größtmögliche Schärfentiefe im Makro, welche Kamera?

[Der G. (Firma: schlechthin) (gastgeber)]

Eigentlich sagt der Titel alles. Am besten mit Vergleichsbildern z.B. 
Smartphone vs APSC bei gleichem Motiv und Abstand. Soweit ich weiß sind 
Smartphones hier ungeschlagen, weil kleiner Chip und Weitwinkelobjektiv.

Normalerweise wollen die Leute ja unscharfe Bilder, was dann 
hipstermäßig Boke (Portrait) genannt wird. Nur weil große Chips 
unscharfe Bilder erzeugen muss man diesen Nachteil als Feature 
verkaufen. "Hey schaut her meine Bilder sind unscharf, ich bin 
professionell, ihr dürft mir euer Geld hinterherwerfen." Den einzigen 
Vorteil den große Chips liefern ist die kurze Belichtungszeit bei 
Dunkelheit. Bei ner kompakten kompensiert dies das Stativ, bei Motiven 
mit Bewegung ist dies aber nicht möglich ++ für Systemkamera und DSLR. 
Nach Recherche muss ich sagen, dass die teuersten Kameras auch keine 
Zauberbilder erzeugen, die sind nur geringfügig besser als die normalen 
Kameras aber mit heftigem Aufpreis. Gleiches gilt für Sensorgröße, desto 
größer desto teurer, aber bei normalem Licht sind die Bilder auch nicht 
viel besser als bei einer normalen Kompaktkamera. Und wenn man den Zoom 
nicht braucht, was meistens der Falls ein dürfte, kann man gleich eine 
Smartphonekamera verwenden. Die absoluten Profis sehen evtl. die 
minimalen Unterschiede, aber die meisten Bilder sind ja normalerweise 
für den Durchschnittsmenschen gedacht, die erkennen diese Details 
überhaupt nicht, die sind sogar mit Bildern zufrieden die aus einem 
chinesischen Camcorder mit VGA Auflösung stammen. Gerade weil heutzutage 
ja die meisten mit dem Smartphone unterwegs sind, mit nem winzigen 
Bildschirm. Weiterer Vorteil, kleine Dateigrößen. Langsam werde ich das 
Gefühl nicht los dass diese ganzen Marketing Slogans für Renter gedacht 
sind denen man alles aufschwatzen kann was gerade produziert wird, egal 
ob sinnvoll oder nicht.

[Jack V. (jackv)]

TL;DR

Makro und Schärfentiefe beißen sich ein wenig, das hat mit Physik zu 
tun. Daher wird häufig mit focus stacking gearbeitet. Für Motive, die 
sich nicht bewegen, lässt sich das mit verhältnismäßig geringem Aufwand 
automatisieren.

[Motopick (motopick)]

Ohne jetzt Streit vom Zaun brechen zu wollen, verwechselst du beim
Portrait den Weichzeichner mit Unschaerfe. :)

Was willst du denn mit dem Makro ablichten?
Bienenkoepfe?

[(prx) A. K. (prx)]

Der G. schrieb:
> Normalerweise wollen die Leute ja unscharfe Bilder, was dann
> hipstermäßig Boke (Portrait) genannt wird.

Man muss kein Hipster sein, um Hintergrundunschärfe bei Objekten wie 
Blüten oder Insekten als nützlich zu empfinden.

[Motopick (motopick)]

> um Hintergrundunschärfe bei Objekten wie
> Blüten oder Insekten als nützlich zu empfinden

Ich meine zu glauben, dass er die nichtmal meinte. :)

[(prx) A. K. (prx)]

Motopick schrieb:
> Ich meine zu glauben, dass er die nichtmal meinte. :)

Gut möglich. Ich habe einige Probleme, seinem Vortrag zu entnehmen, 
worum es ihm wirklich geht. ;-)

[Jack V. (jackv)]

… hätte vielleicht doch schreiben sollen, was er nun genau will, statt 
der Prosa über seine persönlichen Befindlichkeiten …

[Harald K. (kirnbichler)]

Der G. schrieb:
> Nach Recherche muss ich sagen, dass die teuersten Kameras auch keine
> Zauberbilder erzeugen, die sind nur geringfügig besser als die normalen
> Kameras aber mit heftigem Aufpreis. Gleiches gilt für Sensorgröße, desto
> größer desto teurer, aber bei normalem Licht sind die Bilder auch nicht
> viel besser als bei einer normalen Kompaktkamera.

