Moin, Wo bestellt Ihr einzelne Leiterplatten Prototypen? MfG Marco
Beim Leiterplattenhersteller. Früher PCB-Pool (privat und beruflich), heute eher Multi CB (Beruflich) und ab und an mal bei Elecrow (privat).
Marco J. schrieb: > Moin, > Wo bestellt Ihr einzelne Leiterplatten Prototypen? > MfG Marco jlcpcb, auch teilbestückt und gezeichnet mit deren EasyEDA Layoutprogramm, oshpark wenn ENIG gefordert, halt dort wo es am günstigsten ist, die Wartezeit spielt keine wirkliche Rolle, aber einseitig FR2 fertige ich selber, das sind meist nur Adapter, Teilschaltungen, simples Zeug ohne uC dass man am selben Tag in der Hand hält.
> Wo bestellt Ihr einzelne Leiterplatten Prototypen?
Gewerblich: PCB-Pool. Vorteil: Schablone gibt es gratis dazu.
Serie dann woanders, aber immer noch in Deutschland.
Inzwischen bevorzugt bei Aisler. Wenn der Preisunterschied zu groß wird oder andere Farben gewünscht sind greife ich aber auch mal auf JLC zurück.
Hallo Simon L. schrieb: > Inzwischen bevorzugt bei Aisler. Nur wegen der Zeit, bis die Platine bei dir im Briefkasten liegt? Oder gibt es noch andere (sinnvolle -also keine Weltanschauung, keine Politik) Gründe. Am Preis und besonderen Leistungen (da bieten die großen Chinafertiger im Allgemeinen viel mehr als "unsere" an - nicht nur in der Farbauswahl und eigentlich "alles" was im Platinenbereich möglich ist, nein teilweise sogar 3D Metalldruck...) wird es wohl nicht liegen, denn du schreibst ja selbst: Simon L. schrieb: > Wenn der Preisunterschied zu groß wird > oder andere Farben gewünscht sind greife ich aber auch mal auf JLC > zurück. Ach so: Natürlich gehe ich davon aus, dass es sich um Platinen für das Hobby handelt und du die Platinen selbst mit einer der privat üblichen Zahlungsmethoden bezahlst, und keine 1001 Zertifikate, Nachweise und "Stempel" benötigst.
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Multi-CB, Eurocircuits oder gleich fix und fertig beim EMS, der auch die Serie bauen soll.
Moin, Meist bei Jlcpcb, (Privat und Firma für Prototypen) Früher oft auch bei Allpcb und itead Studios. Einseitige PCBs oft in Eigenherstellung für Modul Verdrahtung (Nano, Pro-Mini). Ich bevorzuge Jlcpcb auch, weil sie u.a. schnelle DHL Lieferung mit inklusive Zollabfertigung anbieten. Jlcpcb ist auch sehr flexibel und gewissenhaft und Kommunikation ist kein Problem wenn es etwas zu erörtern gibt. Die Englischkenntnisse ihrer Kunden Service Mitarbeiter sind sehr gut. Paypal Bezahlungsmöglichkeit finde ich auch als sehr angenehm. VG, Gerhard
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Wie sieht es bei den genannten Herstellern mit der Prüfung der files aus? Ich plane auch eine Entwicklung für Privat, bin aber mit dem neuen Layout-System nicht sicher.
Mannfred T. schrieb: > Wie sieht es bei den genannten Herstellern mit der Prüfung der > files > aus? Ich plane auch eine Entwicklung für Privat, bin aber mit dem neuen > Layout-System nicht sicher. Jlcpcb war immer sehr akribisch und gewissenhaft, die lassen kleine Fehler die für sie erkenntlich sind, nicht einfach durchgehen und fragen zur Vorsicht. Itead machte einfach, ohne Rückfragen. Ich bin gesamtbildlich gesehen, sehr zufrieden.
Hallo, ich weiß nicht was du (Manfred T.) mit Layoutüberprüfung genau meinst. Das Layout an sich überprüft niemand. Kann auch niemand mit Gerberfiles. Für das Layout an sich ist man selbst verantwortlich. Die Software von denen überprüft im Grunde nur ob irgendwelche Fertigungslimits unter/überschritten wurden. Abstände, Bohrdurchmesser etc. Wenn man bspw. sein Layoutprogramm auf Standard lässt und DRC nicht meckert, dann klappt das auch beim Fertiger. Man kann bei JLCPCB im Bestellprozess noch "Review" wählen das vor der Fertigung noch jemand bewusst drüberschaut, kostet extra, ich weiß aber nicht worauf dabei genau geschaut wird. Vielleicht kann Gerhard dazu noch näheres sagen. Review Before Payment You can pay after your file review is approved. Your design will not be put into production until we receive payment. We’ll inform you of the results by email after reviewing. To avoid any delays in delivery, please pay as soon as file audit is approved. Failed audit order will be canceled automatically. Auf der Bestellseite kann man sich in einen Chat begeben. Da könntest du paar Fragen stellen.
Bisher immer Aisler, hat bisher auch immer anstandslos funktioniert.
Mannfred T. schrieb: > Wie sieht es bei den genannten Herstellern mit der Prüfung der files > aus? Ich plane auch eine Entwicklung für Privat, bin aber mit dem neuen > Layout-System nicht sicher. Suchst du einen PCB Hersteller oder ein Kindermädchen?
Wenn man in China bestellt, sollte man das hier beachten. https://tradingshenzhen.com/de/faqs/fragen-zu-bestellung-versand-zoll/dhl-kapitalbereitstellungsprovision.html
Cyblord -. schrieb: > Suchst du einen PCB Hersteller oder ein Kindermädchen? Es geht um ein Prüfung möglicher Erstlingswerke mit einem neuen Platinenentwicklungsprogramm, was immer Fehlerquellen birgt, zumal ein OS-Programm ist, das Fehler haben kann, die ich nicht kenne. Dies für dich, die nicht denken und lesen können, was ich geschrieben habe. Du kannst dir deine nutzlosen Kommentare sparen. Das gilt auch für praktisch alle weiteren deiner Beiträge, die eine Suche zum Vorschein brachte. Offensichtlich bis du hier der abgehalfterte Forenclown, der mangels Befähigungen keine werthaltigen Beiträge bringt, sondern nur den Blödelquatscher vom Dienst macht.
Moin, Falls es interessiert, ein paar Gedanken von mir zum Thema: CAM Verifizierung: Es empfiehlt sich immer die Gerber und Bohrdateien in einem unabhängigen Gerber Viewer Program oder Web Program Utility zu inspizieren. Obwohl viele moderne PCBCAD Programme das können, besteht da immer ein gewisses, obwohl kleines Risiko, daß man den Balken im Auge nicht rechtzeitig sieht. Deshalb ist es besser, einen Gefber Viewer eines anderen Herstellers einzusetzen. Früher verwendete ich die damals noch freie Version von GCPrevue Graphicode. Leider wurde das "freie" Program später vom Hersteller unilateral terminiert. Aber es gibt zum Glück etliche freie Alternativen. Wenn man mit dem Gerber Viewer die einzelnen Lagen inspiziert, fallen Fehler oft sehr augenscheinlich auf. Auch empfiehlt sich den Drill Layer miteinzuschalten um grobe Datenformat und Originfehler bzw. Diskrepanzen sofort erkennen zu können. Manche LP Hersteller zeigen nach Hochladen der Gerber Daten ein Bild der LP. Z.B. bei JLCPCB. CAM Anfertigung: Man sollte sich bei den Gerbereinstellungen eine Checkliste anfertigen um sicherzustellen, daß immer konsistente und bewährte Einstellungen gewählt werden und nicht ohne triftigen Grund zu verändern. Konsistenz ist hier sehr wichtig. Fußangeln sind z.B. Gerber Datenformat, z.B. 2:5, Nullenunterdrückung. Origin unterschiedlich eingestellt zwischen Gerber und NCDrill, Metrisch oder Imperial Masstabeinstellungen und Diskrepanzen. Es ist nämlich ein fatales Problem, wenn der Origin und Units zwischen Gerber und NCDrill Ausgabe unterschiedlich ist. Löcherbohren: Auch empfiehlt es sich, die Bohrergrößen durchzugehen. Es ist sinnlos Bohrgrößen wie z.B. 31.45mil und 32mil im selben Design zu haben, weil der Hersteller ohnehin Bohrgrößen, so gut es geht, anpasst und sich eine gewisse Toleranz und Aufrundungsfreiheit vorbehält. Es empfiehlt sich in den Bauteilebibliotheken Bohrgrößen in nur einem Format anzugeben und nicht zu mischen. Das macht den CAM Kollegen alles mehr Arbeit. Ich definiere meine Bohrergrößen in der Regel nur im Imperial Format. Abgesehen davon, muß der Hersteller den Durchmesser der Bohrlöcher ohnehin etwas anpassen um sie später kontaktieren zu können. Deshalb sind die Bohrlöcherdurchmesser im CAD immer dafür definiert. Oft stellt sich übrigens erst später heraus, daß Bibliothekenbohrlochgrößen, obwohl vielleicht IPC konform, nicht optimal im Prototypenstadium sind und Entfernung von Komponenten oftmals sehr erschweren. Es besteht ein Unterschied im Löten ob eine LP maschinell assembliert wird oder Hand bestückt wird. Bei Handanfertigung sind gewisse Anpassungen im CAD empfehlenswert. (Speziell bei Eigenanfertigung ohne durchkontaktierter Lötaugen wichtig) CAM Verschiedenes: Auch empfiehlt es sich, bei der Benennung von Gerber Layer Dateien an etablierte Namensgebung der bekannten CAD Programme zuhalten und die Datei-Enden nicht unnötig arbiträr umzubenennen. Die CAM Kollegen beim LP werden dafür dankbar sein und unnötige Rückfragen werden so nach Möglichkeit vermieden. Wer z.B. Eagle verwendet, sollte deren Default Dateien Endungen belassen. Meisten erkennt dann der CAM Bearbeiter, welches CAD da verwendet wurde. Manche Programme haben einen Bohr Editor, wie z.B. Pr99Se oder Altium, wo man solche unnötig großen Bohrer Stacks verkleinern kann. Obendrein war es früher oft so, daß der LP Hersteller nur eine bestimmte Anzahl von verschiedenen Bohrern erlaubte. Unterschiede von 1mil zwischen einzelnen Bohrgrößen sind unsinnig. Größere Bohrlöcher als 3mm sollte man Routen lassen, anstatt zu bohren. Anleitung: In Situation wo "Erstlingswerke" vorkommen, empfiehlt es sich ein Beispieltutorial zu finden oder selber In-House anzufertigen, wo der Arbeits-Flow in ein kleines Projekt von Anfang bis Ende anhand eines funktionellen Beispiels durchgearbeitet wurde mit Screenshots wichtiger Dialogeinstellungen und Listen von wichtigen Einstellungen, so daß ein blutiger Anfängereinen Wegweiser hat. Auch empfiehlt es sich in solchen Institutionen ein einführendes LP Seminar mit Arbeitsunterlagen zu veranstalten. Es ist schwierig, wenn man als Anfänger gewisse fundamentale Aspekte der CAD/CAM Arbeitsthematik noch nicht versteht. Ein Problem mit Altium bzw. Pr99SE ist, daß beim Gerber Generieren eine ".reg" Datei erzeugt wird. Man muß wissen, daß man ".reg" Dateien nicht in Zip Dateien versehentlich mitschicken sollte, weil viele Virus Checker solche Dateien ausdrücklich verbieten. Wenn es um CAM geht, ist es hilfreich, beispielhafte Anleitungen zu konsultieren. Für die populären CAD Programme, gibt es im Internet genug Hilfen. Gerhard
