Hallo .. ich frage für eine Freundin, aber mich selbst interessiert es ebenso brennend. Es wurden zwei PCB entwickelt mit einer Schaltung drauf, Steckverbindern usw. Jetzt ist das ganze fertig. Entwickelt hat es ein kleines Team von Elektroingenieuren an der Uni (keine erstsemester, sondern Masterabsolventen und Mitarbeiter am Lehrstuhl). Das ganze wurde unterschiedenen Aspekten getestet, also mechanisch, thermisch, elektrisch gegen Extremeinflüsse. Soweit alles gut. Kann sich der "Hersteller", also die Firma, die dies nun in den Markt bringt, irgendwie zusätzlich schützen? Damit ist eine technische Prüfung gemeint und keine Versicherung oder so. EMV Test, prüft ja nur die Abstrahlung Bauteilaudit, da wird ja nur geprüft, ob alles CE konforme Teile sind Gibt es einen pragmatischen* Gutachter von einem anerkannten Labor? Besten Dank * ich meine jemanden, der einem wirklich weiterhilft und neben der Theorie auch Umsetzungskompetenzen hat, wie man es wirklich verbessern kann?
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Markus H. schrieb: > Kann sich der "Hersteller", also die Firma, die dies nun in den Markt > bringt, irgendwie zusätzlich schützen? Na ja, nackte Platinen sind kein Gerät, die Prüfung auf CE Konformität liegt bei dem der sie einbaut, wie sonst soll EMV und Berührsicherheit auch ermittelt werden, dabei kann er sich von einschlägigen Laboren helfen lassen soweit er selbst nicht über die notwendigen Prüfmittel und Normenkenntnisse verfügt. Da zu CE inzwischen auch eine Risikobewertung gehört, und RoHS, ist damit eigentlich alles abgedeckt, um Gegenargumente zu haben wenn dich jemand in Produkthaftung nehmen will. Es vereinfacht die Sache natürlich, wenn schon der Platinenlieferant beispielsweise für RoHS und Niederspannungsrichtlinie die Einhaltung bestätigt, dann muss nicht nachgemessen werden (Röntgenfluoreszenzspektrometer...). Nicht geprüft wird ob die Schaltung vegan ist, ähm, das Lieferkettengesetz einhält, wenn ihr also an so grosse Firmen liefern wollt, die das kontrollieren müssen, müsst ihr noch weitere Unterlagen einholen.
Da sieht man, warum Ingenieur keine guten Geschäftsleute sind. Gründe eine GmbH&Co. KG zur Haftungsabschirmung und fertig.
Michael B. schrieb: > Na ja, nackte Platinen sind kein Gerät, https://www.zoll.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/Sonstiges/2022/z93_grafikkarten_ms.html
Re D. schrieb: > Da sieht man, warum Ingenieur keine guten Geschäftsleute sind. Gründe > eine GmbH&Co. KG zur Haftungsabschirmung und fertig. Autsch. Schöner Traum und fast schon Aufforderung zum Betrug... Es gibt die "Durchgriffshaftung". Die trifft den Geschäftsführer mit seinem Privatvermögen. Und schlechtes Management von Produkthaftung kann dazugehören. Und auch der angestellte Ingenieur, der nicht sorgfältig gearbeitet hat, wird durch eine GmbH&Co. KG nicht automatisch "freigesprochen".