Na, wenn Du das "nach Recherche" alles herausgefunden hast -- warum 
fragst Du dann noch?

Was überhaupt willst Du photographieren? Wie groß ist das, bewegt es 
sich, welche Mindestdistanz muss eingehalten werden, welche 
Lichtverhältnisse herrschen üblicherweise dort, wo Du photographieren 
willst?

Es gibt keine Universallösung, denn Makrophotographie ist nicht gleich 
Makrophotographie.

[Norbert (der_norbert)]

Der G. schrieb:
> Den einzigen
> Vorteil den große Chips liefern ist die kurze Belichtungszeit bei
> Dunkelheit.

Der Unsinn beginnt davor und setzt sich dahinter ungebremst fort.

Eine klare 11 auf der nach oben offenen Troll-Skala.

[Motopick (motopick)]

> Eine klare 11

Popcorn hol.

[Joachim B. (jar)]

Norbert schrieb:
> Eine klare 11 auf der nach oben offenen Troll-Skala.

so wenig? G. fällt doch schon seit Jahren mit Trollbeiträge auf.

[Carypt C. (carypt)]

die auflösung ist von der apertur des objektives abhängig, wenn das 
objektiv optimal gerechnet wurde. optimal sind im makrobereich manche 
vergrößerungsobjektive aus der fotobelichtung (negativ zu positiv 
projektion). beim sensor kommt es etwas darauf an wie der 
tiefpass/bayermaske funktioniert, und die pixelgröße sollte die 
objektivauflösung (linienpaare/mm) auch abbilden können.
http://www.focus-stacking.ch/Focus_Stacking_PDF.pdf

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=45962.0

[Jörg R. (solar77)]

Der G. schrieb:
> Eigentlich sagt der Titel alles.

Richtig, vollkommen falsches Forum. Als ob es für Fotografie keine Foren 
geben würde. Mal 10 Sekunden darüber nachgedacht?

[Uli S. (uli12us)]

Das Thema hatten wir doch erst kürzlich. Ist der To nicht in der Lage 
das zu lesen. Die Schärfentiefe ist eine Funktion des Abbildungsmasstabs 
und der Blende. Mehr gibts dazu nicht zu sagen. Mit geeignetem 
Balgengerät liesse sich das Objektiv gegebenenfalls schwenken, was aber 
an den optischen Gesetzen auch nix ändert, nur ändert sich durch die 
geometrischen Verhältnisse dabei der Abbildungsmasstab. Natürlich kann 
ein ungeeigneter Sensor das ganze noch verschlechtern. Was ungeeignet 
ist, das ändert sich laufend.

[Peter G. (ham)]

Hallo

Versuche es mal dort

https://www.dslr-forum.de/

Allerdings würde ich dir empfehlen, dort deine vorurteilsbeladenen 
Sprüche und das Bashing bestimmter fotografischer Stiele - und vor allem 
der Menschen dahinter - zu unterlassen, ansonsten wird dein Beitrag 
durch die dort viel kritischeren Moderatoren, welche die dortigen 
Forenregeln ernst nehmen, gelöscht.
Es wird nicht wie hier "alles" durchgehen gelassen, was juristisch 
gerade noch so "in Ordnung" geht.

Mobben und Hetzen wird nicht geduldet, Stammtisch Blabla wird nicht gern 
gesehen, über Gott und die Welt zu schwadronieren wird - auch wenn 
irgendwie Fotografie als "Begründung" hineingewürgt wird - zum Glück 
durch verantwortungsvolle Moderatoren verhindert, oberflächliches 
Gejammer über Preise und wie schlecht doch die Welt und "die anderen", 
man selbst natürlich nie..., ist, wird nicht gemocht und öfter auch mal 
radikal durch die Moderatoren beendet...

Sowas z.B. (die Idee dahinter - das Forum zu stören und schlechte 
Stimmung zu erzeugen, bzw. tatsächlich derart tief in der eigenen Blase 
zu stecken das man gar nicht mehr merkt, das man nur stört) würde 
relativ schnell durch die dortigen Moderatoren komplett beendet werden

https://www.mikrocontroller.net/topic/558489#new

Und wenn es zu Bunt getrieben wird, wird solch ein notorischer 
Störenfried auch mal ausgeschlossen.
Hier diskutieren bei solchen Threads ja leider sogar einige Moderatoren 
(als solche erkennbar und in der Funktion als Moderator - "Privat" wäre 
ja noch eventuell noch irgendwie vertretbar...) mit


Wenn man aber freundlich fragt und vernünftig auftritt - ja dann wird so 
manches bis in kleinste erklärt bzw. gute Links empfohlen, wobei man 
aber im Forum nachfragen darf, wenn was nicht verstanden wurde.