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Hallo Mannfred T. schrieb: > Es geht um ein Prüfung möglicher Erstlingswerke mit einem neuen > Platinenentwicklungsprogramm, was immer Fehlerquellen birgt, zumal ein > OS-Programm ist, das Fehler haben kann, die ich nicht kenne. Dies für > dich, die nicht denken und lesen können, was ich geschrieben habe. Nein, das werden sie nicht leisten können. Geprüft werden wohl nur grundsätzliche Fehler, Unstimmigkeiten und Unmöglichkeiten (bzw. Grenzen), die mit den jeweiligen gewählten Platinenproduktionsprozess und den durch deine Vorgaben gegebenen Einschränkungen gegeben sind. Ein gewisses Lehrgeld wirst auch du bezahlen müssen... Mannfred T. schrieb: > Du kannst dir deine nutzlosen Kommentare sparen. Das gilt auch für > praktisch alle weiteren deiner Beiträge, die... Willkommen im Forum - und "herzlichen Glückwunsch", dass du Cyblord schon kennenlernen durftest. Die absolut berechtigten und nachvollziehbaren "Belehrungen" kannst du dir aber leider(!) sparen. Da waren schon andere und auch ich erfolglos. Der gute Mann (und seine Lehrlinge - die es auch leider gibt) ist, was den sozialverträglichen Umgang angeht, unbelehrbar. Wenn du etwas mehr suchst, oder einfach mal Fragen stellst, die sich gerade bei einem Anfänger (aber nicht nur) ergeben oder "persönliche" Erfahrungen bzw. Erklärungen von echten Menschen und Forenteilnehmer in Erfahrung bringen möchtest (und nicht als hunderttausender selbst das Rad neu erfinden willst oder 100 Seiten an im Netz verteilten und natürlich allgemein gehaltene Texte durcharbeiten möchtest) wirst du "unsere" weitere 5 bis 10 Pflegefälle (teilweise auch deren Nachahmer) auch noch kennenlernen... Enttäuschenderweise sind im technischen Online Umfeld solche Typen schon immer als fester Bodensatz (mit durchaus fachlichen Wissen, aber Null sozialer Kompetenz) vorhanden gewesen. Schon zu den großen Zeiten des Usenets (laaaange her) gab es diese Typen - einer der mir bis jetzt von Namen in schlechter Erinnerung (und das als nur stiller Mitleser) geblieben ist, war ein gewisser "Grunotte" (oder so ähnlich) - und der Kram ist jetzt für mich etwa 25 Jahre her... Sei clever und nutze das oft vorhandene fachliche Wissen dieser Zeitgenossen, ansonst ignoriere sie und reagiere nicht auf deren Frechheiten - und (leider) nein: Diese "Spezialisten" sind keine Trolle, nein die sind tatsächlich so... "Kennst" du den Programmierer (natürlich nur die Figur) aus Films "Jurassic Park"? So ungefähr darfst du dir die soziale Kompetenz und den Umgang mit ihren Mitmenschen und in besondere jenen, die weniger fachliche Ahnung haben, diese Zeitgenossen vorstellen. Leider eben kein Film, sondern die Realität...
Peter G. schrieb: > Grunotte Gronotte. Markus. Und MaWin war da auch sehr kompetent vertreten. Gruss Chregu
Peter G. schrieb: > Mannfred T. schrieb: >> Du kannst dir deine nutzlosen Kommentare sparen. Das gilt auch für >> praktisch alle weiteren deiner Beiträge, die... > > Willkommen im Forum - und "herzlichen Glückwunsch", dass du Cyblord > schon kennenlernen durftest. > > Die absolut berechtigten und nachvollziehbaren "Belehrungen" kannst du > dir aber leider(!) sparen. > > Da waren schon andere und auch ich erfolglos. > > Der gute Mann (und seine Lehrlinge - die es auch leider gibt) ist, was > den sozialverträglichen Umgang angeht, unbelehrbar. Wenn man solche Leute im Forum belässt, überlässt man ihnen auf Dauer ein Forum.
Gerhard O. schrieb: > Moin, Auch Moin, > Größere Bohrlöcher als 3mm sollte man Routen lassen, anstatt zu bohren. Was meinst du mit Routen beim Bohren? Ich hatte gehofft du könntest was erzählen was die LP Fertiger im Prüfungsprozess machen ggf. noch in der manuellen Prüfung. Weil davon hat Manfred leider eine völlig falsche Vorstellung. Manfred, vielleicht einmal etwas zum lesen zum Gerberformat. https://de.wikipedia.org/wiki/Gerber-Format https://www.proto-electronics.com/de/blog/gerberdaten-wozu-werden-sie-verwendet Im Grunde ist es ganz einfach. Man bekommt was man bestellt. Wenn sich 2 Linien kreuzen und einen Kurzschluss erzeugen, dann bekommt man den. Die Gerbererzeugung ist eine Einbahnstraße. Alles was DRC im Layoutprogramm prüfen kann geht verloren. Deswegen nochmal. Du bist für deine LP selbst verantwortlich. Im Gerberviewer kontrolliert man ob die Gerberfileerzeugung okay ist. Ob das so aussieht wie man sich alles vorgestellt hat. Das ist keine Prüfung auf elektrische Fehler. Das funktioniert ab dem Zeitpunkt nicht mehr. Alles was darin falsch ist, ist aus Sicht des LP Fertiger so gewollt vom Besteller. Er kann keine Rückschlüsse ziehen auf deine elektrische Schaltung. Das geht nicht. Selbst wenn du eine Bohrung vergisst. Woher will der LP Fertiger das eine Bohrung fehlt. Geht nicht.
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Mannfred T. schrieb: > Es geht um ein Prüfung möglicher Erstlingswerke mit einem neuen > Platinenentwicklungsprogramm, was immer Fehlerquellen birgt, zumal ein > OS-Programm ist, das Fehler haben kann, die ich nicht kenne. Dies für > dich, die nicht denken und lesen können, was ich geschrieben habe. Welche Fehler zum Beispiel meinst du könnte ein Platinenfertiger aus deinen Gerberdaten erkennen? Mir fällt da spontan wenig ein. Er KÖNNTE merken wenn die Löcher alle versetzt zu den Vias sind. Also z.B. Offsetfehler zwischen Bohrdaten und Gerber. Sowas wird auch oftmals einfach korrigiert. Aber darüber hinaus? Was schwebt dir vor? Dann haben Buden wie JLCPCB natürlich auch ne recht gute Vorschau. Was würde man da beim eigenen Projekt nicht sehen was aber der Laden merken sollte? Ich finde deine Forderung einfach nur Absurd.
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Veit D. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Moin, > > Auch Moin, > >> Größere Bohrlöcher als 3mm sollte man Routen lassen, anstatt zu bohren. > Was meinst du mit Routen beim Bohren? > > Ich hatte gehofft du könntest was erzählen was die LP Fertiger im > Prüfungsprozess machen ggf. noch in der manuellen Prüfung. Weil davon > hat Manfred leider eine völlig falsche Vorstellung. Da kann ich auch nur wenig beitragen, weil man da ja direkten Zugang zu einem CAM Bearbeiter bräuchte. Im Zuge unserer Kontrakt LP Fertigung und Bestückung gibt es regelmäßig Telefonaustausche um gewisse Fertigungsfragen zu klären und sind normal. Aber da dreht es sich meist um Fertigungsfragen und nicht um LP Fragen. Normalerweise gibt es mit Altium CAM wenig Recherchen oder Scherereien. Das funktioniert eigentlich recht zuverlässig wenn man aufpasst. Weiter unten hast Du ohnehin mit Deinen Ausführungen , ein besseres Bild gemacht. Man kommt um eigene Erfahrungen nicht herum, was Layout angeht. CAM Präparation ist da nur ein Teilthema. > > Manfred, vielleicht einmal etwas zum lesen zum Gerberformat. > https://de.wikipedia.org/wiki/Gerber-Format > https://www.proto-electronics.com/de/blog/gerberdaten-wozu-werden-sie-verwendet > > Im Grunde ist es ganz einfach. Man bekommt was man bestellt. Wenn sich 2 > Linien kreuzen und einen Kurzschluss erzeugen, dann bekommt man den. Die > Gerbererzeugung ist eine Einbahnstraße. Alles was DRC im Layoutprogramm > prüfen kann geht verloren. Deswegen nochmal. Du bist für deine LP selbst > verantwortlich. Im Gerberviewer kontrolliert man ob die > Gerberfileerzeugung okay ist. Ob das so aussieht wie man sich alles > vorgestellt hat. Das ist keine Prüfung auf elektrische Fehler. Das > funktioniert ab dem Zeitpunkt nicht mehr. Alles was darin falsch ist, > ist aus Sicht des LP Fertiger so gewollt vom Besteller. Er kann keine > Rückschlüsse ziehen auf deine elektrische Schaltung. Das geht nicht. > Selbst wenn du eine Bohrung vergisst. Woher will der LP Fertiger das > eine Bohrung fehlt. Geht nicht. Um eigene Nachprüfungen kommt man fast nicht herum. Ein häufiger Fehler, dem fast jeder schon zum Opfer gefallen ist, sind falsche Footprints für ICs die man erst später bestellt und selten gebraucht hat. Es empfiehlt sich immer, die IC Footprints anhand des BOMs durchzugehen um sich zu vergewissern ob man auch tatsächlich die korrekte SMD Version zwischen Layout und BOM bzw. Bestellfirma angegeben hat. Wer ganz sicher gehen will, soll sich die kritischen Komponenten rechtzeitig bestellen und auf einen 1:1 Layoutausdruck drauflegen. Was auch passieren kann, wenn man nicht bei der Sache ist, ein SMD Teil spiegelbildlich durch subtile CAD Fehlbedienung des Layerwechsels zu platzieren. Das kann bei einer gewissen Fehlbedienung von Altium bzw. Pr99SE zumindest leicht passieren. Es empfiehlt sich nach Möglichkeit, wenn man ganz sichergehen will, nach Fertigstellung ein paar Tage vergehen zu lassen um mentalen Abstand zu gewinnen und dann Design und BOM systematisch durchzugehen, ob man auch wirklich die korrekte BOM erstellt hat. Man wird manchmal erstaunt sein, wieviele Kleinigkeiten beim ersten Durchgang übersehen hat. Kommt immer wieder vor. Ohne systematisches, durchdachtes Arbeiten schleichen sich immer Fehler ein. Man sollte, wenn irgendwie möglich, nie ein Design fertigstellen und am selben Tag noch zu bestellen. Immer etwas Abstand zu gewinnen versuchen. Auch kann es hilfreich sein, einen erfahrenen Kollegen zum Ansehen und Überprüfung zur Hilfe bitten, da man manchmal erst nach etwas zeitlichen Abstand gewisse eigene Fehler erkennt. Eine Checkliste an die man sich akribisch halten sollte ist bestimmt auch kein Fehler. Bei einfachen Designs lohnt es sich allerdings nicht immer, es mit DRC Regeln zu übertreiben. Da muß man selber wissen was kritisch ist und wie weit man gehen sollte. Ganz lustig sind Parallel Speicher Busverbindungen mit engen Laufzeit Constraints und Access time Constraints. Oder die schnellen differenziellen Impedanzkontrollierten Verbindungen wie man sie bei PCIe oder SATA Bussen vorfindet. Zum Glück kann da das CAD kräftig mithelfen. Ohne Lehrgeld ist bei der LP Konzipierung fast nie etwas zu holen. Gewisse Erfahrungen muß man einfach selber sammeln, auch wenn man sich manchmal später am liebsten dann selber in den Hintern beissen würde wollen, wenn man dann mal einen ganz blöden, aber total vermeidbaren Fehler entdeckt hat. Das ist vollkommen normal. Auch Erfahrung hilft vor vermeidbaren Fehlern nicht immer. Deshalb ist es nach Möglichkeit sehr hilfreich ein paar Tage Abstand zwischen ersten Entwurf und Prüfungen zu gewinnen. Man entdeckt dann oft noch Kleinigkeiten die jan vorher ganz übersieht. Ganz lustig wird es, wenn man für Produktion bestellen muß und bei Fehlern große finanzielle Konsequenzen entstehen können. Die LP Erstellung kann manchmal ganz abenteuerlichen Character annehmen... Merke: Traue nie einem LP Designer. Deren Wege sind manchmal wunderlich und sind oft nicht überschaubar:-)
Veit D. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Größere Bohrlöcher als 3mm sollte man Routen lassen, anstatt zu bohren. > Was meinst du mit Routen beim Bohren? Auf Deutsch heisst das "fräsen". Milling und routing wird beides mit Fräsen übersetzt. Zwischen Form geben und ausschneiden unterscheidet man nicht.