Hallo .. das ging ja fix. Die "Durchgriffshaftung" war der Grund für die Suche nach einem zweite/dritten Netz, um eben alles erdenklich absichert zu haben. "Ingenieur keine guten Geschäftsleute" stimmt im Grunde immer und es wurde bereits eine GmbH gegründet und es gibt auch Produkthaftungsversicherungen. Daher wollte ich eine technische Absicherung erfragen, denn die Versicherungen greifen nicht, wenn man sich vorher keine Gedanken gemacht hat. In Verkehr gebracht wird ein komplettes System, also nicht nur die Platine, aber die ist das einzige Bauteil, wo es spannend wird, weil wir es selbst zu wenig greifen können. Risikobewertung ist erstellt von einem "Fachmann", aber es hat auch gezeigt, dass dies eher ein Papierkonstrukt ist. RoHS und dergleichen für CE haben wir alle Bauteile erfasst und geprüft und der Fertiger bestätigt die Einhaltung aller Richtlinien. Die Schaltung ist leider nicht vegan, bleibt aber auch Fleischfresser im Hals stecken, ist also nicht gut für den Verzehr geeignet :-) VDE, TÜV, Dekra, .. die wollen wissen, was sie tun sollen und machen sowas wie EMV Tests usw. Das ist auch alles okay, aber wir möchten ja nur noch eine zusätzliche Absicherung, dass jemand mit Sachverstand bestätigt, dass die Schaltung so gut ist. Damit greifen dann die aufgespannten Absicherungen besser und viel wichtiger, wir können alle beruhigter schlafen. DANKE schon mal für die vielen Hinweise
Ich hab den Eindruck, der TE sollte sich an Jorge Mario Bergoglio wenden...
Markus H. schrieb: > Hallo .. das ging ja fix. > > "Ingenieur keine guten Geschäftsleute" stimmt im Grunde immer Es gibt wohl Ausnahmen: https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/rekorde/13-beruehmte-deutsche-ingenieure-und-ihre-noch-bekannteren-erfindungen/ > und es > wurde bereits eine GmbH gegründet und es gibt auch > Produkthaftungsversicherungen. Daher wollte ich eine technische > Absicherung erfragen, denn die Versicherungen greifen nicht, wenn man > sich vorher keine Gedanken gemacht hat. So ist es. > Risikobewertung ist erstellt von einem "Fachmann", aber es hat auch > gezeigt, dass dies eher ein Papierkonstrukt ist. Dann ist es doch gut. Wer sollte das besser beurteilen können als in "Fachmann"? Ein zweiter und ein dritter vielleicht. > VDE, TÜV, Dekra, .. die wollen wissen, was sie tun sollen und machen > sowas wie EMV Tests usw. Das ist auch alles okay, aber wir möchten ja > nur noch eine zusätzliche Absicherung, dass jemand mit Sachverstand > bestätigt, dass die Schaltung so gut ist. Dann sucht nach einem zertifizierten Sachverständigen, zum Beispiel über https://www.bdsf.de/ Das dürfte aber eine Stange Geld kosten die gegen die Risikokosten (und deren Eintrittswahrscheinlichkeit) abzuwägen sind. > Damit greifen dann die > aufgespannten Absicherungen besser und viel wichtiger, wir können alle > beruhigter schlafen. Hat die GmbH keinen Geschäftsführer, damit die anderen ruhig schlafen können? Aber risikoloses Unternehmertum gibt es nicht. Das wäre wie ein schwarzer Schimmel. Ausserdem: zu unternehmerischen Chancen gehören auch Risken. Es gibt nicht für alles eine Versicherung bzw. sie kann teuerer sein als das Risiko einzugehen.
Vergesst den Rattenschwanz nicht, der da noch dran hängt. Verpackungsrichtlinie Altgeräterücknahme Garantie und Support Etc. Das Teil hat keinen Funk? Oder auch nur einen Empfänger? Sonst ist Zulassung Pflicht.
Nikolaus S. schrieb: > Es gibt die "Durchgriffshaftung". Die trifft den Geschäftsführer mit > seinem Privatvermögen. Da hat einer das Co. KG nicht verstanden und Strohmänner kennt er auch nicht. Ich sag doch, mit dem Ingenieur wird das nichts.
Du hast es erst einmal mit 2 Dingen zu tun. A.) Elektromagnetische Einstrahlung auf dein Gerät von außen, das zu Fehlfunktionen deines Gerätes führen kann. (ist eine Fehlfunktion eine Gefährdung ?) B.) Elektromagnetische Ausstrahlung deines Gerätes, auf die Umwelt (Flugzeug , Herzschrittmacher usw.) Die Leiterplatte alleine zu prüfen ist nur die halbe Miete, da fehlen die ganzen Antennen ( Verkabelung im Gerät).
