Ersatz für Relais gesucht, Werkzeugmaschine

[Ove M. (Firma: ;-) gibt es auch) (hasenstall)]

Hallo geballte Kompetenz;

in der Steuerung einer Werkzeugmaschine (Bandsäge mit teilautomatischer 
Steuerung sind mehrere Relais verbaut, wovon mindestens eins seine Zeit 
nun hinter sich hat, gegen ein neues ersetzt werden muss.
Es handelt sich um verschiedne Relays des selben Herstellers:
„Italiana Relé“ mit den Bezeichnungen
 „D2 SL“ -> 2 x um, 24V
 „D3 SL“ —> 3 x um, 24V
 „D4 SL“ —> 4 x um, 24V

Die Relais stecken in den entspr. Fassungen, die für jeden Typen anders 
sind; 2 reihig, 3 reihig, 4 reihig.

Nun suche ich insbesondere dafür entsprechenden Ersatz.

Im Netz habe ich nichts passendes gefunden. Die Firma existiert zwar 
noch, aber zu genau diesen Typen finde ich nichts.

Weis jemand mehr dazu?

Vllt. Ersatztypen passend zu den Steckfassungen?
Anbei ein Foto des “D3 SL”.
Mehrere Ansichten habe ich gerade leider nicht, sind aber notfalls auch 
beschaffbar

Vielen Dank schon mal und Grüße im den Sonntag

[Jörg R. (solar77)]

Ove M. schrieb:
> Mehrere Ansichten habe ich gerade leider nicht, sind aber notfalls auch
> beschaffbar
> Vielen Dank schon mal und Grüße im den Sonntag

Wäre schon hilfreich, ebenso die Abmessungen des Relais.

24V AC oder DC?

Optisch könnte das passen:

https://www.reichelt.de/industrie-relais-r3n-24-v-dc-3-wechsler-rpl-r3n-24dc-p340043.html?&trstct=pol_40&nbc=1

oder das: (bei Finder solltest Du dich auf jeden Fall umsehen)

https://www.reichelt.de/relais-mit-steckanschluessen-3-co-10-a-24-v-dc-fin-55-33-9-24v-p259220.html?&trstct=pol_60&nbc=1

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Ove M. schrieb:
> Hallo geballte Kompetenz;
>
> in der Steuerung einer Werkzeugmaschine (Bandsäge mit teilautomatischer
> Steuerung sind mehrere Relais verbaut, wovon mindestens eins seine Zeit
> nun hinter sich hat, gegen ein neues ersetzt werden muss.
> Es handelt sich um verschiedne Relays des selben Herstellers:
> „Italiana Relé“ mit den Bezeichnungen
>  „D2 SL“ -> 2 x um, 24V
>  „D3 SL“ —> 3 x um, 24V
>  „D4 SL“ —> 4 x um, 24V
?????
Sind das 3 Relais die irgendwie zusammen hängen?
> Die Relais stecken in den entspr. Fassungen, die für jeden Typen anders
> sind; 2 reihig, 3 reihig, 4 reihig.
Naund?
Welche relevanten Vorschriften bzgl der Funktion von den 
Relais/Steuerung sind zu beachten?
Stromlaufplan vorhanden?

> Nun suche ich insbesondere dafür entsprechenden Ersatz.
Plan A:
Kauf eine neue Bandsäge, damit haste alle Probleme gelößt.
Den wenn die Relais einzel kommen, könnte bald der Rest der Steuerung 
auch zicken machen!

Plan B.1:
Intelligente Relais besorgen, nimm eine Klein-SPS und bilde die 
Schaltfunktion nach. Verkabelung einfach umlegen.

Plan B.2:
Nimm Standard Relais die die gleiche Schaltfunktion/Leistungsdaten haben 
und verdrahte die mit der vorhandenen Steuerung.

Wenn keine Laufzeiten zu beachten sind dürfte es keine Probleme geben.