Mannfred T. schrieb: > Es geht um ein Prüfung möglicher Erstlingswerke mit einem neuen > Platinenentwicklungsprogramm, was immer Fehlerquellen birgt, Nicht Aufgabe des PCB Herstellers. Der checkt automatisch die Design Rules und das ist genau das was bereits Deine Aufgabe ist. Stell die Design Rules korrekt ein und führe den Design Rules Check aus. Bearbeite alle Fehler und Warnungen. Versehe alle Bauteile mit korrekten 3D Daten und überprüfen im 3D Viewer auf Überschneidungen. Das der Schaltplan korrekt ist, die Footprints im PCB stimmen und auch die Bohrungen groß genug sind, ist alles Deine Aufgabe. > zumal ein > OS-Programm ist, das Fehler haben kann, die ich nicht kenne. JEDES Programm hat Fehler. Die 'nicht OS' oft erheblich mehr und die erheblich schlechter dokumentiert. Es ist aber annähernd nie das CAD das eine PCB verhunzt. Das Problem sitzt vor dem Monitor und schlampt bei den Abläufen und Prüfschritten. Wir haben 2023. Die Basics inkl. korrektem Gerber Export sollte jedes CAD im Schlaf beherrschen das noch nicht in der Versenkung verschwunden ist. Check das mit einem ext. Gerber Viewer gegen, wenn du dir da unsicher bist. Prototypen lasse ich meist bei Aisler fertigen. Geht schneller als bei JLCBCB und es gibt keine potentiellen Zollprobleme. Der günstige Preis wird dadurch erreicht das der Vorgang hochgradig automatisiert ist und DU die Kontrolle übernimmst. Ist die Ansicht der importierten Daten korrekt, garantieren die dafür das du es genau so bekommst. JLCPCB bietet mehr Auswahl und je nachdem wo der Fokus liegt ist das auch eine gute Wahl.
Soul E. schrieb: >>> Größere Bohrlöcher als 3mm sollte man Routen lassen, anstatt zu bohren. >> >> Was meinst du mit Routen beim Bohren? > > Auf Deutsch heisst das "fräsen". Wobei das die Fertiger üblicherweise ganz von allein machen und dir dann höchstens noch im Fertigungsbericht zeigen, wie sie das Loch gefertigt haben. Man kann also dafür auch ganz getrost einfach eine Bohrung in einer Bohrlagen-Datei spezifizieren wie jede andere Bohrung.
Michael schrieb: > Prototypen lasse ich meist bei Aisler fertigen. > Geht schneller als bei JLCBCB Da habe ich genau die gegenteilige Erfahrung gemacht... aber ich glaube, dass das bei mir auch mit DHL zu tun hat. Aus irgendeinem Grund ist der Versand mit DHLexpress aus China+Zoll schneller als durch die EU... 73
Veit D. schrieb: > Man bekommt was man bestellt. Wenn sich 2 > Linien kreuzen und einen Kurzschluss erzeugen, dann bekommt man den. Die > Gerbererzeugung ist eine Einbahnstraße. Solche Fehler waren natürlich nicht gemeint. Es geht mir darum, dass ich nicht unnötig in Fallstricke gerate, die das KICAD aufbringt. Gerber-Check mache ich schon selber.
Mannfred T. schrieb: > Solche Fehler waren natürlich nicht gemeint. Es geht mir darum, dass ich > nicht unnötig in Fallstricke gerate, die das KICAD aufbringt. Es ist nicht klar was du damit meinst. Hast du mal ein Beispiel? Du kannst dir alle Gerber Dateien und auch die Vorschau anschauen. Was bleibt da übrig was der Fertiger erkennen soll?
Mannfred T. schrieb: > unnötig in Fallstricke gerate, die das KICAD aufbringt Welche mögen das sein? Kicad erfordert Einarbeitung, bis man es effektiv nutzen kann, wie jede komplexe SW. Aber es fügt nix hinzu was Du nicht hinzufügst und wenn man es nicht austrickst oder am beabsichtigten Workflow vorbeiarbeitet, schützt es dich vor deinen Fehlern recht gut. Es kann natürlich nicht erkennen wenn ein Netz im Schaltplan in mehrere Subnetze zerfällt weil man Label und / oder Ports schelcht verwendet. Der Klassiker sind auch Libs von irgendwelchen Enthusiasten oder LIB Börsen, die einfach falsch sind. Überprüfe jedes Schaltplansymbol und jeden Footprint aufs genaueste wenn es nicht Teil der Kicad Lib ist. Die ist recht gut und Fehler sind da selten. Ich habe z.B. schon Footprints von snapeda, ultra libraian oder samcsys bekommen die einfach Mist waren. Teilweise ist das aufgefallen als ich den 3D Körper eingebunden habe und die Pads nicht übereinanderpassten. Ein PCB Hersteller kann nur prüfen ob eine PCB die Design Rules einhält die er vorgibt, weil es dem entspricht was er problemlos fertigen kann. Er kennt keinen Schaltplan, keine Funktion, keine 3D Daten. Und wenn Du seine Design Rules in Kicad verwendest prüft Kicad das selbst, bzw. verhindert bereits bei Routing das Du davon abweichen kannst. Kicad ist deutlich ausgereifter als einiges was ich zur professionellen Entwicklung in verschiedenen Fa. verwendet habe. Ich bin zwar auch nciht mit allen einverstanden was die da machen, aber das ist schon ein wirklich gutes CAD.
Cyblord -. schrieb: > Mannfred T. schrieb: >> Solche Fehler waren natürlich nicht gemeint. Es geht mir darum, dass ich >> nicht unnötig in Fallstricke gerate, die das KICAD aufbringt. > > Es ist nicht klar was du damit meinst. Hast du mal ein Beispiel? Zwei Beispiele: Eagle prüft im DRC den Lötstopp nicht vollständig. Man kann beliebig feine Stege malen, die dann bei der Fertigung abreißen, umher schwimmen und evt. auf einem Pad liegen bleiben. Den Fehler wird der Hersteller wahrscheinlich finden und beheben, aber ein guter wird vorher fragen und schon dauert es unnötig lange. Es gab mal ein Langloch mit Pad innerhalb von einem Polygon. Auf dem Bildschirm sah es richtig isoliert aus, gefertigt wurde es ohne Abstand mit einer durchgehenden Kupferfläche. Den Fehler hätte man in der Vorschau von Aisler oder Eurocircuits rechtzeitig gesehen.
Bauform B. schrieb: > Zwei Beispiele: Eagle prüft im DRC den Lötstopp nicht vollständig. Man > kann beliebig feine Stege malen, die dann bei der Fertigung abreißen, > umher schwimmen und evt. auf einem Pad liegen bleiben. Den Fehler wird > der Hersteller wahrscheinlich finden und beheben, aber ein guter wird > vorher fragen und schon dauert es unnötig lange. Erstens kannst du das natürlich in Kicad vom DRC prüfen lassen, zweitens wird ein Hersteller heutzutage üblicherweise zu schmale Stege einfach weglassen, denn er mag die von dir genannten Effekte ganz gewiss nicht als Reklamation auf dem Tisch haben.
Bauform B. schrieb: > Zwei Beispiele: Eagle prüft im DRC den Lötstopp nicht vollständig. Man > kann beliebig feine Stege malen, die dann bei der Fertigung abreißen, Was keinerlei Abstandsregeln verletzt? Wo kommen diese feine Stege dann her? Oder waren nur keine korrekten Regeln gesetzt? Bauform B. schrieb: > Es gab mal ein Langloch mit Pad innerhalb von einem Polygon. Auf dem > Bildschirm sah es richtig isoliert aus, gefertigt wurde es ohne Abstand > mit einer durchgehenden Kupferfläche. Den Fehler hätte man in der > Vorschau von Aisler oder Eurocircuits rechtzeitig gesehen. Also etwas was man sofort im Gerber Viewer und in der Vorschau sehen würde. Aber eher nichts was ein Fertiger als Fehler erkennen könnte.
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Cyblord -. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> Zwei Beispiele: Eagle prüft im DRC den Lötstopp nicht vollständig. Man >> kann beliebig feine Stege malen, die dann bei der Fertigung abreißen, > > Was keinerlei Abstandsregeln verletzt? Wo kommen diese feine Stege dann > her? Oder waren nur keine korrekten Regeln gesetzt? Bei einem LQFP mit 0.5mm Pitch und 0.3mm breiten Pads muss man beim Lötstopp einen Kompromiss machen. Mit 90um Freistellung bekommt man einen 20um Steg. Dagegen kenne ich keine Regel (bei Eagle 7). Man kann auch Vias so dicht nebeneinander setzen, dass sich der Lötstopp berührt. Na gut, die sind rund, das gibt wohl meistens kein Unglück.
Bauform B. schrieb: >> Was keinerlei Abstandsregeln verletzt? Wo kommen diese feine Stege dann >> her? Oder waren nur keine korrekten Regeln gesetzt? > > Bei einem LQFP mit 0.5mm Pitch und 0.3mm breiten Pads muss man beim > Lötstopp einen Kompromiss machen. Nö. > Mit 90um Freistellung bekommt man > einen 20um Steg. Dagegen kenne ich keine Regel (bei Eagle 7). Falsch. Bei den Breiten läßt man den Lötstoplack zwischen Pad einfach weg! Denn was soll der abdecken? Kupfer ist dort keins, Leitungen führt man auch nicht durch. Und FR4 ist genau so lotabweisend wie Lötstoplack. Und ja, auch bei Lötstoplack gibt es eine Mindestbreite, damit der nicht abblättert.