Also die Verpackungsrichtlinie, Altgeräterücknahme, Garantie sind geklärt und Support wird an die bestehenden Produkte angehängt. Dazu wurde aber einiges vorbereitet, auch so kleine Hilfen wie einer Versionskennzeichnung auf dem PCB und den Gehäusen usw. "Strohmänner kennt er auch nicht" wir haben keine kurzfristigen Profite im Blick, sondern eine langfristige Zusammenarbeit mit B2B Großkunden und einer B2C Community. Sorry .. da gehen solche Hinweise einfach nicht. Einstrahlung .. wird im EMV und eigenen Tests abgedeckt und wir haben daraus sogar ein Finding für uns. Abstrahlung .. wird im EMV ermittelt. Eine aktive, bewusste Funkquelle hat die erste Version nicht, darauf wurde verzichtet und alle Kabel zur Verbindung der Platinen sind geschirmt, auch wenn es nur 12V Gleichspannung ist, aber wir wollten einen Antenneneffekt so weit minimieren, wie es geht.
Beitrag #7468682 wurde von einem Moderator gelöscht.
Markus H. schrieb: > Kann sich der "Hersteller", also die Firma, die dies nun in den Markt > bringt, irgendwie zusätzlich schützen? Damit ist eine technische Prüfung > gemeint und keine Versicherung oder so. > Gibt es einen pragmatischen* Gutachter von einem anerkannten Labor? Ich würde sagen, lasst es sein. Irgendetwas zusammenkonstruieren und dann nicht einmal selbst daran glauben, dass es i.O. ist, lässt auf fehlende Fachkompetenz schließen. Es gibt Dinge, die man nicht auf andere abwälzen kann.
Danke Bernd .. konstruktive Vorschläge sind mir immer die Liebsten .. so wenig Einfühlungsvermögen ist einfach beneidenswert. Hier geht es nicht ums abwälzen, sondern darum, das Produkt NICHT beim Kunden einzusetzen, wenn nicht noch jemand unabhängiges drauf geschaut hat. Wir selbst setzen die Lösung schon ein und ich persönlich glaube fest dran, sonst würde das Vorhaben nicht unterstützen. Statt froh zu sein, dass es noch Hersteller gibt, die gern fachkundige Qualitätssicherung betreiben, kann man natürlich seine Zeit auch mit solchen Kommentaren füllen.
Markus H. schrieb: > Statt froh zu sein, dass es noch Hersteller gibt, die gern fachkundige > Qualitätssicherung betreiben, Die Qualitätssicherung ist aber dein/euer ureigenes Problem. Nur der Entwickler selbst kann das machen. Das musste ich bei meinen eigenen Produkten genau so handhaben. Denke nicht, dass da mal jemenand drüberschaut und Absolution erteilt. Die kleinen Macken bemerkst du anhand der Gewährleistungsrückläufer, die auf deinem Tisch landen. Meist nichts wirklich schlimmes, aber eine Korrektur könnte erforderlich sein. Das ist eine eigene Erfahrung nach Freisetzung von etwa 25.000 Geräten seit 2007. Jetzt kommt seit vielen Jahren nichts mehr zurück...
Re D. schrieb: > Nikolaus S. schrieb: >> Es gibt die "Durchgriffshaftung". Die trifft den Geschäftsführer mit >> seinem Privatvermögen. > > Da hat einer das Co. KG nicht verstanden und Strohmänner kennt er auch > nicht. Ich sag doch, mit dem Ingenieur wird das nichts. Na dann erklär doch mal...
Und noch eine Bemerkung ganz am Rande: Qualitätssicherung ist kein einmaliger Vorgang, sondern ein Prozess, der ständig nebenherläuft.