[Peter G. (ham)]

Peter G. schrieb:
> Sowas z.B. (die Idee dahinter - das Forum zu stören und schlechte
> Stimmung zu erzeugen, bzw. tatsächlich derart tief in der eigenen Blase
> zu stecken das man gar nicht mehr merkt, das man nur stört) würde
> relativ schnell durch die dortigen Moderatoren komplett beendet werden
>
> https://www.mikrocontroller.net/topic/558489#new
>
> Und wenn es zu Bunt getrieben wird, wird solch ein notorischer
> Störenfried auch mal ausgeschlossen.
> Hier diskutieren bei solchen Threads ja leider sogar einige Moderatoren
> (als solche erkennbar und in der Funktion als Moderator - "Privat" wäre
> ja noch eventuell noch irgendwie vertretbar...) mit

Ok - in diesen Fall wurde dann doch mal gehandelt.

[Der G. (Firma: schlechthin) (gastgeber)]

Das tolle an den Forum finde ich dass es nicht tot reguliert wird. Hier
kann jeder seinen Senf dazugeben, man muss nur die Perlen aus dem Schutt
der Trolle herauslesen. Deswegen ist es mittlerweile mein
Lieblingsforum. Es fördert die Medienkompetenz, ich merke schon nach 5
Wörtern ob der Kommentar ernst gemeint ist oder nicht. Man kann sich
auch künstlich beleidigt fühlen, klar sind meine Ausführungen auch mal
etwas überspitzt und jeder mit etwas Sozialkompetenz sollte dies auch
bemerken dass man das kein Schreibstil ist den man vor Gericht zerren
sollte weil er Pressemitteilungsstatus hat, aber wir sind hier in einem
Technik Forum und nicht in der kat. Kirche beim Gottesdienst zum
schlafen. Ich habe nichts dagegen wenn die Leute sich Zeug aufschwatzen
lassen, die müssen ja für sich selbst wissen was sie wollen. Aber wenn
ich das für unnötig halte, dann lasse ich mir auch nicht den Mund
verbieten. Ich habe schon damit gerechnet dass das Smartphone nicht zu
schlagen ist. Wenn ich mir die Makrobilder von Objektiven 100-500 Euro
anschaue, dann haben die alle nur einen Bruchteil der Tiefenschärfe die
ein Smartphone aufweist. Da der Abstand zum Objekt ja sehr gering ist,
spielt hier der kleine Chip seine volle Auflösung aus. Das kann man
einfach nicht schlagen, es sei denn man will unscharfe Bilder, aber wer
ist auf die Idee gekommen dass unscharfe Bilder was tolles sein sollen?
Zwinker

[Jack V. (jackv)]

… wenn du soviel nachkippen musst, sollte dir eigentlich selbst 
auffallen, dass du schlecht getrollt hast. Denn wenn du gut trollst, ist 
das gar nicht notwendig.

Um das von dir selbst gewählte Threadthema scheint es dir jedenfalls 
nicht zu gehen, sonst wärest du mal auf die sachbezogenen Antworten 
eingegangen.

[Joachim B. (jar)]

Der G. schrieb:
> Hier
> kann jeder seinen Senf dazugeben, man muss nur die Perlen aus dem Schutt
> der Trolle herauslesen.

z.B. erkennen das schon in dem Titel getrollt wird!
Die Kamera hat nämlich mit der "größtmögliche Schärfentiefe im Makro" 
nichts zu tun, denn das bestimmt das Objektiv.

Uli S. schrieb:
> Die Schärfentiefe ist eine Funktion des Abbildungsmasstabs
> und der Blende.

[Al. K. (alterknacker)]

Joachim B. schrieb:
> Die Kamera hat nämlich mit der "größtmögliche Schärfentiefe im Makro"
> nichts zu tun, denn das bestimmt das Objektiv.

Hier muss ich meinen Senf dazugeben und ich spalte ein Haar über die 
ganze Länge.
;-))

MfG
alterknacker

[Stefan M. (derwisch)]

Tiefenschärfe oder Schärfentiefe...
Was ist eigentlich richtig?