Falk B. schrieb: > Und FR4 ist genau so lotabweisend wie Lötstoplack. Für Handlötung ist es manchmal nett, noch einen Steg zu haben. Ein bisschen hilft es, Zinnbrücken zu vermeiden. Je nach Hersteller und Toleranzen habe ich bei QFN mit 0,5 mm Raster auch durchaus schon 100 µm breite Stege produzieren lassen. Wird dir aber eben nicht jeder garantieren, die anderen lassen die Stege dann weg.
Hans W. schrieb: > Aus irgendeinem Grund ist der Versand mit DHLexpress aus China+Zoll > schneller als durch die EU... Na ja, bei den Preisen die der private Paketversender DHL Express nimmt, darf man das auch erwarten.
Michael B. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Aus irgendeinem Grund ist der Versand mit DHLexpress aus China+Zoll >> schneller als durch die EU... > > Na ja, bei den Preisen die der private Paketversender DHL Express nimmt, > darf man das auch erwarten. Schwer ist das auch nicht. FedEx von Mouser aus USA ist auch schneller als reichelt via DHL.
Mannfred T. schrieb: > Veit D. schrieb: >> Man bekommt was man bestellt. Wenn sich 2 >> Linien kreuzen und einen Kurzschluss erzeugen, dann bekommt man den. Die >> Gerbererzeugung ist eine Einbahnstraße. > > Solche Fehler waren natürlich nicht gemeint. Es geht mir darum, dass ich > nicht unnötig in Fallstricke gerate, die das KICAD aufbringt. > > Gerber-Check mache ich schon selber. Deine Ängste verstehe ich nicht wirklich. Wenn du so an jede Sache ran gehst solltest du einen Computer erst gar nicht einschalten. Der Anspruch gleich aus dem Stand heraus alles fehlerfrei zu machen ist gut, wird aber rein praktisch kaum gelingen. Das ist nun einmal so. Damit musst du dich abfinden. Und was ein Fehler ist definiert jeder für sich anders. Der Eine hat vergessen eine Leiterbahn breiter zu machen, ein Anderer hat den Silkscreen falsch herum platziert. Kann alles passieren. Solange der Schaltplan stimmt, solange kann DRC dich warnen beim PCB bearbeiten. Der Schaltplan ist das A&O. Wenn man bspw. den falschen Footprint/Bauform wählt der sonst aber übereinstimmt, tja dann hilft nichts dagegen, dann hat man einfach gepennt. Das ist Lehrgeld. Du musst einfach anfangen. Wenn es kein Geheimnis werden soll, kannste das KiCad Projekt auch hier im Forum zeigen vorm bestellen. Paar Leute gucken drüber und werden dir schon sagen was man verbessern könnte oder was egal ist oder was weiß ich. Du solltest dir etwas Zutrauen und nicht überall Fehlerquellen suchen.
Derjenige der dieses Thema aufgebracht hat, weiß nun wohl selber nicht mehr was er geprüft haben will. Es fehlt immer noch auch nur ein einziges Beispiel von diesem Genie.
Hallo Veit D. schrieb: > Deine Ängste verstehe ich nicht wirklich. Wenn du so an jede Sache ran > gehst solltest du einen Computer erst gar nicht einschalten. Der > Anspruch gleich aus dem Stand heraus alles fehlerfrei zu machen ist gut, > wird aber rein praktisch kaum gelingen. Das ist nun einmal so. Damit > musst du dich abfinden. >... Damit hast du faktisch absolut recht, aber von den Emotionen, dem "Bauchgefühl" auch wieder nicht. Bei einem Programm, einer Onlineanwendung, was falsch gemacht? Man kann sofort wieder anfangen, hat außer Zeit nicht "verschwendet" (wobei das eigentlich Lehr- und Lernzeit ist und keine Verschwendung). Wenn man es brauch, macht man eine Pause und fängt dann neu an wen man Lust (und sei es drei Uhr Nachts) dazu hat. Platinen herstellen zu lassen ist aber über alles auch beim "Cinamann" letztendlich preisintensiv und dauert immer mehrere Tage bis falls man viel Pech hat auch mal einige Wochen bis die Platine vor einem auf dem (privaten Hobby- ich rede hier ausschließlich vom Hobbyumfeld) Tisch liegt. Und da kann ich mehr als verstehen, dass man da sich keine kapitalen Fehler leisten möchte (auch wenn sie unvermeidlich sein werden) und gerne auf Lehrgeldzahlungen (und wenn es unter einem gewissen Betrag bleibt, das oftmals viel störender "ewige" Warten) verzichten möchte. Wenn dann noch die Gefahr besteht, da es teuer und langsam ist - na dann kann ich nur konform mit den Wünschen nach einer 100% (gibt es sowieso nicht, aber 99,9%) korrekten Platine schon in der Planung und den Daten, welche der Fertiger erhält, gehen. Dass dieser Wunsch realitätsfern ist, ist mir bekannt, trotzdem ist es eine Frechheit diesen Wunsch und die Personen mit diesem Anspruch (Wunsch) in der Form niederzumachen, wie es hier im Forum immer wieder einige (meist die ewig gleichen unabhängig vom Unterforum und den Thema) machen...
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Peter G. schrieb: > Und da kann ich mehr als verstehen, dass man da sich keine kapitalen > Fehler leisten möchte Dann sucht man sich halt einen Hersteller, bei dem man sich online ansehen kann was er gedenkt, aus den eingereichten Daten zu produzieren. Dass man die eigenen Daten ohnehin unabhängig vom EDA-Tool noch mit einem Gerber-Viewer prüfen sollte, wurde ja auch schon geschrieben. Das beides zusammen minimiert das Risiko — es wird sich hinterher sowieso rausstellen, dass man was ganz anderes vermasselt hat, ein paar Pins nicht angeschlossen, einen Footprint nicht richtig vorher verifiziert und dessen Maße passen nicht oder Pins sind vertauscht etc. pp. Alles schon gehabt. ;-)
Jörg W. schrieb: > es wird sich hinterher > sowieso rausstellen, dass man was ganz anderes vermasselt hat 😂👍 🙄 Leider ist das so. Deswegen baut man einen Prototypen. Wenn man den mit Skalpell, Fädeldraht und Dead Bug Technik soweit bekommt das er tut was er soll, hat man es nicht komplett verhauen.
Jörg W. schrieb: > Das beides zusammen minimiert das Risiko — es wird sich hinterher > sowieso rausstellen, dass man was ganz anderes vermasselt hat, ein paar > Pins nicht angeschlossen, einen Footprint nicht richtig vorher > verifiziert und dessen Maße passen nicht oder Pins sind vertauscht etc. > pp. Alles schon gehabt. ;-) Oder ganz anders wie soeben passiert. Man bestückt seine Platine und muss feststellen, dass man das Bauteil was man eingeplant hat noch gar nicht hat, weil man nur dachte das man es hat. :-) :-) :-)
Veit D. schrieb: > Man bestückt seine Platine und muss feststellen, dass man das Bauteil > was man eingeplant hat noch gar nicht hat, weil man nur dachte das man > es hat Und wenn man es dann kaufen will, gibt's das gerade nirgends in der Gehäusevariante, die man auf der Platine eindesignt hatte …
Hallo, das sind die Anekdoten die das Leben schreibt. Da kann Manfred sein Layout Programm noch so gut beherrschen. Irgendwas ist immer. :-)
Noch so eine Anekdote: FT2232HQ. Footprint sieht im Datenblatt recht gewöhnlich aus, nur dass das exposed pad relativ klein ist. Da man zwischen Pad und den Anschlüssen Platz hat, landeten dort dann auch ein paar Vias. Ende vom Lied: satter Kurzschluss. Der Chip sieht nämlich drunter so aus: https://media.digikey.com/Photos/FTDI%20(Future%20Tech%20Devices)/FT2232HQ-REEL.JPG … und diese schrägen Leitungen da sind alle unisoliert. :-o
:-) :-) :-) Vielleicht sollten wir einen Thread mit Anekdoten machen. Dann hat jeder etwas zum Lachen. Lustige Kurzgeschichten vorm Einschlafen.
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Moin, Ein Beispiel wie man es nicht machen sollte: Beitrag "Re: Fehler zum nachbauen :-)" VG, Gerhard
Jörg W. schrieb: > Ende vom Lied: satter Kurzschluss. > > Der Chip sieht nämlich drunter so aus: > > https://media.digikey.com/Photos/FTDI%20(Future%20Tech%20Devices)/FT2232HQ-REEL.JPG > > … und diese schrägen Leitungen da sind alle unisoliert. :-o Kann man mit Nagellack oder ähnlichem reparieren ;-)
Falk B. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Ende vom Lied: satter Kurzschluss. >> >> Der Chip sieht nämlich drunter so aus: >> >> > https://media.digikey.com/Photos/FTDI%20(Future%20Tech%20Devices)/FT2232HQ-REEL.JPG >> >> … und diese schrägen Leitungen da sind alle unisoliert. :-o > > Kann man mit Nagellack oder ähnlichem reparieren ;-) Oder ein genau zugeschnittenes Stück Capton Klebeband unter dem(der)IC.
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Gerhard O. schrieb: > Oder ein genau zugeschnittenes Stück Capton Klebeband unter dem(der)IC. Just das haben wir bei den Prototypen getan. ;-) Ablöten und neu Verlöten dieser QFNs ist aber nicht ganz trivial, selbst mit Preheater drunter, und birgt immer ein gewisses Risiko. Aber es genügte uns, von den 10 Prototypen dann 3 oder 4 zum Laufen bekommen zu haben um zu sehen, dass der Rest funktioniert und man mit den Änderungen in die nächste Revision gehen kann. Falk B. schrieb: > Kann man mit Nagellack oder ähnlichem reparieren ;-) Das ist doch eher Nitrocellulose-Lack oder sowas, nicht wahr? Der wird kaum die Löttemperatur überstehen. Eine Schicht Silikonkautschuk wäre sicher gegangen, aber da Kapton-Band war einfacher (zumal man es ja nur über die Vias kleben musste).
Jörg W. schrieb: > Eine Schicht Silikonkautschuk wäre > sicher gegangen, aber da Kapton-Band war einfacher welch ein Gebastel!
Mannfred T. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Eine Schicht Silikonkautschuk wäre >> sicher gegangen, aber da Kapton-Band war einfacher > > welch ein Gebastel! "Ich bin der Löter Lappich, was ich nicht löt' das bapp ich".
"Und täglich grüßt der Minusmann" Aus der Wikipedia: (The Minusman) ist eine Deutsche, Obsession eines unbekannten Akteurs aus dem Jahre 2023. Der Minusmann spielt den egozentrischen und verfahrenen Forenteilnehmer, der in einer Zeitschleife festsitzt und ein und denselben Tag immer wieder erlebt, bis er als verbitterter Mann sein Leben fortsetzen kann.