Qualitätssicherung ist das Problem des Herstellers. In diesem Fall sucht er ja genau aus dieser Verantwortung heraus nach Hilfe. Der Entwickler kann übrigens ganz schlecht gleichzeitig die Qualität unabhängig sichern. Soweit habe ich es in den letzten 23 Jahren Projekterfahrung schon bemerkt. Und derjenige soll keine Absolution erteilen, sondern eigentlich nur prüfen und gut ist. Das es im Feld immer wieder zu Abweichungen vom Test kommt ist auch soweit normal und dem Hersteller ist es nur wichtig, dass diese so klein wie irgend möglich sind. Ich selbst finde dieses bestreben sehr löblich, wenn ich da an manches Softwareprodukt in meinem Umfeld denke, wo im Vorfeld selbst die offensichtlichsten Dinge nicht berücksichtigt werden. Für die Rückläufer aus den aktuellen Vorserien haben wir wie auch später immer Fachleute dabei, damit die Gründe für den Rücklauf in Verbesserungen für die Entwicklung fließen. Das ist ein stetiger Prozess und der wird sich auch im Laufe der Zeit anpassen.
Und warum traut ihr euch dann nicht, ins kalte Wasser zu springen?
Bernd G. schrieb: > Und warum traut ihr euch dann nicht, ins kalte Wasser zu springen? Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. Risikoloses Unternehmertum gibt es nicht. Natürlich sollte man offensichtliche Risiken abstellen und verhindern dass sie eintreten, aber alle auf andere abwälzen wollen geht nicht.
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Der Hersteller ist voll dabei im kalten Wasser. Es ist auch kein "neuer" oder so (Unternehmer seit vielen Jahren), sondern lediglich die Thematik ein PCB selbst entwickelt zu haben ist neu. "aber alle auf andere abwälzen wollen geht nicht" woher auch immer das kommt, eventuell habe ich es mehrfach nicht richtig stellen können. Die Verantwortung liegt beim Unternehmer und da gibt es auch nichts abzuwälzen, ausser über die vorgeschlagenen Strohmänner, die hier ausscheiden. "Natürlich sollte man offensichtliche Risiken abstellen und verhindern dass sie eintreten" und nichts anderes hat der Hersteller vor.
Markus H. schrieb: > Dann vielen Dank und einen schönen Abend noch. Gerade, wo es interessant wird, verschwindet er.
Ja, er hätte ja wenigstens sagen können, was er konkret begutachtet haben möchte... Ist aber auch egal, am Ende hat möglicherweise der Gutachter trotz aller gegenteiligen Versicherungen den Schwarzen Peter in der Hand.
Was einige hier offensichtlich nicht verstehen, ein Geschäftsführer kann vom Gesellschafter in Haftung genommen werden. Gegenüber durch dritten haftet er i.A. nicht (ja es gibt Ausnahmen). Die Durchgrifshaftung greift auf den Gesellschafter. Dies ist bei der GmbH und Co KG aber die GmbH. Somit ist jenseits des Stammkapitals wenig zu hohlen.
Markus H. schrieb: > Entwickelt hat es ein kleines Team von > Elektroingenieuren an der Uni (keine erstsemester, sondern > Masterabsolventen und Mitarbeiter am Lehrstuhl). Entweder Märchenstunde oder beschissene Ausbildung. Wer über einen Strohmann im Forum fragen lässt, hat seinen Master offenbar von der Schießbude bekommen! Markus H. schrieb: > VDE, TÜV, Dekra, .. die wollen wissen, was sie tun sollen Wenn Du TÜV / Dekra nicht traust, bemühe Phoenix in Blomberg. Auch denen musst Du sagen, dass Du das Ding verkaufen willst, das Einsatzgebiet benennen und, dass Du CE erklären willst. Die kennen die Normen, werden Dich beraten und Messungen durchführen / dokumentieren. https://www.phoenix-testlab.de/de/testlabor