[Al. K. (alterknacker)]

Schärfentiefe von de.wikipedia.org
Die Schärfentiefe, auch Tiefenschärfe, ist ein Maß für die Ausdehnung 
des scharfen Bereichs im Objektraum eines abbildenden optischen Systems.
‎

[Joachim B. (jar)]

Stefan M. schrieb:
> Tiefenschärfe oder Schärfentiefe...
> Was ist eigentlich richtig?

darüber wird auch immer gestritten, aber komischerweise werden beide 
Begriffe von Fotografen verstanden.
Irgendwo las ich auch mal eine passende Erklärung habe aber vergessen wo 
und da beide Begriffe verstanden werden und gleichwertig Verwendung 
finden ist es auch egal.

[Mann Fred (Gast)]

Der G. schrieb:
> Gleiches gilt für Sensorgröße, desto
> größer desto teurer, aber bei normalem Licht sind die Bilder auch nicht
> viel besser als bei einer normalen Kompaktkamera.

Da musst du mal ein wenig nachrechnen: Die Objektive sammeln selbst bei 
Vollformatsensoren mehr Licht ein und diue Bilder haben folglich ein 
geringeres Photonenrauschen. Der einzige Vorteil ist, dass die einfachen 
Objektive mit Kunststofflinsen, wie sie in preiswerten Kompaktkameras 
und einfachen Spiegelreflexsystemem mitverkauft werden, ebenfalls 
streuen und schlucken und die dünnen SM-Linsen da Vorteile haben.

Das ist bei hochwertigen Glaslinsensystemen mit Vergütungen und 
AR-Schichten nicht der Fall.

[Harald K. (kirnbichler)]

Manni T. schrieb:
> Da musst du mal ein wenig nachrechnen: Die Objektive sammeln selbst bei
> Vollformatsensoren mehr Licht ein und diue Bilder haben folglich ein
> geringeres Photonenrauschen.

Nein.

Ein geringeres Photonenrauschen gibt es, wenn die Pixel größer sind. Ein 
Sensor mit exakt den gleichen Abmessungen, aber weniger Pixeln hat 
größere Pixel und rauscht daher weniger - vorausgesetzt, er ist 
technologisch auf dem gleichen Stand.

(Ein 6-MP-APS-C-Sensor von 2005 ist trotz der deutlich größeren Pixel 
einem 24-MP-APS-C-Sensor von 2020 unterlegen)

Wie groß das Objektiv ist, wie weit die Öffnung der Blende ist, all' das 
ist nicht relevant. Bei einer gegebenen Lichtstärke (die als Quotient 
der Brennweite und der Blendenöffnung angegeben wird) kommt pro Fläche 
immer die gleiche Photonenanzahl an. Die Größe des Bildkreises, den das 
Objektiv ausleuchtet, ist hier irrelevant.

Ein Objektiv mit f/2.8 lässt pro Fläche die gleiche Photonenmenge auf 
den Sensor, egal, ob es 10mm oder 500mm Brennweite hat, egal, ob es 
einen "MFT"-Bildkreis oder einen Großformat-Bildkreis für 8x10" 
ausleuchtet.

Entscheidend ist die Anzahl der Photonen pro Fläche -- und folglich, wie 
viel Fläche ein Pixel hat.

[Joe (Gast)]

Jack V. schrieb:
> TL;DR
>
> Makro und Schärfentiefe beißen sich ein wenig, das hat mit Physik zu
> tun. Daher wird häufig mit focus stacking gearbeitet. Für Motive, die
> sich nicht bewegen, lässt sich das mit verhältnismäßig geringem Aufwand
> automatisieren.

Ultimate Antwort!

[Gustl B. (-gb-)]

Blende zu und viel Licht ist meistens die richtige Lösung. Klar, 
irgendwann limitiert die Auflösung des Sensors oder die Linsenfehler 
sind zu groß.

Auch wichtig: Möglichst erschütterungsfrei knipsen. Es gibt die 
Spiegelvorauslösung und auch spiegellose Kameras. Es empfiehlt sich eine 
Fernbedienung oder Countdown um die Kamera nicht zu erschüttern. Auf dem 
Stativ ist es manchmal sogar kontraproduktiv wenn man den 
Bildstabilisator an hat, ich würde den ausschalten wenn möglich.