Hallo, Minus ist das neue Plus. Man darf sich geehrt fühlen. Wegen Korrekturen. Sind wir doch einmal ehrlich. Nur wer kleine Layoutfehler Kunstvoll korrigieren kann, kann wirklich löten. Bauteile platzieren und verlöten kann doch Jeder.
Mannfred T. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Eine Schicht Silikonkautschuk wäre >> sicher gegangen, aber da Kapton-Band war einfacher > > welch ein Gebastel! Klar, man kann auch die ersten 10 Prototypen wegschmeißen und 10 korrigierte bestellen, nur um dann festzustellen, dass sich hinter dem satten Kurzschluss leider doch noch ein zweiter Fehler verstecken konnte und man die nächsten 10 Platinen auch nicht benutzen kann. Oder man macht halt einen Reparaturversuch zur Verifikation und kann sich dann sicher sein, dass die zweite Revision vollständig funktioniert und man auch gleich ein größeres Los davon bestellen kann. Kannst dir jetzt selber aussuchen, welche Variante wohl über alles effizienter ist.
Jörg W. schrieb: > Klar, man kann auch die ersten 10 Prototypen wegschmeißen und 10 > korrigierte bestellen, nur um dann festzustellen, dass sich hinter dem > satten Kurzschluss leider doch noch ein zweiter Fehler verstecken konnte > und man die nächsten 10 Platinen auch nicht benutzen kann. > > Oder man macht halt einen Reparaturversuch zur Verifikation und kann > sich dann sicher sein, dass die zweite Revision vollständig funktioniert > und man auch gleich ein größeres Los davon bestellen kann. Genauso macht man es auch, man versucht den vermurksten Prototyp irgendwie zum Laufen zu bringen, findet evtl. weitere Fehler, korriert alles in der Neuauflage und ist damit dann zufrieden. Wichtig ist hierbei noch, die Fehler sorgfälltig zu dokumentieren, damit man keinen vergisst zu beheben.
Jörg W. schrieb: > Kannst dir jetzt selber aussuchen, welche Variante wohl über alles > effizienter ist. Halten wir hier genauso. Solange das Design kein unreparierbares "Shipwreck" ist, lohnt sich eine Mod. Dann findet man meistens während des Testens noch die eine oder andere Unzulänglichkeit. Absolute Perfektion bei komplizierten Designs beim ersten Anlauf ist nur sehr selten moeglich. Wenn es um funktionelle Verifikation geht, ist es besser das Design funktionell auf die Beine zu stellen und danach, wenn erste Erfahrungen gesammelt worden sind, eine Revision zu erstellen. Der Zeitaufwand für Perfektion steht in keinen Verhältnis zum ersten Ergebnis. Kleinigkeiten, zur Verbesserung anregend, werden spaeter meist immer entdeckt, die dann ohnehin Revision(en) erforderlich machen. Abgesehen davon gibt es manchmal Schaltungsprobleme von denen man in der Layout-phase noch überhaupt keinen Begriff hatte. Jedes Design hat seine eigenen Überraschungen.
Ingo L. schrieb: > Genauso macht man es auch, man versucht den vermurksten Prototyp > irgendwie zum Laufen zu bringen, Wofür ist denn sonst der Prototyp?
900ss D. schrieb: > Wofür ist denn sonst der Prototyp? Der ist eigentlich dafür gedacht, eine elektronische Schaltung, die durchdacht wurde, eventuell simuliert wurde und funktionieren müsste, zu bekommen, damit man ein Funktionskonzept prüfen kann, z.B. eine Messung aus seiner Mechanik oder Physik, die dann Aufschluss gibt, wie man die Messtechnik verändern könnte, um dann eine neue, verbesserte Elektronik zu bauen. Er ist nicht dafür da, die Designfehler des Schaltungsentwicklers oder des Layouters zu finden. Leider ist oft das der Fall und so braucht es oft aufwändige und teuere Reparatur, bis der Proto überhaupt läuft und man zum eigentlichen Punkt kommen kann. Der Vorwurf richtet sich nicht zwangsläufig gegen die Elektroniker, eher gegen die Projektleiter, die zuviel Zeitdruck erzeugen und eine fertige Funktionierende Platine in 4 Wochen erwarten und das, obwohl nur einer dran ist, kein revide erfolgte und schon gar kein 6-Augen-Prinzip (System-ING, Schaltungs-ING und Layout-ING) angewendet wurde.
Das lag nicht am Zeitdruck. Schau dir einfach mal das Datenblatt vom FT2232HQ an, da siehst du zumindest nicht auf Anhieb, dass du den Bereich zwischen dem Centerpad und den äußeren Pads nicht belegen darfst. Wenn man den Chip noch nicht physisch in der Hand hatte, kommt man eigentlich nicht auf die Idee, dass an dieser Stelle metallische Leiterbahnen an der Unterseite des ICs sind – ist auch bislang der einzige weit und breit, der mir mit sowas begegnet ist. Insofern widerspreche ich dir: der Prototyp ist eben auch dafür da, solche Fratzenfallen zu entdecken, mit denen man vorab (auch ganz und gar ohne Zeitdruck) schlicht nicht gerechnet hatte. Nobody is perfect. Bei der Fertigung von ICs wird wirklich sehr viel Aufwand getrieben mit vorheriger Simulation, Emulation inklusive Ansteuersoftware, trotzdem habe ich bislang in meinem Leben nur einen einzigen "First time right"-IC miterlebt. Alle anderen haben zumindest einen metal fix benötigt, bevor man sie verkaufen konnte. Die Erstellung eines PCB-Prototypen kostet um Größenordnungen weniger Aufwand als die einer IC-Revision, insofern ist es gar nicht gerechtfertigt, da wochenlang weitere Verifikation reinzustecken, statt in vielleicht zwei Wochen einen Prototyp auf dem Tisch liegen zu haben, den man ganz leibhaftig in Betrieb nehmen kann.
Manni T. schrieb: > Er ist nicht dafür da, die Designfehler des Schaltungsentwicklers oder > des Layouters zu finden. So ein hochnäsiger Käse! Doch, auch dafür sind sie da! > Leider ist oft das der Fall und so braucht es > oft aufwändige und teuere Reparatur, bis der Proto überhaupt läuft und > man zum eigentlichen Punkt kommen kann. Jaja, alles ganz schlimm. Leute gibt's!
Hallo 900ss D. schrieb: > Wofür ist denn sonst der Prototyp? Zumindest im Hobbybereich (schade, dass es in die Profiabteilung, wo Zeit bzw. Lohn der große Kostenfaktor ist und das Ergebnis -Platine perfekt für eine Produktion sein muss, abdriftet) ist der "Prototyp" auch meist direkt das fertige Nutz- und Endobjekt. Wenn das Gerät, für das die Platine gedacht ist, mit dem Kaptontape, der händisch vorsätzlich und natürlich dann nachträglich unterbrochenen Leiterbahn und der Lackdrahtbrücke quer von der einen zur anderen Ecke der Platine funktioniert, ist das doch vollkommen o.k. Immerhin kostet so eine Platine -selbst, wenn man letztendlich 3 Stück erhält, wovon aber eben zwei in irgendeiner Ecke liegen bleiben, und nach einigen Jahren dann letztendlich weggeschmissen werden oder als teure Lineale, Winkel, Unterlagen,... genutzt werden (eben ein typisches Hobbyprojekt für sich selbst) dann doch deutlich über 10 (eher aber über 30 und deutlich mehr) Euro kostet und man auch locker eine Woche und deutlich länger auf eben auf die Platine warten muss (am Zollamt kommt man ja seid den letzten Jahren recht sicher vorbei, das war aber nicht immer so.... ) geht es im Hobbyumfeld auch gar nicht anders. ("Massenproduktion"im Hobbymaßstab von einigen Dutzend Platinen z.B. für eine Modellbahnanlage, einen privaten "Messpark" und ähnliches eventuell ausgenommen)
Manni T. schrieb: > Er ist nicht dafür da, die Designfehler des Schaltungsentwicklers oder > des Layouters zu finden. MUHAHAHAHA 😂😂😂😂 Du hast aber schon mal eine Schaltung + PCB entwickelt, oder? Ich nutze Kicad und Kicad verhindert wirklich jeden Fehler von mir, den ich im Regelsystem korrekt definiere. Es baut keine Fehler dazu, unterstützt mich mit leistungsstarken Tools und zeigt mir exakt das in der 3D Ansicht was ich den Bauteilen als Körper mitgegeben habe. Beim aktuellen Projekt habe ich 32Fehler bei der Inbetriebnahme gefixed. Von Denkfehler über DB nur überflogen, zu Dimensionierung zu Layout zu EMI falsch eingeschätzt, Footprint Fehler, 3D Körper Fehler etc. pp. Ich habe Leiterbahnen auf der Mittellage unterbrechen und neu verkabeln müssen, Leiterbahnen und Kupferflächen mit dem Skalpel abgezogen, weil sie mir Störungen in andere Teile eingekoppelt haben, habe neue Bauteile hinzugefügt, andere verändert, gebohrt, gefräst, gekratzt, gefädelt. Ich wäre in 1 Jahr bei Revision 24 wenn ich nach jedem satten Fehler einfach die nächste PCB bestellt hätte, um dann wieder nur bis zum nächsten Fehler zu kommen. Nun hab ich EMI Precompliance durch und mache die endgültige Rev. Prototypen sind dazu da alle Fehler zu finden die man nur machen kann, vollkommen ohne Einschränkung.
Michael schrieb: > Beim aktuellen Projekt habe ich 32Fehler bei der Inbetriebnahme gefixed. > Von Denkfehler über DB nur überflogen, zu Dimensionierung zu Layout zu > EMI falsch eingeschätzt, Footprint Fehler, 3D Körper Fehler etc. pp. Junge, junge, das ging ja richtig in die Hose! Ich mache jetzt seit über 30 Jahren als One-Man-Show Design-Schaltplan-Layout. Und wir reden jetzt nicht über Spielkram, sondern von DC bis >40 GHz, 2 Lagen durchkontaktiert bis zu 26 Lagen und manchmal auch über 100A ist alles dabei. Aber drüber schauen lasse ich immer ein paar Kollegen die was davon verstehen. 80% laufen out of the box. Bei den anderen sind vielleicht mal 2-3 kleine Änderungen mit Fädeldraht nötig, aber nicht so eine Orgie.
Carsten W. schrieb: > Junge, junge, das ging ja richtig in die Hose! Nö, eigentlich nicht. War viel neues dabei, das ich so noch nie gemacht hatte. Manch kleine Fehleinschätzung führt in der Folge zu einer Änderungsorgie. Im Ergebniss hat es funktioniert und hat ziemlich harte Test geschafft. Wenn ich Schema F mache, die x-te Variation des gleichen Themas, ist die Quote erheblich besser. Der Punkt ist, das eine Prototyp im Idealfall funktioniert, ohne Änderungen. Dies hier war das extremste was ich bisher je mit einem Prototypen erlebt habe und das anspruchvollste was ich bisher als Schaltnetzteil gebaut habe.