Re D. schrieb: > Somit ist jenseits des Stammkapitals wenig zu hohlen. Es sei denn, du hast das Konstrukt mit Vorsatz so gewählt... Daher lieber sauber arbeiten, ruhig schlafen und nebenbei Geld durch wenig Bürokratie sparen. Macht ein sauberes CE und gut. Aja nur weil die LVD möglicherweise nicht gilt macht es trotzdem Sinn sich über Brandpotential usw Gedanken zu machen... 62386-1, 61010,... da gäbe es einiges, das man sich ansehen könnte. In vielen Fällen reicht da z.b eine passende Polyfuse am Eingang (also eigentlich ohnehin good practice), und schon schläft es sich schon weit besser. Übrigens kann man die RED-Risikoanalyse (also nicht den Paperwork-schrott, bei dem man eh nur versucht am Papier kein Risiko zu habe...ja ich habe auch vereinzelt ernst gemeinte gesehen, aber meist sind sie....) auch ohne Funk ausfüllen da findet sich auch immer wieder die eine oder andere Lück in den ausgewählten Normen. 73
Danke Hans, wegen der Brandgefahr haben wir eine Absicherung drin. Btw: "Entweder Märchenstunde oder beschissene Ausbildung. Wer über einen Strohmann im Forum fragen lässt, hat seinen Master offenbar von der Schießbude bekommen!" ist anmaßend und leider wieder nichts verstanden. er lässt nicht über einen Strohmann fragen, aber das hatte ich ja alles schon geschrieben. Und ja, ich traue Menschen und keiner Organisation per se. Dieses Jahr habe ich für einen großen Kunden beim VDE einen EMV-Prüfbericht im Fahrzeugbau angezweifelt. Dann war ich Vorort und am Ende haben wir festgestellt, dass der VDE einen Fehler gemacht hat und mit dem Prüfgerät gar nicht in der Lage war, zu prüfen. Das kann alles passieren und genau diese Art von Querprüfung ist immer eine gute Idee. Audits sind ja nicht zur allgemeinen Belustigung entstanden. Aber ich belasse es dann mal dabei, hätte nicht gedacht, dass ich mit dem Anliegen so viele unkonstruktive Kommentare in einem Fachforum kassiere. Wieder was gelernt.
Kein Mensch der Welt kann dir die Einhaltung aller Normen in allen Auslegungen garantieren, hilfreich ist es sich anzuschauen welche Normen ähnliche Geräte erfüllen (steht normalerweise in der Konformitätserklärung) und diese Normen zu prüfen. Es gibt Ingenieurbüros die beschäftigen sich ausschließlich mit dem Thema, diese wären wohl der richtige Ansprechpartner für euch. Stichworte sind „Produktkonformität“ und „Compliance“.
Markus H. schrieb: > Kann sich der "Hersteller", also die Firma, die dies nun in den Markt > bringt, irgendwie zusätzlich schützen? Wovor will sich "die Firma" schützen? > Gibt es einen pragmatischen* Gutachter von einem anerkannten Labor? Einen, der dann quasi die Haftung übernimmt?
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Michael X. schrieb: > Verkauft es als vormontierten Bausatz. Selbst als ummontierter Bausatz würde das nicht funktionieren, weil das Endresultat bei korrektem Aufbau ebenso den Normen entsprechen muss.
Marc X. schrieb: > Selbst als ummontierter Bausatz würde das nicht funktionieren, weil das > Endresultat bei korrektem Aufbau ebenso den Normen entsprechen muss. Deswegen wollte ich gerade empfehlen, nicht das PCB zu prüfen, sondern das finale Produkt.
Lothar M. schrieb: >> Kann sich der "Hersteller", also die Firma, die dies nun in den Markt >> bringt, irgendwie zusätzlich schützen? > Wovor will sich "die Firma" schützen? Ganz einfache Logik: Mit dem Verkauf möglichst viel Gewinn machen, aber, wenn der Plunder nichts taugt, nicht haften müssen. Schauen wir mal auf Hausmarken von Lidl oder Aldi, da steht immer "Importiert von xyz Handelsgesellschaft mbH" drauf, die mitunter sogar an der selben Andresse ansässig ist. Es wurde neulich in einem Fernsehbeitrag über Parkside Wechselrichter erwähnt, dass dort lediglich ein Importeur angegeben ist. Wenn das richtig kracht, geht eben die Ga-Po Vertrieb GmbH mit 26.000 Euro Stammkapital baden und gut ist. Steve van de Grens schrieb: > Deswegen wollte ich gerade empfehlen, nicht das PCB zu prüfen, sondern > das finale Produkt. Ist nicht möglich, weil: Markus H. schrieb: > Und ja, ich traue Menschen und keiner Organisation per se.
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