Schärfentiefe ist zwar ein Begriff, aber der Bereich ist nicht 
definiert. Es ist nicht definiert was als "scharf" gilt. Wenn es also 
darum geht etwas messbar zu vergleichen müsste man angeben in welchem 
Bereich vom Objektiv (eine Länge) man welchen minimalen Abstand/Struktur 
noch sauber auflösen kann.
Im Grunde gibt es auch nie ein ganz scharfes Bild, es wird immer ein 
Punkt vom Objekt als kleiner Kreis auf dem Sensor abgebildet. Wenn der 
Kreis klein genug ist, dann nennt man das scharf weil sich 
unterschiedliche Punkte vom Objekt auf dem Sensor klar abgrenzen lassen. 
Wenn diese Abbildungsscheibchen größer werden, dann überlagern sich die 
abgebildeten Punkte vom Objekt auf dem Sensor und das Bild wirkt 
unscharf. Wo die Grenze zwischen scharf und unscharf liegt darf Jeder 
selbst definieren.

[Harald K. (kirnbichler)]

Gustl B. schrieb:
> Blende zu und viel Licht ist meistens die richtige Lösung.

Zu starkes Abblenden sorgt wiederum für Beugungsunschärfe.

Siehe auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsunsch%C3%A4rfe
und hier insbesondere die "förderliche Blende".

Dort sind auch Beispielaufnahmen mit einen Objektiv mit f/2.8 zu sehen - 
bei f/8 ist die Schärfe optimal, bei kleineren Blendenöffnungen (f/16 
etc.) nimmt die Unschärfe zu.

Die bei statischen Objekten sinnvolle Lösung wird dort auch genannt: 
"focus stacking".

Neuere Kameras können nicht nur Belichtungsreihen mit unterschiedlichen 
Belichtungszeiten (zur Kombination in einem HDR-Bild), sondern auch 
Focusreihen mit unterschiedlichen Entfernungseinstellungen des Objektivs 
anfertigen, so daß das Rohmaterial für die "focus stack"-Software (z.B. 
"helicon focus") mit sehr wenig Aufwand erstellt werden kann.

Bei beweglichen Objekten (Insekten) kann, sofern die Belichtungszeiten 
kurz genug und die Bildwiederholrate der Kamera groß genug ist, das 
"focus stacking" auch schon funktionieren, aber sobald bewegliche Flügel 
im Spiel sind, versagt all' das.

Eine Libelle im Flug, gestochen scharf von der vorderen bis zur hinteren 
Flügelkante, formatfüllend auf dem Sensor, als Macro? Eher nicht.

Aber eine Ameise, oder ein Käfer (sofern er nicht gerade ein hektischer 
Laufkäfer ist), die sollten sich auch mit "focus stacking" ablichten 
lassen. Bei typisch zehn Bildern pro Sekunde heutiger Kameras lässt sich 
da schon vieles machen.

Hat man eine Kamera, die hochauflösendes Video aufzeichnen kann (aber 
kein "focus bracketing" kennt, kann man sich behelfen, indem man mit 
maximaler Bildrate filmt und dabei manuell focussiert, in einer linearen 
Bewegung über das Objekt hinweg.

Sofern das Videoformat das Extrahieren hochauflösender Einzelbilder 
zulässt, und man das manuell Focussieren geübt hat, sollten die sehr 
hohen Bildraten, die damit möglich sind (60 oder mehr Bilder pro 
Sekunde), auch "focus bracketing" lebender Objekte zulassen.

[Sebastian W. (wangnick)]

Hier das 5MP-Makro des A54. Tiefenschärfe von 32mm bis 40mm Abstand zur 
Objektivvorderkante.

[Hugo H. (hugo_hu)]

Hier mal zum Vergleich eine Aufnahme mit einer 14 Jahre alten Powershot 
G11

[Jack V. (jackv)]

Sebastian W. schrieb:
> Hier das 5MP-Makro des A54. Tiefenschärfe von 32mm bis 40mm Abstand zur
> Objektivvorderkante.

Das sieht sehr künstlich aus, mit seinem genau definierten Bereich und 
den scharfen Abgrenzungen …

[Gustl B. (-gb-)]

Jack V. schrieb:
> Das sieht sehr künstlich aus
Das glaube ich auch. Um das zu testen kann man in völlig 
unterschiedlicher Entfernung, aber aus Sicht der Kamera nah am Maßband 
etwas in den Hintergrund stellen was etwas Struktur hat. Oft wird dann 
ebenfalls dieser Bereich auf der kompletten Breite des Bildes scharf 
gelassen und der Rest unscharf gerechnet.