Manni T. schrieb: > Er ist nicht dafür da, die Designfehler des Schaltungsentwicklers oder > des Layouters zu finden. Sehe ich nicht so. Auch mit 6 Augen kannst du etwas übersehen. Und deshalb werfe ich den Prototypen mit Layoutfehler weg anstatt einen Fädeldraht zu setzen? Oder ich stelle fest, das muss noch ein C oder R zusätzlich hin. Board neu layouten, fertigen und dann testen anstatt das Bauteil irgendwie daraufzulöten? Ja, kann man so machen.
Der LP Hersteller ist eigentlich nur an die Einhaltung SEINER publizierten Prozess orientierten Minimal DRC Regeln interessiert, die im Falle einer Verletzung von ihm akribisch beanstandet werden können. Alles andere ist dem "Fleisch" überlassen, das sich vor dem Monitor befindet:-) So verstehe ich das aus meiner Praxis. VG, Gerhard
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Peter G. schrieb: > ist der "Prototyp" > auch meist direkt das fertige Nutz- und Endobjekt. ... eben und wenn schon da das TEil funktionieren soll, muss es zu 99% passen. Da dürfen keine Designfehler drin sein. Allerhöchstens gibt es ein Fertigungsproblem und man muss bei einer Lötstelle nacharbeiten , bzw nicht maschinell bestückbare Bauteile nachlöten, oder die die der Bestücker nicht hat auftreiben können. Auch Dimensionierung von Rs, um Verstärker nachzustellen und der Funktion anzupassen, wird man am Prototpypen machen. Das ist aber alles funktionial oder Dingen geschuldet, die der Designer nicht vorher hat abfangen können. Ein Prototyp ist definitiv ein Teil, dass keine Designfehler mehr enthält und eben NICHT dafür da ist, diese zu finden. Wenn ein designer nicht 100% im ersten Rutsch bauen kann, weil er sich unsicher ist, wie er etwas verschalten muss, oder mit welchen Abständen er routen muss, oder ob ein Chip so funktioniert, wie er denkt und er es ausprobieren will, dann ist das ein Versuchsmuster und hat keinen Prototpyenstatus. Mit viel Glück bekommt es den eventuell im Nachhinein. In jedem Fall muss man dann zwei Schüsse einplanen, bis zur Protoplatine.
Gerhard O. schrieb: > Der LP Hersteller ist eigentlich nur an die Einhaltung SEINER > publizierten Prozess orientierten Minimal DRC Regeln interessiert, Gute LP-Produzenten sind darüber hinaus bemüht, sich von anderen zu differenzieren und ihren Kunden zu binden. Daher unterstützen sie ihn angemessen.
Manni T. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Der LP Hersteller ist eigentlich nur an die Einhaltung SEINER >> publizierten Prozess orientierten Minimal DRC Regeln interessiert, > > Gute LP-Produzenten sind darüber hinaus bemüht, sich von anderen zu > differenzieren und ihren Kunden zu binden. Daher unterstützen sie ihn > angemessen. Ich habe in der Firma technisch viel mit Kontinentalen (N.A.) LP Herstellern zu tun und ich sehe dies als eine Partnerschaft mit guter Kommunikation und Fachkompetenz, wo wegen der kommerziellen Natur dieser Zusammenarbeit gute Partnerschaft wichtig ist. Ab und zu besucht nan sich auch Gesicht zu Gesicht und bespricht Wichtiges. Was Chinahersteller angeht, habe ich bis jetzt mit JLCpcb sehr gute Erfahrungen gemacht. Deren Zusammenarbeit war immer vorbildlich. Auch mit Allpcb ging es sehr gut. Früher machten wir Entwicklungsmuster LP mit itead studios. Bei denen muß man allerdings selber etwas mehr aufpassen. Zumindest war das damals so. Für den Hobbygebrauch ist JLC meine erste Wahl.
Manni T. schrieb: > Ein Prototyp ist definitiv ein Teil, dass keine Designfehler mehr > enthält und eben NICHT dafür da ist, diese zu finden. Vielleicht mag da jede Firma andere Begrifflichkeiten verwenden, aber genau dafür ist ein Teil da, das man "Prototyp" nennt. Man kann sich seine Prototypen beispielsweise von einem JLCPCB/Eurocircuits/... bauen lassen. Und sobald man alle Designfehler beseitigt hat, geht man für die Serienfertigung mit einem funktionierenden Design zum EMS seines Vertrauens. Was dann beim EMS passiert ist, dass dieser womöglich "Nullserien" oder "First Articles" baut, um seinen Produktionsprozess für die Serie zu verifizieren. Oft geht die Nullserie auch zum Kunden, der dann das "Go" für die Serienproduktion gibt, wenn alles passt. Das ist eben der fundamentale Unterschied zwischen Prototyp und Nullserie: Der Prototyp soll in erster Linie Designfehler und die Nullserie in erster Linie Produktionsfehler aufdecken.
P. S. schrieb: > Man kann sich seine Prototypen beispielsweise von einem > JLCPCB/Eurocircuits/... bauen lassen. Und sobald man alle Designfehler > beseitigt hat, geht man für die Serienfertigung mit einem > funktionierenden Design zum EMS seines Vertrauens. So ähnlich lief das damals bei uns auch. Aus dem Grund waren die Vias auch offen geblieben, da der finale Fertiger das gern so haben möchte (Eurocircuits wäre es wohl egal gewesen).
Manni T. schrieb: > Ein Prototyp ist definitiv ein Teil, dass keine Designfehler mehr > enthält und eben NICHT dafür da ist, diese zu finden. Wenn ein > designer nicht 100% im ersten Rutsch bauen kann, weil er sich unsicher > ist, wie er etwas verschalten muss, oder mit welchen Abständen er routen > muss, oder ob ein Chip so funktioniert, wie er denkt und er es > ausprobieren will, dann ist das ein Versuchsmuster und hat keinen > Prototpyenstatus. Ein Prototyp ist ein Versuchsmuster. Das griechische Wort klingt intellektueller, es meint aber dasselbe. Ein A-Muster. Danach kommen B-Muster, und dann eine Nullserie mit C-Mustern, damit der Fertiger seine Optimierungen machen kann.
P. S. schrieb: > Das ist eben der fundamentale Unterschied zwischen Prototyp und > Nullserie: Den hatte ich nicht infrage gestellt. Prototype ist ein Einzelprodukt und nicht serienfähig. Das ist der einzige Unterschied. Er enthält aber die komplette Funktion! Das tut ein Gerät mit nicht funktionsfähiger Software oder Hardware eben nicht. Bei der Hardware muss beim Prototypen sowohl Mechanik als auch Elektronik stimmen. Die Software dazu muss auch vollständig sein. Alles davor, um die Mechanik oder die Elektronik zu testen oder auszureifen, sind Baumuster oder Testmuster - aber kein Prototype. Mach dich am Besten mal mit gesteuerten Fertigungs und Entwicklungsprozessen vertraut.
Manni T. schrieb: > Baumuster oder Testmuster - aber kein Prototype. Dann nennst du es eben so. Bei uns gab es damals jedenfalls außer dem hier als "Gebastel" kritisierten "Testmuster" keine weiteren Zwischenschritte bis zur Serie. Nachdem diese zum Laufen gebracht worden sind, ließ sich auch die Software in Betrieb nehmen, und wir konnten anschließend die Serienfertigung beauftragen. Ob du den ersten Schuss nun "Prototyp" oder "Testmuster" nennst, ist mir dabei eigentlich ziemlich wurscht: er sollte zum Laufen gebracht werden um zu sehen, ob noch mehr Gurken drin sind, und um etwas zu haben, mit dem man auch die Software in Betrieb nehmen kann. Allerdings war das natürlich jetzt keine Serie von einigen Tausend oder mehr – das Ganze war ein Technologie-Demonstrator, der einem Kunden dann auch als Vorlage für eigene Designs mit dieser Technologie dienen kann.
Jörg W. schrieb: > Nachdem diese zum Laufen gebracht worden > sind, Eben, der Proto muss funktionieren, denn: Sein Sinn ist die Funktion des Gerätes zu testen u,a, auch mitsamt der SW. Es ist nicht sein Sinn, Designfehler in der Elektronik zu finden, wie behauptet wurde. Das muss man erzwungenerweise tun, wenn man eine Macke hat, es ist aber nicht das definierte Projektziel. Es ist ja auch nicht Sinn des Prototyen SW-Fehler zu finden, sondern eine SW zu testen, die bitte idealerweise funktioniert. D.h. es wird eine SW draufgeladen, von der man annimmt, dass sie nach Simulation und Verifikation in Ordnung ist. Auf Deutsch: Der Programmierer ist sich sicher, dass es geht. Man sollte den Teststatus von Plantinen zum Klären von Unsicherheiten deutlich vom Protypenstatus trennen. Alles was von Mechanik, Elektronik und Softwareabteilung in Richtung Integration (Zusammenfügen zum Prototypen) geliefert wird, muss den Arbeitsplatz mit Status "fehlerfrei" verlassen, d.h. die Entwickler müssen (abgesehen von Unentdeckbarem) fertig sein. Leider hat es sich bei einigen Schlamperfirmen eingebürgert den Betastatus seiner Komponente in die Integration zu geben. Das habe ich bei uns z.B. abgestellt!
Manni T. schrieb: > Leider hat es sich bei einigen Schlamperfirmen eingebürgert den > Betastatus seiner Komponente in die Integration zu geben. Das habe ich > bei uns z.B. abgestellt! Verstehe ich Dich richtig -- Du hast es abgestellt, indem Du den allerersten Musterstand, an dem initale Fehler an HW und SW identifiziert und abgestellt werden, nicht mehr als Prototyp bezeichnest, sondern dieses Wort für die nahezu fehlerfreien Vorserienmuster (Nullserie) verwendest? Das ist wahres Qualitätsmanagement. "Null Fehler im Prototyp", wer hat das schon? Ich werde auch mal vorschlagen, nur noch die C-Muster als Prototypen zu bezeichnen. Am besten nennt man das, was mit den A- und B-Mustern passiert, auch nicht mehr "Entwicklung", denn damit reduziert man die verhassten Entwicklungskosten drastisch. Da fiele dann ja nur noch der PV an, der idealerweise ohne Abweichung bestanden wird. Wir suchen dann allerdings noch ein neues Wort für diese Frickelphase, in der die eigentliche Entwicklungsarbeit passiert. Also für die ersten beiden Durchläufe des V-Modells.
Manni T. schrieb: > Es ist ja auch nicht Sinn des Prototyen SW-Fehler zu finden, sondern > eine SW zu testen, die bitte idealerweise funktioniert. Du bist schon lustig. Wie soll man ohne Prototypen eine Software überhaupt in Betrieb nehmen können? Wir reden von völlig verschiedenen Welten. Software simulieren? Wäre an der Stelle technisch nie und nimmer gegangen, die Software brauchte unbedingt die entsprechende Hardware, um überhaupt etwas machen zu können. Aber nenne das Zeug, wie du willst. Für mich (und für viele andere hier) war das halt ein Prototyp.
