. Ich nutze alle drei Methoden + das batteriebetriebene Oszi. Je nachdem was ich wo messen will und was dann gerade am besten klappt. Wenn ich einen 1KW PFC betreibe und die 200mV am Shunt messen will, kann ich den 500/1 Difftastkopf vergessen, weil der bei 200mV nur noch Fahrkarten anzeigt. Den Trenntrafo kann ich vergessen weil er für die PFC nicht genug Leistung hat und das Oszi nicht HF maässig trennt, wegen seiner Kapazität. Also das batteriebetriebene Oszi auf N und den 1/1 TK. So what? Dafür ist es gemacht und ich muss ja nicht an den BNC herumdaddeln, bzw. kann isolierte verwenden. Alles andere am Oszi ist bereits isoliert.
Eigentlich ist die Thematik doch sowas von banal und keine Frage wert. Wenn das Gerät nicht per Trenntrafo o.Ä. vom Netz isoliert ist steht alles was damit irgendwie verbunden ist potenziell unter Netzspannung. Und die Isolierung von Oszi und Co reicht ggf. nicht für die transienten hohen Spannungen aus. Fertig. Also eher Finger weg solange der Strom ein ist. Oder halt anderweitig absichern. Manchmal muss der Erdbezug des Geräts ja auch für die Funktion vorhanden sein oder ist gerade für die Messung relevant. Aber man muss ja nicht bei jeder Messung vor dem Gerät hocken. Stromlos vorbereiten, Oszi netzgetrennt, Laptop zur Fernsteuerung am Oszi und dann per Fernwartung von nem zweiten Gerät bedienen.
Carsten S. schrieb: > MaWin O. schrieb: >> Habe noch nie einen gesehen, der nicht für mindestens 400V ausgelegt >> gewesen wäre. > > EBEN! > 400V - und NICHT 2500V wie es, eben wegen der Transienten, für alles was > an das öffentliche 230V Versorgungsnetz angeschlossen ist, in typischen > Wohn- und Bürogebäuden vorgeschrieben ist! Die Transienten werden durch die Überspannungskategorie abgedeckt. Wenn auf dem Tastkopf steht "400V RMS CAT II", dann beinhaltet das eine Prüfung mit Transienten bis 2,5 kV. Das gilt genauso für Multimeter, da findet sich ein entsprechender Hinweis an den Buchsen.
Hallo Carsten S. schrieb: > Das kann zwar tatsächlich ein legitimes Vorgehen für "Massefreie" > Messungen sein wenn gerade kein D-Tastkopf zur Hand. Und deshalb taucht > es auch in so mancher Literatur etc. auf. > Aber es ist GANZ SICHER nicht für direkte Arbeiten an Netzspannung mit > einem normalen Oszilloskop legitim. >.... So erklärt ist das (endlich) mal was ganz anderes, was ansonsten sehr gerne hier im Forum, aber auch in vielen Teilen des WWW gemacht wird Panik machen, mit "Verboten" kommen, demotivieren, mit "Bildzeitungssprech" abschrecken, verwirren, übertreiben, direkt mit dem unbeteiligten Todesfall und abgebrannten Haus kommen... Leider so üblich und unfreundlich, nicht hilfreich. Carsten S. schrieb: > Keine Ahnung, aber davon viel... Dieser Satz bzw. die Formulierung hätte z.B. so nicht sein müssen, vor allem weil du bewiesen hast das du Ahnung hast (haben hier so manche) und gleichzeitig vernünftig und freundlich mit anderen Menschen in der Onlinewelt umgehen kannst (daran scheitert es hier bei so mancher bekannten "Forengröße" die fachlich durchaus richtig fit ist...)
Michael schrieb: > Also das batteriebetriebene Oszi auf N und den 1/1 TK. > So what? > Dafür ist es gemacht und ich muss ja nicht an den BNC herumdaddeln, bzw. > kann isolierte verwenden. hmm, das ist vermutlich einer der wenigen sehr speziellen Spezialfälle wo man eventuell mal Ausnahmen machen könnte. Aber da das anscheinend beruflich ist, das ist für deinen Arbeitgeber ein ganz großes Problem, zumindest wenn er es ordentlich machen will. Das nennt sich dann "Arbeiten unter Spannung" und bringt sehr viele sehr große und ekelige Forderungen mit sich, berechtigterweise, da hier bereits eine kurze Unachtsamkeit zu Verletzungen führen kann. p.s. Ich bin jetzt auch nicht ein Fan von konservativer Sicherheitsbedenken, aber anfassen an Netzspannung muss verhindert werden. Meiner Meinung nach ist so ein Aufbau nur zulässig, wennd das Oszi dann nicht mehr berührt werden kann/darf (Fernsteuerung...)
Benjamin K. schrieb: > das ist für deinen Arbeitgeber ein ganz großes Problem, > zumindest wenn er es ordentlich machen will. Ich werde gleich mal ein ernstes Gespräch mit mir führen und auch mich als Sicherheitsbeauftragten und mich als AN Vertreter mit einbeziehen. Das lasse ich von mir nicht mit mir machen. 😂 Auch ein AG muss sich darauf verlassen könne das seine Fachleute wissen was sie tun. Arbeiten unter Spannung ist der Normalfall in der Entwicklung von Leistungselektronik. Die 5 Sichereitsregeln sind absolute Basis jedes Elektroberufes.
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