> Im Netz habe ich nichts passendes gefunden. Die Firma existiert zwar
> noch, aber zu genau diesen Typen finde ich nichts.
Vllt. mal den Service anrufen oder eine E-mail schicken?
> Weis jemand mehr dazu?
Ich bin Instandhalter, ich brauch nix wissen, ich löse Probleme!
>
> Vllt. Ersatztypen passend zu den Steckfassungen?
> Anbei ein Foto des “D3 SL”.
> Mehrere Ansichten habe ich gerade leider nicht, sind aber notfalls auch
> beschaffbar
Weiviele Leute  sind schon vor dem Schaltschrank gestand und haben dumm 
gekuckt?
> Vielen Dank schon mal und Grüße im den Sonntag

Was ist Sonntag?

[Uwe B. (uwebre)]

Ove M. schrieb:
> Die Relais stecken in den entspr. Fassungen, die für jeden Typen anders
> sind; 2 reihig, 3 reihig, 4 reihig.
>
> Nun suche ich insbesondere dafür entsprechenden Ersatz.

Schau mal bei Finder, die Serie 55. (die steckbare Variante)

https://www.findernet.com/de/deutschland/series/serie-55-miniatur-industrierelais-7-10a/type/typ-55-12-pcb-relais-fur-allgemeine-zwecke/

Mit Glück passen die in die Sockel. So arg viele Varianten haben sich 
die Relaishersteller nicht einfallen lassen. Es kann aber sicherlich 
nicht schaden die Sockel mit zu tauschen.

Wichtig wäre zu prüfen ob die Spule mit Gleich- oder Wechselspannung 
befeuert wird.


Uwe

[Ove M. (Firma: ;-) gibt es auch) (hasenstall)]

Vielen Dank schon mal. 24V DC ist die Steuerspannung.

[Jörg R. (solar77)]

Uwe B. schrieb:
> Schau mal bei Finder, die Serie 55. (die steckbare Variante)

> 
https://www.findernet.com/de/deutschland/series/serie-55-miniatur-industrierelais-7-10a/type/typ-55-12-pcb-relais-fur-allgemeine-zwecke/

> Mit Glück passen die in die Sockel. So arg viele Varianten haben sich
> die Relaishersteller nicht einfallen lassen. Es kann aber sicherlich
> nicht schaden die Sockel mit zu tauschen.

Ist der Thread schon so unübersichtlich, oder liest Du andere Kommentare 
aus Prinzip nicht?

Jörg R. schrieb:

> oder das: (bei Finder solltest Du dich auf jeden Fall umsehen)

https://www.reichelt.de/relais-mit-steckanschluessen-3-co-10-a-24-v-dc-fin-55-33-9-24v-p259220.html?&trstct=pol_60&nbc=1


Uwe B. schrieb:

> Wichtig wäre zu prüfen ob die Spule mit Gleich- oder Wechselspannung
> befeuert wird.

Jörg R. schrieb:

> 24V AC oder DC?

[C. D. (derschmied)]

Anbei ein Bild eines Sockels von FINDER. Ist zwar einer für 4 x UM, aber 
von der Baubreite her sollte Dein Relais identisch mit denen von Finder 
sein und der Sockel auch in den Schaltschrank passen. Länge 75, Breite 
27, Höhe 43 mm. Ist für Hutschienen- Montage.

Mit Finder bist gut bedient, die haben ein breites Sortiment.

Gruß, DerSchmied

[Uwe B. (uwebre)]

Jörg R. schrieb:
> Ist der Thread schon so unübersichtlich, oder liest Du andere Kommentare
> aus Prinzip nicht?

War die Kaffesahne schlecht?
Oder bist du der Meinung daß niemand außer dir die wirklichen Weisheiten 
posten darf?
Und ja, ich habe deinen Beitrag übersehen, wahrscheinlich weil ich mich 
über den Klugscheißer der den Beitrag mit den tollen Plänen verfasst hat 
geärgert habe. Ich gehe gleich eine Kerze anzünden.

Uwe

[Jörg R. (solar77)]

Uwe B. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Ist der Thread schon so unübersichtlich, oder liest Du andere Kommentare
>> aus Prinzip nicht?
>
> War die Kaffesahne schlecht?
> Oder bist du der Meinung daß niemand außer dir die wirklichen Weisheiten
> posten darf?
> Und ja, ich habe deinen Beitrag übersehen, wahrscheinlich weil ich mich
> über den Klugscheißer der den Beitrag mit den tollen Plänen verfasst hat
> geärgert habe. Ich gehe gleich eine Kerze anzünden.