Soul E. schrieb: > Verstehe ich Dich richtig -- Du hast es abgestellt, indem Du den > allerersten Musterstand, an dem initale Fehler an HW und SW > identifiziert und abgestellt werden, nicht mehr als Prototyp > bezeichnest, sondern dieses Wort für die nahezu fehlerfreien > Vorserienmuster (Nullserie) verwendest? Nein. Die Anforderung ist, eine funktionierende Komponente anzuliefern. Wenn der HW-Entwickler sich nicht in der Lage sieht, das in einem Schuss zu machen, weil er etwas testen will oder es eine Unsicherheit gibt, wird ein Testmuster vorgeschaltet und eingeplant. Samt Kosten und Zeit. Damit werden 2 Redesign-Phasen eingeplant, statt nur einer von denen dann 1 oder 2 genommen werden, statt 0 oder einer. Sobald an der Platine irgendwas meschanisch umgebaut oder gebastet werden muss, auch wenn unvorhergesehen, ist das kein Prototyp mehr. Der Prototyp ist die Version, die in das Mustergerät geht und dann genau so produziert wird, wenn das Muster sein Funktion hat und nicht neue Anforderungen an die HW kommen, weil beim Messen heraus kommt, dass man eine andere Elektronik braucht. Der Prototyp ist nicht dafür da, die Elektronik zu optimieren, dass sie im Muster funktioniert. Das muss einen Schritt vorher passieren. Für die Mechanik und die SW gilt Dasselbe.
Jörg W. schrieb: > Wir reden von völlig verschiedenen Welten. Software simulieren? Wäre an > der Stelle technisch nie und nimmer gegangen, die Software brauchte > unbedingt die entsprechende Hardware, um überhaupt etwas machen zu > können. Das ist eine Testhardwar, um die SW zu testen und diese enthält Komponenten, um die SW optimial zu testen, z.B. weniger Mechanik, andere Kühlung, dafür aber Scheinlasten, statt echter Motoren und SW-Module als Geber, statt echte Geber, weil die ganzen Sicherheitsfunktionen die die SW können muss, mit einer reinen Elektonik gar nicht nachstellbar sind, solange nicht das ganze System steht.
Soul E. schrieb: > Ich werde auch mal vorschlagen, nur noch die C-Muster als Prototypen zu > bezeichnen. Am besten nennt man das, was mit den A- und B-Mustern > passiert, auch nicht mehr "Entwicklung", denn damit reduziert man die > verhassten Entwicklungskosten drastisch. Falsch. Das was du A- und B-Muster nennst, ist definitiv Entwicklung. Alles ab Prototyp ist Integration. Nach Lieferung der Prototypen sollte keine Änderung mehr kommen, die der Designer noch haben will, weil er Fehler gefunden hat. Das hat in der Schleife vorher zu funktionieren.
Manni T. schrieb: > Nach Lieferung der Prototypen sollte keine Änderung mehr kommen, die der > Designer noch haben will, weil er Fehler gefunden hat. Das hat in der > Schleife vorher zu funktionieren. Das mag die Sicht der Produktionsplaner sein. In der Entwicklung zählt auch ein Evalboard des Chipherstellers mit angestrickter Peripherie auf Lochraster als Prototyp.
Falls es Euch interessiert, etwas aus unserem Leben... Also, wir sind da pragmatischer. Ziel ist, so schnell wie möglich ein Entwicklungsmuster zu erstellen, so daß HW und SW getestet und weiter entwickelt werden können. Man gibt sich Mühe, nur solche Fehler zu vermeiden, die in ein funktionelles Shipwreck resultieren könnten. Solange das Design erstmal funktionsfähig ist, ist man erstmal zufrieden. Zu viel Perfektion vor der Entwicklungsmustererstellung würde nämlich nur wertvolle Entwicklungszeit vergeuden, die dem Team am Ende fehlen würde. Es ist auch für die Softwerker angenehmer, so bald wie möglich mit existierender HW entwickeln zu können. Während dieser Testphase werden dann alle resultierenden Änderungen in einer Revision aktualisiert um von den meist unvermeidlichen "Barnacles" der ersten Bord wegzukommen. Deshalb ist es zweckmässig eine gewisse Balance zwischen funktioneller Perfektion und "Brauchbar" zu praktizieren. Der größte Teil am Anfang der Schaltungsentwicklung wird in der Regel durch das korrekte Verstehen der Einhaltung von Sicherheits- und Zulassungsanforderungen beansprucht. Viele Projekte dauern wegen dieser Bürokratie deswegen Jahre um Realität zu werden. Das verhilft in gewisser Weise zu mehr Zeit um sich mit der Elektronik zu befassen. Für Kleinserien hat dann man in der Regel schon eine brauchbare Version, die sich ins inzwischen "entstandene" industrielle Gehäuse einbauen lässt und Gerät EM-Verträglichkeit als Ganzes Testen zu können. Mit CAD/3D MCAD Integration, lebt ja das Gerät ohnehin schon lange im PC und man weiß ob alles im eigentlichen Gerät passen wird. Wenn es soweit zur Serienproduktion ist, dann überlässt uns der Bestücker Nullserienmuster zur Überprüfung aller Details in dieser Phase. Da bei uns fast alle Elektronik in explosionsgefährdeter Umgebung existieren muß, ist da die Entwicklung der Bord-Elektronik eigentlich der "leichteste" Teil des Projekts. Da kosten die entsprechenden Schutzgehäuse, Spezial-Komponenten und sicherheitsgerechten Kabeleinführungen im Vergleich zur LP ein Vielfaches mehr und die Ansprüche der Sicherheitsforderungen verursachen noch viel mehr Arbeit anderer Art. Dokumentation ist auch nicht zu unterschätzen. (Manche "Gehäuse" wiegen Zentner. Ein einziger leichter Kratzer in den Stirnflächen der verschraubten Öffnungen würde übrigens zu einer Verletzung der Zulassungen führen). (Man versucht übrigens normalerweise nicht wirklich "Elektrik" hermetisch abzugrenzen. Das Ziel ist die Gaswege so lang zu machen, daß sich das Gas wegen der Masse der Umgebung nicht nennenswert erwärmen kann und zuverlässig weit unter Der Entzündungstemperatur verbleiben muß. Lange Gewinde der Gehäusedeckel z.B. ermöglichen das) Was etwas frustrierend ist, daß kontinuierliche Verbesserungen oder Änderungen eines Designs in der Regel über Zeit nach den (teuren) Zulassungen nicht mehr ohne sehr große Folge-Kosten möglich sind. Komponentenänderungen sind da auch ein Thema für sich. Ein Design kann dann nicht mehr ohne weitschweifige Konsequenzen geändert werden. Man darf also in der Anfangsphase absolut nichts übersehen. Deshalb sind EOL Komponenten eine langfristiges Problem mit teuren Konsequenzen. Da muß man in der Wahl der Komponenten extrem weitblickend vorgehen und viel Erfahrung haben. Die Entwicklungskollegen im Geschäfts oder Konsumerbereich haben es da leichter oder zumindest deren Herausforderungen sind anderer Natur. Die Leiterplatten(h)erstellung ist für uns eigentlich das geringste Problem. Alles um ihr herum ist der weitaus herausforderndste Teil.
Manni T. schrieb: > Das was du A- und B-Muster nennst, ist definitiv Entwicklung. Alles ab > Prototyp ist Integration. So groß war der Laden nicht, dass es da einen Unterschied gegeben hätte. ;-) Wie gesagt, wir reden von reichlich verschiedenen Welten.
Manni T. schrieb: > Sobald an der Platine irgendwas meschanisch umgebaut oder gebastet > werden muss, auch wenn unvorhergesehen, ist das kein Prototyp mehr. Du kannst es ja nennen wie du willst. Aber es macht vieles einfacher, wenn man sich bei der Kommunikation an einen etablierten Standard hält, sodass alle Beteiligten wissen wovon man redet. Diese Standards mögen von Branche zu Branche variieren. Aber in der Elektronikentwicklung ist ein Prototyp etwas aus dem man Änderungen ableitet, falls die gewünschte Funktion nicht gegeben ist und eben nicht per Definition voll funktionsfähig. Duden: "[vor der Serienproduktion] zur Erprobung und Weiterentwicklung (sic!) bestimmte erste Ausführung" https://en.wikipedia.org/wiki/Electronics_prototyping: "In electronics, prototyping means building an actual circuit to a theoretical design to verify that it works, and to provide a physical platform for debugging it if it does not." https://en.wikipedia.org/wiki/Breadboard: "A breadboard, solderless breadboard, or protoboard is a construction base used to build semi-permanent prototypes of electronic circuits." Oder einfach nach beliebigen Firmen aus der Elektronikbranche googlen und nachlesen, was diese unter "Prototyp" verstehen.
Gerhard O. schrieb: > Falls es Euch interessiert, etwas aus unserem Leben... Auf jeden Fall interessant. Danke.
Jörg W. schrieb: > Dann nennst du es eben so. Bei uns gab es damals jedenfalls außer dem > hier als "Gebastel" kritisierten "Testmuster" keine weiteren > Zwischenschritte bis zur Serie. P. S. schrieb: > an einen etablierten Standard hält, > sodass alle Beteiligten wissen wovon man redet DIN EN 0815 4711 ? Welcher etablierte Standard? Manni T. schrieb: > Das was du A- und B-Muster nennst, ist definitiv Entwicklung. Alles ab > Prototyp ist Integration. Definitiv also. Also weltweit, immer, für alle, ohne Ausnahme? Nö, nur in Deiner Welt. Jörg W. schrieb: > wir reden von reichlich verschiedenen Welten. Was er wohl meint, ist das es vor dem Prototypen noch ein Funktionsmuster, Evaluation Board oder wie er es nennt: Entwicklungsmuster, gibt. Das kann sein, muss nicht sein und jeder nennt es anders. Ein Entwicklungsmuster aks Funktionsmuster aka Drahtigel aka friggelschaltung aka [zutreffendes bitte eintragen] hat nicht mal den Anspruch dem Erstmuster nahezukommen und ist damit oft einfach nutzlos. Viele Probleme entstehen überhaupt erst beim Zusammenspiel der Komponenten in der realen Schaltung. Der einzig echte harte Test ist es die Bauteile zu verwenden die in der Serie verwendet werden und es so zu platzieren und zu verschalten als sei es das Erstmuster. Nur dann kann ich eine qualifizierte Aussage treffen. Also baue ich nicht erst ein eval board einer Teilschaltung und dann ein Funktionsmuster von allem auf einer riesigen PCB mit Testpunkten und Bauteilen die ich gerade habe, sondern ich baue ein Erstmuster das ich Prototyp nenne, weil ich weiß das es höchstwahrscheinlich einige Fehler haben wird. Und ich will alle auf ein mal finden um Zeit zu sparen. Auch all das was man mit dreifacher Kontrolle in einem aufwändigen Freigabeverfahren hätte vorher finden können. Nur das dieses Verfahren eben auch Geld kostet, Ressourcen bindet und sehr viel Zeit verstreichen lässt in der Summe. Wenn ich etwas neues, mit neuen ICs, etwas da sich nur aus dem DB kenne und noch nie zuvor gebaut habe, etwas das auch noch niemand gebaut hat den ich im Zugriff habe, dann habe ich nicht den Anspruch keine Fehler zu machen. Ich will die nur schneller machen um schneller zu lernen und schneller zu einem Ergebniss zu kommen. Und wenn ich gleich drei Dinge baue die ich so noch nie gebaut habe und die alle aufeinander aufbauen, schnell schalten, hart schalten und das mit >400V aus einem fetten C-Pack, dann sind Fehler spektakulär. Aber da gibt es keine 'soft' Inbetriebnahme. Das Teil hält Jumpstart, Kurzschluss und Betrieb bei Vollast und EMI Precompliance oder eben nicht. Für jemanden der als Rädchen Nr. 7 in einem Konzern mit 12 Entwicklern arbeiten mag das schräg klingen. Aber wir sind keine Handvoll und jeder kann etwas das der andere nicht kann. Also mache ich von der Grundschaltung bis zum erfolgreichen EMI Test alles. SCH, Lib, PCB, Inbetriebnahme. Andere können offensichtlich Formfehler finden, aber niemand außer mir kann es inhaltlich kontrollieren. Und wenn nicht mal ich ganz genau weiß ob ich das alles völlig korrekt verstanden habe und nichts übersehen habe, dann kann es auch sonst keiner. Und deswegen bauen wir manchmal Prototypen die dem Entwickler eine hohe Frustrationstoleranz und eine steile Lernkurve abfordern. Weil wir Dinge machen die sonst Großkonzerne für den Massenmarkt tun und das mit hoch speziellen Anpassungen für einen sehr besonderen Markt. Der Prototyp wird durch den Wolf gedreht und zeigt uns schonungslos wo Wissen fehlte, wo Abläufe Schwächen hatten, ob die ganze Grundidee überhaupt funktioniert. Es zeigt aber auch was ein paar Leute auf die Beine stellen können die keine Angst haben sich die Finger schmutzig zu machen und nach jedem Scheitern wieder aufzustehen. Buchhalter dürfen keine Fehler machen. Entweder man ist ein Universalgenie das einfach alles kann, mit der Muttermilch eingesogen, man beschränkt sich auf das wenige was man kann oder man nimmt in Kauf durch Fehler zu lernen. Wer nur tut was er schon kann, bleibt immer der der er schon ist.