[Albert M. (Firma: Bastler aus Mönchengladbach) (albertm)]

Aufnahme von mir:

Lebender, nicht manipulierter 5 mm kleiner Rüsselkäfer in Brennessel.
Lumix G9 , Olympus 60 mm Makro , Raynox MSN202.
ISO 400 , F 5.6 , 1/10 s .
Focus Stack 120 Aufnahmen, Focus Bracketing Mode.
Brennessel gegen Windbewegung fixiert.
Aufnahmen gestackt mit Helicon Focus Pro.

Aufnahme im späten Frühjahr am kühlen Morgen, als der Käfer noch in der 
Kältestarre verharrte.

[Harald K. (kirnbichler)]

Albert M. schrieb:
> Aufnahme von mir:

Das ist die Qualität, die man sonst nur aus Hochglanzmagazinen kennt; 
der Aufwand scheint also zu lohnen. Sehr beeindruckend.

[Asko B. (dg2brs)]

Albert M. schrieb:
> Aufnahme von mir:

Auch von mir: eins rauf mit Mappe.
Geiles Bild!

Gruss Asko

[Mann Fred (Gast)]

Harald K. schrieb:
> Die Objektive sammeln selbst bei
>> Vollformatsensoren mehr Licht ein und diue Bilder haben folglich ein
>> geringeres Photonenrauschen.
>
> Nein.

Bitte? Aber sicher sammelt ein größeres Objektiv (eines mit mehr 
Durchmesser und nicht etwa länger) mehr Licht womit die Helligkeit 
steigt. Durch das lineare Wachstum des Mittelwertes des Lichtes und das 
wurzelförmige Wachstum des Rauschens desselben ergibt sich eine relative 
Verbesserung. Der S/N-Abstand steigt. Das ist derselbe Effekt wie wenn 
man bei künstlicher Belichtung mehr Licht einsetzt.

Das Ergebnis ist jeweils, dass man die Belichtungszeit verringern kann 
und sich somit auch das Elektronenrauschen veringert.

Albert M. schrieb:
> Lebender, nicht manipulierter 5 mm kleiner Rüsselkäfer in Brennessel.
Kennst du www.mikroskopie-forum.de? Da posten wir auch Makrobilder.

[Harald K. (kirnbichler)]

Manni T. schrieb:
> Aber sicher sammelt ein größeres Objektiv (eines mit mehr
> Durchmesser und nicht etwa länger) mehr Licht womit die Helligkeit
> steigt.

Dann ist es ein lichtstärkeres Objektiv. Ein 50mm f/2.8-Objektiv ist was 
anderes als ein 50mm f/1.2-Objektiv.

Hier aber wurde behauptet, daß alleine durch die Möglichkeit, einen 
größeren Bildkreis auszuleuchten, mehr Licht auf dem Sensor aufkäme.

Da nur Licht pro Flächeneinheit interessiert, ist das halt einfach 
falsch.

[●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)]

Albert M. schrieb:
> Focus Stack 120 Aufnahmen

also auch nur mit erheblicher Bearbeitung möglich.
Und damit nicht mit allen anderen Bildern,
die nur ein EINEM Bild bestehen zu vergleichen.

[Harald K. (kirnbichler)]

●DesIntegrator ●. schrieb:
> also auch nur mit erheblicher Bearbeitung möglich.

Das ist bei Macrophotographie so. So ein Bild ist mit einer 
Einzelaufnahme nicht möglich, das kann keine Kamera, egal, wie sie 
konstruiert ist.

[Sebastian W. (wangnick)]

Harald K. schrieb:
> das kann keine Kamera, egal, wie sie konstruiert ist

... bei der der Bildsensor eine Fläche ist. Wenn er ein Kubus wäre ...

LG, Sebastian

[●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)]

Harald K. schrieb:
> So ein Bild ist mit einer
> Einzelaufnahme nicht möglich

warum benötigt man solche Bilder dann?

[Albert M. (Firma: Bastler aus Mönchengladbach) (albertm)]

Hier noch 3 Fokus Stacking Aufnahmen von mir :)

Das Erste ist ein 2 mm kleiner Rüsselkäfer in einer Blüte.
- Lumix G9 , Olympus 60 mm Makro , Raynox MSN202.
- Focus Stack aus 64 Aufnahmen.
- Interessant die Polle am Bein des Käfers.