Na, da war wohl eher deine Kaffeesahne schlecht. Ich nehme zudem keine 
in den Kaffee.

[Gerald K. (geku)]

Ein Foto des Sockels mit Lineal daneben wäre hilfreich.

[Ove M. (Firma: ;-) gibt es auch) (hasenstall)]

Das mit Finder sieht schon mal sehr gut aus. Fotos mit Lineal dran 
bekomme ich hoffentlich morgen.
Vielen Dank soweit erstmal an alle, die diesen Thread vernünftig 
technisch kommentieren.

Viele Grüße Ove

[Uli S. (uli12us)]

Ich hab hier einige Relais 3*um Omron MK3P-5 inkl Fassung.
Leider fürs 4*um  ist nichts vorhanden.
Möglicherweise liegt noch irgendwo ein Schütz, das ist aber dann 2 
Nummern grösser.

[Jörg R. (solar77)]

Eigentlich sollten die Finder-Relais von den Anschlüssen her passen. Die 
Kontaktabstände passen nahezu zu den aus Italien. Es gibt eine kleine 
Differenz bei den Abständen: 6,35 mm bei Finder, 6,3 mm bei dem 
italienischen Typ.

Auf der italienischen Website findet man für den 3-poligen Typ kein DB 
mehr, nur für die 2 bzw. 4-poligen.

https://static.ticimax.cloud/59992/uploads/dosyalar/d-series.pdf

Finder DB, auf Seite 4 sind die Abmessungen:

https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/C300/FIN_55_DB_DE.pdf

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Jörg R. schrieb:
> Auf der italienischen Website findet man für den 3-poligen Typ kein DB
> mehr, nur für die 2 bzw. 4-poligen.

Wo ist dein Problem?

[Jörg R. (solar77)]

Cha-woma M. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Auf der italienischen Website findet man für den 3-poligen Typ kein DB
>> mehr, nur für die 2 bzw. 4-poligen.
>
> Wo ist dein Problem?

Kannst Du dich auch verständlich ausdrücken? Oder hast Du ein Problem 
damit?

[Ove M. (Firma: ;-) gibt es auch) (hasenstall)]

Jörg R. schrieb:
> Eigentlich sollten die Finder-Relais von den Anschlüssen her
> passen. Die
> Kontaktabstände passen nahezu zu den aus Italien. Es gibt eine kleine
> Differenz bei den Abständen: 6,35 mm bei Finder, 6,3 mm bei dem
> italienischen Typ.
>
> Auf der italienischen Website findet man für den 3-poligen Typ kein DB
> mehr, nur für die 2 bzw. 4-poligen.
>
> https://static.ticimax.cloud/59992/uploads/dosyalar/d-series.pdf
>
> Finder DB, auf Seite 4 sind die Abmessungen:
>
> https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/C300/FIN_55_DB_DE.pdf

Super! Vielen Dank dir! Das hilft, ich werde die Finder-Relais nun 
ordern. die 0,05 mm passen sich sicher an 😉.

Vielen Dank für die tolle Hilfestellung!
Einen guten Wochenstart dann und viele Grüße
Ove

[C. D. (derschmied)]

Cha-woma M. schrieb:
> Wo ist dein Problem?

Cha-woma M. schrieb:
> Kauf eine neue Bandsäge, damit haste alle Probleme gelößt

Er ist augenscheinlich nicht besonders firm was Relais anbelangt, und 
hat hier höflich nach passenden Ersatz gefragt. Jörg R. hat ihm 
hilfsbereit ganz oben schon ein verm. baugleiches herausgesucht, ein 
kompletter Umbau der Maschine oder gar eine Neuanschaffung stand nicht 
zur Debatte.

Cha-woma M. schrieb:
> Ich bin Instandhalter, ich brauch nix wissen, ich löse Probleme!

Öööh, nee. Das geht auch anders.

Gruß, DerSchmied

[Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)]

Jörg R. schrieb:
> Kannst Du dich auch verständlich ausdrücken? Oder hast Du ein Problem
> damit?

Er soll halt sagen was er will!

[Ove M. (Firma: ;-) gibt es auch) (hasenstall)]

Danke, die Finder haben perfekt gepasst!