Gerhard O. schrieb: > Was etwas frustrierend ist, daß kontinuierliche Verbesserungen oder > Änderungen eines Designs in der Regel über Zeit nach den (teuren) > Zulassungen nicht mehr ohne sehr große Folge-Kosten möglich sind. Es hängt ja noch sehr viel mehr dran. Das Hauptproblem sind Bauteilabkündigungen die auf eine zu geringe Bevorratung in der Produktion treffen. Da kann und muss man nachziehen. Andere Verbesserungen sind aber nicht im Rahmen des zugelassenen Produktes zu sehen. Die Zulassung basier auf dem Set der ursprünglich definierten funktionalen Anforderungen, da kommt erst einmal nicht hinzu und wenn, dann ist es ein Produktupdate. Worauf ich hinaus will ist eine strikte Trennung der Fehlerbehebung im Designprozess, um die Elektronik auszureifen damit sie ihren function set kann und eine Erweiterung dieser Elektronik infolge eines erweiterten function sets. Das sind alternative Linien, die getrennt getrieben werden müssen. Den Mischmasch mit halbfertigen PCBs in die Integration zu gehen, einen Teil der SW drauf laufen zu lassen, dann ein wenig HW zu ändern, wieder was anderen zu machen, ein bissl zu testen, neue Ideen und Fehler gleichzeitig in ein Redesign zu treiben, führt nachweislich zu mehr Kosten und Zeitaufwand. Das überschauen nur manche Designer nicht.
Manni T. schrieb: > Den Mischmasch mit halbfertigen PCBs in die Integration zu gehen, einen > Teil der SW drauf laufen zu lassen, dann ein wenig HW zu ändern, wieder > was anderen zu machen, ein bissl zu testen, neue Ideen und Fehler > gleichzeitig in ein Redesign zu treiben, führt nachweislich zu mehr > Kosten und Zeitaufwand. Genau das ist aber nicht passiert. Es gab einen Prototypen (nenn' ihn von mir aus, wie du willst), an dem zuerst die restliche Hardware lauffähig gemacht wurde (nicht nur "bissl getestet", sondern alles), und danach die Software in Betrieb genommen werden konnte. Danach gab es eine korrigierte Version, die von der Hardware her final war und verkauft werden konnte. Die Software wurde eh immer weiter entwickelt. Ich schrieb weiter oben, dass es sich um Engineering-Kits gehandelt hat, die Software war der eigentliche Wert dabei, und an der wurde kontinuierlich gearbeitet. Daher gab es bspw. auch einen Bootloader, der von einer SD-Karte neue Images installieren konnte, um auf diese Weise einfache Updates für die Kunden auch ohne spezielle Programmiersoftware anbieten zu können.
Manni T. schrieb: > Das Hauptproblem sind > Bauteilabkündigungen Das ist nur ein Problem für uralte Baugruppen das vorrangig Produktion und vorrausschauende Lagerhaltung betrifft. Bauteile sind in der Entwicklung tabu wenn die nrnd sind, lange bevor die tatsächlich abgekündigt werden. Man hat elendig viel Zeit eine große last order zu platzieren und auch danach bedienen noch viele Restpostenhändler den Markt. Es ist Aufgabe des Vertriebes einen anständigen forecast zu liefern, bzw. alte Serien nicht mehr zu vertreiben, Aufgabe des Einkaufes die Bauteile vorzuhalten und Aufgabe von GF + Einkauf + Entwicklungsleitung rechtzeitig Nachentwicklungen anzustossen, wenn man Produkte auslaufen lässt. Entwickler haben damit nichts am Hut. > Andere Verbesserungen sind aber nicht im Rahmen des zugelassenen > Produktes zu sehen. Die Zulassung basier auf dem Set der ursprünglich > definierten funktionalen Anforderungen, da kommt erst einmal nicht hinzu > und wenn, dann ist es ein Produktupdate. Nö. Man macht seriöserweise eine Analyse der Geräte die als defekt zurückkommen und findet dann oft gehäuft auftretende Fehler oder auch häufig reportete Funktionseinschränkungen. Ohne das sich an den initialen Anforderungen etwas geändert hätte, müsste man manchmal nachsteuern, könnte das technisch auch einfach, die enormen Kosten einer erneuten Zulassung verhindern das jedoch. Es ist naiv zu glauben man wäre in der Lage ein Gerät zu bauen das garantiert diese Probleme nicht hat, ohne dabei zu non return costs zu kommen die einen vom Markt fegen. Deswegen sind Produkte in Luft und Raumfahr so teuer. Weil man im Vergleich zum Consumermarkt enormen Aufwand betreibt und selbst da etabliert man eben diese analyse Abläufe weil man weiß das man nie alles findet, aber wenn man was findet wissen muss wann wurde diese Charge in welchen Geräten verbaut und wo sind die jetzt gerade unterwegs. EIN Flieger muss vielleicht mit Rauch in der Kabine den nächsten Flughafen ansteuern, aber die 50 die die gleiche Elko Charge im CMS verbaut hat, werden gegroundet bevor es da Probleme gibt. > Den Mischmasch mit halbfertigen PCBs in die Integration zu gehen, einen > Teil der SW drauf laufen zu lassen, dann ein wenig HW zu ändern, wieder > was anderen zu machen, ein bissl zu testen, neue Ideen und Fehler > gleichzeitig in ein Redesign zu treiben, führt nachweislich zu mehr > Kosten und Zeitaufwand. Du musst in einem extrem beschaulichen Markt zuhause sein. Time to market ist das Stichwort. Wir haben schlicht weg keine Zeit dafür alles streng sequenziell abzuhandeln und mit sehr viel Ruhe und einer sehr entspannten Personaldecke an fähigen Technikern erst mal alles auf Herz und Nieren abzuklappern. Was Du verdrängst: Bei Euch in der Produktionsnähe entstehen mehr Kosten und Zeitaufwand. Aber der erheblich teurerer Flaschenhals sitzt in der Entwicklung. Daher macht es oft Sinn lieber bereits das nächste Produkt zu bearbeiten und erst auf Anforderung wieder aktiv zu werden, wenn Problme aufgetreten sind. Ich kann schlichtweg nicht warten bis die SW fertig ist um meine PCB zu machen und die IT braucht reale HW um zu proggen. Und ich werde auch bestimnmt nicht 10 Stk. bestücken und testen. Das geht bereits in die produktion, denn dabei testet man schon die Abläufe mit. Und wenn es Nachbesserungen gibt, dann ist das gewollt, denn so funktioniert es. Wir machen es so fertig wie wir das können, Ihr baut es und sagt uns bescheid wenn was nicht funzt. Dann steuern wir nach und geben es wieder weiter an Euch. Eure Mühen sind also ein Teil des Prozessen und ein Prozent unserer Mühen in der Entwicklung. Was Du möchtest ist das der eine bis in alle Ewigkeit auf den anderen wartet und beide erst was in Produktion geben wenn sie nach Verbrauch des dreifachen Budgets ganz, ganz sicher sind. Dann hat aber niemand mehr einen Job, weil die Kunden weg sind und der Laden pleite ist. > Das überschauen nur manche Designer nicht. Die Designer überschauen das schon. Nur haben AN die selber keine Entwicklungen machen, sondern nur die Entwicklungen produzieren ggf. noch Kleinigkeiten daran tun, oder mal aus ein ein paar fetigen Boards was einfaches zusammenstecken, kaum Verständniss dafür wie es im realen Entwickleralltag aussieht. Für die ist das alles ganz einfach. Alles steht im DB, DBs lügen nie, alle Schaltungen sind einfach, überschaubar und leicht zu simulieren und 8Std am Tag 100%tig konzentriert zu sein und niemals Fehler zu machen ist selbstredend. Aber das ist natürlich totaler Quatsch. Für die Produktionskräfte und untergeordneten Techniker sieht das alles nach kopflosen Aktionismus aus, man könne doch mal langsam machen und Dinge erst fertig bauen. Sie verstehen eben nicht das Zeit und Entwickler eine extrem knappe Ressource sind und es schlichtweg Sinn macht schnell zu sein, mit Fehlern, um die dann in der bereits anlaufenden Serie zu fixen. Ich habe nicht ein Projekt. Ich habe viele Projekte und alle müssen am Tag X fertig sein. Die laufen parallel, zeitlich verschachtelt ineinander, werden ständig durch etwas eiligeres unterbrochen und haben Totzeiten in denen ich was anderes machen. Ein Projekt fasse ich viele Male an, oft mit Wochen, manchmal Monaten dazwischen. Und jedesmal muss ich verstehen was ich mir dabei gedacht habe, weil ich längst ganz tief in drei anderen Projekten gesteckt habe. Verechsle auch nicht die große Serie mit 1J Produktionsvorlauf mit einem kleinen Entwicklerteam. Wir haben Sachen gebaut und zugelassen wo von Anforderung bis Auslieferung nur wenige Wochen zur Verfügung standen. Da ist ggf. der Prototyp das Erstmuster und die Serie in einem. Stückzahlen von 50Stk sind hier mittelgroß und müssen den ganzen Laden finanzieren. Du redest aber von Abläufen eines Großkonzerns mit marktbeherrschender Stellung in einem sehr planbaren Markt.
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