Das Zweite eine Raubfliege die ich auf einem Geländer erwischt habe.
- Lumix G9 , Olympus 60 mm Makro , Raynox 250 .
- Fokus Stack mit 52 Aufnahmen.

Das Dritte ein 5 mm kleiner Rüsselkäfer.
- Lumix G9 , Olympus 60 mm Makro , Raynox 250.
- Focus Stack 92 Aufnahmen.

Alle Aufnahmen mit lebenden, nicht manipulierten Insekten.
Die Auflösung der Aufnahmen ist zum Einstellen hier im Forum drastisch 
reduziert.

[Le X. (lex_91)]

Albert M. schrieb:
> Aufnahme von mir:

Das sind sehr beeindruckende Bilder. Echt super!
Was machst du mit den Bildern?

Da ich keinen Bedarf an solchen Fotos für mich habe (hab genug andere 
Hobbies) und mich auch keiner für sowas bezahlt werde ich aber wohl doch 
bei meinem Mittelklasse-Handy bleiben. Das macht mir, ohne jegliche 
Vorbereitung, per Knopfdruck hinreichend gute Fotos.

[Harald K. (kirnbichler)]

●DesIntegrator ●. schrieb:
> warum benötigt man solche Bilder dann?

Was willst Du fragen? Warum man Macroaufnahmen "benötigt"? Oder was?

[Joachim B. (jar)]

Harald K. schrieb:
> Was willst Du fragen? Warum man Macroaufnahmen "benötigt"? Oder was?

lass dich nicht ärgern, dieser Kollege versteht Hobby nicht.
Warum bauen wir hier wordclocks oder andere Gimmicks?

[Al. K. (alterknacker)]

Albert M. schrieb:
> Die Auflösung der Aufnahmen ist zum Einstellen hier im Forum drastisch
> reduziert.

Mache doch mal eins mit besserer Auflösung,
Bei mir ist auch mal eins als "Muster" stehengeblieben.

War etwas über 9 MByte.jpg


Machst du das rein Hobbymäßig?

MfG
alterknacker

[Albert M. (Firma: Bastler aus Mönchengladbach) (albertm)]

Al. K. schrieb:
> Machst du das rein Hobbymäßig?

Ja, Rentner-Hobby.

https://www.facebook.com/Ulrich.A.Maassen/

[Sebastian W. (wangnick)]

Zur Ehrenrettung (oder zur Schande, je nachdem) des Samsung Galaxy 
A54-Makros hier ein Foto "aus der Hand", Originalgroß (wenn das Forum 
2MB akzeptiert), gerade im Garten gemacht.

LG, Sebastian

[Al. K. (alterknacker)]

Sebastian W. schrieb:
> Originalgroß (wenn das Forum
> 2MB akzeptiert), gerade im Garten gemacht.

Man kann schon Detailfotos machen.

MfG
alterknacker

[Mann Fred (Gast)]

Harald K. schrieb:
> Hier aber wurde behauptet, daß alleine durch die Möglichkeit, einen
> größeren Bildkreis auszuleuchten, mehr Licht auf dem Sensor aufkäme.

Von mir wurde das nicht behauptet. Es ging nur um den Unterschied 
zwischen Linse SM und Linse Spiegelreflex. Allein der zusätzliche 
Durchmesser bringt zwischen 30 und 100 mal Fäche, was je nach Blende zu 
einem Vielfachen an Lichtleistung führt. Dazu sind es in guten 
Objektiven hochwertige Glaslinsen.

"Abziehen" muss man freilich die Unschärfen durch Randeffekte, 
Ungleichmäßogkeiten im Strahlengang und Farbreinheit. Auch die Blende 
selber führt zu Kanteneffekten. Deshalb liefern immer größere werdende 
Objektive nicht immer mehr Qualität. Die müssten extrem gut gebaut sein, 
z.b. über sehr homogene Beschichtungen verfügen, was mit zunehmendem 
Durchmesser immer problematischer wird. Objektivie die wir einsetzen 
liegen so im Bereich 10k auswärts.

[Joe (Gast)]

Der G. schrieb:
> Langsam werde ich das
> Gefühl nicht los dass diese ganzen Marketing Slogans für Renter gedacht
> sind denen man alles aufschwatzen kann was gerade produziert wird, egal
> ob sinnvoll oder nicht.

siehe ganz oben: Allererster Post im Fred!