Viele Grüße Ove

[Gerald B. (gerald_b)]

2, 3 und 4 Wechsler als Mischmasch ist nicht gerade sehr 
servicefreundlich. In den alten Anlagen, die ich warte, sind alles 
4-fach Wechsler von Schrack. Da kann  man zur Fehlersuche schnell mal 
umstecken und schauen, ob der Fehler wandert.

[Ove M. (Firma: ;-) gibt es auch) (hasenstall)]

Gerald B. schrieb:
> 2, 3 und 4 Wechsler als Mischmasch ist nicht gerade sehr
> servicefreundlich. In den alten Anlagen, die ich warte, sind alles
> 4-fach Wechsler von Schrack. Da kann  man zur Fehlersuche schnell mal
> umstecken und schauen, ob der Fehler wandert.

Ja, da stimme ich dir zu! Leider gab es nur von den 2 Wechslern mehrere. 
So habe ich die mit 3 und 4 mehr oder weniger auf Verdacht getauscht, 
denn die Grundfunktion geht mal und mal nicht, also intermittierender 
Fehler. Heute stellt sich raus, die Relais waren es jedoch nicht… Grrr! 
Weitersuchen. Nächster Verdacht: die Elkos der Stanungsversorgung. 
Leider gibt es keine Unterlagen zur Maschine…

[Mani W. (e-doc)]

Ove M. schrieb:
> denn die Grundfunktion geht mal und mal nicht, also intermittierender
> Fehler.

Alle Anschlussklemmen (Relais, Trafo, Taster, Schalter, etc...)
nachziehen, die Elkos werden schon sehr alt sein...

Kannst Du ein Foto der Steuerung posten?

[Uli S. (uli12us)]

Auch wenn sicher wieder einige andrer Meinung sind. Es ist nie verkehrt, 
einfach mal auf Verdacht alle Elkos gegen neue zu tauschen. Die ganze 
Sache ist nicht teuer und recht häufig läuft danach alles wieder.
Elkos, auch andere Kondis sind halt mal Bauteile, welche nur eine 
begrenzte Lebensdauer haben. Natürlich kann man jeden einzeln ausbauen, 
nachmessen und falls gut wieder zurückbauen. Den dann gleich gegen ein 
Neuteil ersetzen ist vom Arbeitsaufwand her praktisch gleich. Ich würde 
aber auch einen Gleichrichter, der als erstes im Netzteil sitzt als 
Verdächtigen einstufen.

[Mani W. (e-doc)]

Uli S. schrieb:
> Auch wenn sicher wieder einige andrer Meinung sind. Es ist nie verkehrt,
> einfach mal auf Verdacht alle Elkos gegen neue zu tauschen.

Besonders in Steuerungen mit 24 VDC und Relais, denn je mehr
Relais angezogen, umso stärker wird der Ripple, was dann zu
Fehlverhalten führt, besonders wenn noch Mindestgeschwindigkeiten
eingehalten werden müssen...

Und ich habe in vielen Relaissteuerungen solche Fehler gehabt...

Industriesteuerungen wohlgemerkt...

Wenn noch Lichtschranken, Näherungsdetektoren, etc. betrieben
werden, dann kommt es zum Ausfall...

[Jörg R. (solar77)]

Ove M. schrieb:
> So habe ich die mit 3 und 4 mehr oder weniger auf Verdacht getauscht,
> denn die Grundfunktion geht mal und mal nicht, also intermittierender
> Fehler. Heute stellt sich raus, die Relais waren es jedoch nicht… Grrr!
> Weitersuchen. Nächster Verdacht: die Elkos der Stanungsversorgung.
> Leider gibt es keine Unterlagen zur Maschine…

Schade, denn im Eröffnungsthread warst Du ja ziemlich sicher dass 
zumindest ein Relais defekt ist.

Leider sehen wir die Steuerung nicht, vor allem nicht wie groß bzw. 
aufwendig sie ist.

Blind Bauteile tauschen würde ich nicht. Mein Ansatz ist immer erst eine 
ausführliche Sichtprüfung vorzunehmen. Dann würde ich anfangen zu 
messen, mit dem Multimeter und ggf. auch mit dem Oszilloskop.

Wenn die Steuerung nicht zu aufwendig ist würde ich versuchen einen 
Schaltplan zu erstellen.

Ist die Steuerung Vibrationen ausgesetzt die durch die Machine 
entstehen?

[Ove M. (Firma: ;-) gibt es auch) (hasenstall)]

Erfolg!

Lieben Dank für eure vielen guten Tips, Ratschläge und Ideen.
Heute habe ich mir die Maschine nochmal vorgeknöpft. Sie steht bei 
meinem Freund in der Werkstatt, und so kann ich nicht ganz so bequem wie 
ich es gerne hätte in meiner eigenen Bastelumgebung werkeln. Egal!

Nachdem ich na nun, frei dem Motto der Wahrscheinlichkeiten; zuerst die 
Relais in Verdacht hatte und die recht günstig austauschen konnte, heute 
mit ein paar Cs und der Lötstation bewaffnet, an diesem Rad gedreht.
Ergebnis: Fehler beleibt. Beim ersten Starten klappt ein Durchlauf, dann 
mit Glück ein weiterer, dann wars das wieder. Alle erreichbaren 
Anschlussklemmen nachgezogen, alles blieb unverändert.
Ich mir die Anzeigeeinheit vorgenommen, dachte darin befindet sich eine 
kleine Steuerung. Weit gefehlt! Das einzige elektronische Teil der 
Maschine zeigte sich als reines Anzeigenelement; abgeklemmt reagiert die 
Maschine wie zuvor.
Fazit 1: die Ablaufsteuerung wird quasi ohne weitere Elektronik, nur 
durch Relais, Endschalter und Sensorschalter gesteuert.
Ohne Schaltplan etc. blieb wieder nur ein Stochern im Nebel….

Letzlich war es ein Öldrucksensor, der wohl etwas gealtert war und eine 
zu große Hysterese entwickelte. Abschalten bei genügend Druck auf den 
Spannbacken, nur das mit dem Freigeben war wohl partiell hakelig.
Leicht an seiner, ihm eigenen Stellschraube gedreht, schon lief alles 
wie am ersten Tag. Mein Kumpel hat sich riesig gefreut!

Viele Grüße Ove

[Jörg R. (solar77)]

Ove M. schrieb:
> Erfolg!

Glückwunsch👍

Schön dass Du hier eine Rückmeldung gibst, ist längst nicht 
selbstverständlich.

[Ove M. (Firma: ;-) gibt es auch) (hasenstall)]

Jörg R. schrieb:
> Ove M. schrieb:
>> So habe ich die mit 3 und 4 mehr oder weniger auf Verdacht getauscht,
>> denn die Grundfunktion geht mal und mal nicht, also intermittierender
>> Fehler. Heute stellt sich raus, die Relais waren es jedoch nicht… Grrr!
>> Weitersuchen. Nächster Verdacht: die Elkos der Stanungsversorgung.
>> Leider gibt es keine Unterlagen zur Maschine…
>
> Schade, denn im Eröffnungsthread warst Du ja ziemlich sicher dass
> zumindest ein Relais defekt ist.

Ja, ich war mir relativ sicher, denn wenn ich eins der Relais mit dem 
Schraubendreher „beklopft“ konnte ich Funken sehen. Da lag es nahe, dass 
mit den Kontakten nicht alles hübsch ist.

> Leider sehen wir die Steuerung nicht, vor allem nicht wie groß bzw.
> aufwendig sie ist.

Aufwendig ist sie nicht wirklich, aber ohne Doku und nicht sehr gut 
zugänglich, dann doch nur schwer durchschaubar. Durch die Finder-Relais 
mit manueller Auslösemöglichkeit wurde das schon etwas besser. So konnte 
ich quasi die Ablauf-Unterbrechung zuerst manuell aufheben und dann am 
Ende auch die Ursache dafür.
Wäre das Teil bei mir zu Hause gewesen wäre ich systematischer 
vorgegangen, weil dann die dazu nötige Zeit in kleinen Happen gekommen 
wäre. Die Werkstatt von meinem Kumpel ist allerdings ne gute halbe 
Stunde mit dem Auto und auch nicht real zeitsynchron zu meiner Zeit 
zugänglich. Insofern war am Ende das erfolgreiche Stochern im Nebel die 
effizietere Maßnahme. Klar, Ne Portion Glück gehört immer auch dazu.

Wünsche allen ein schönes restliches Wochenende
Ove