Was soll diese Rentnerhetze? Die meisten dieser Leute wissen wesentlich 
mehr, haben eine wesentlich bessere und ausgewogene Allgemeinbildung und 
noch einen gesunden Menschenverstand. Ausserdem sind die hier zahlreich 
im Forum vertreten.
Bitte verrate mir doch mal aus welchen Ereignissen du diese Meinung 
abgeleitet hast?

@ Bewerter: Minus ist Plus. Hier im Forum gilt invertiertes 
Bewertungschema.
Bitte auch beachten. Dielen Vank.

[Klaus (feelfree)]

Manni T. schrieb:
> Allein der zusätzliche Durchmesser bringt zwischen 30 und 100 mal Fäche,
> was je nach Blende zu einem Vielfachen an Lichtleistung führt.

Was hast du daran nicht verstanden:

Harald K. schrieb:
> Wie groß das Objektiv ist, wie weit die Öffnung der Blende ist, all' das
> ist nicht relevant. Bei einer gegebenen Lichtstärke (die als Quotient
> der Brennweite und der Blendenöffnung angegeben wird) kommt /pro Fläche/
> immer die gleiche Photonenanzahl an. Die Größe des Bildkreises, den das
> Objektiv ausleuchtet, ist hier irrelevant.

[Der G. (Firma: schlechthin) (gastgeber)]

Jetzt ein direkter Vergleich eines Samsung Galasy S2 Handys mit 1/3,2" 
Sensor gegen Kompaktkamera Canon Powershot A720IS mit 1/2.5" Sensor. 
Wobei das Smartphone ca. 30% mehr Weitwinkel hat.

Joe schrieb:
> Rentnerhetze

Such mal auf Youtube nach "Bücher Spiegeltv Abzocke". Renter sind 
einfach das ideale Ziel. Selbstverständlich gibt es viele ältere Leute 
die im Kopf wirklich tiptop unterwegs sind und auch sehr syphatisch 
sind. Manchmal besser als die Jungspunde.

Joe schrieb:
> Minus ist Plus. Hier im Forum gilt invertiertes
> Bewertungschema.
Ach so jetzt ergibt das alles Sinn, da freu ich mich drüber.

Albert M. schrieb:
> von mir :)
Die sind wirklich extrem gut geworden. Guter Einblick in die Welt des 
Rüsselkäfers, wäre schön wenn du damit den Artikel in Wikipedia 
aufbessern könntest.

[Klaus (feelfree)]

Der G. schrieb:
> Jetzt ein direkter Vergleich eines Samsung Galasy S2 Handys mit 1/3,2"
> Sensor gegen Kompaktkamera Canon Powershot A720IS mit 1/2.5" Sensor.

Der jetzt was be- oder widerlegen soll?

[Mann Fred (Gast)]

Klaus schrieb:
> Was hast du daran nicht verstanden:
>
> Harald K. schrieb:
>> Wie groß das Objektiv ist, wie weit die Öffnung der Blende ist, all' das
>> ist nicht relevant.

Weil das nicht meine Aussage war und die Interpretation das Problem 
nicht trifft. Eine größere Öffnung wird IMMER mehr Licht sammeln und auf 
demselben Sensor gleicher Größe immer zu einer höheren Beleuchtung 
führen, es sei denn du vernichtest das Licht unterwegs irgendwo.

Was kann man dabei nicht verstehen?

[Klaus (feelfree)]

Manni T. schrieb:
> Weil das nicht meine Aussage war und die Interpretation das Problem
> nicht trifft.

Stimmt. Du hast ja geschrieben:

Manni T. schrieb:
> Allein der zusätzliche Durchmesser bringt zwischen 30 und 100 mal Fäche,
> was je nach Blende zu einem Vielfachen an Lichtleistung führt.

Welcher zusätzliche Durchmesser, der des Sensors?

Manni T. schrieb:
> Eine größere Öffnung wird IMMER mehr Licht sammeln und auf demselben
> Sensor gleicher Größe immer zu einer höheren Beleuchtung führen,

Ja was denn nun, gleicher Sensor oder nicht?

[Harald K. (kirnbichler)]

Manni T. schrieb:
> Eine größere Öffnung wird IMMER mehr Licht sammeln und auf
> demselben Sensor gleicher Größe immer zu einer höheren Beleuchtung
> führen

Nein. Du vereinfachst zu sehr, denn Du ignorierst das Zusammenspiel von 
Brennweite und Blende. Ich nicht, ich habe den Begriff "Lichtstärke" ins 
Spiel gebracht, der -o Wunder- als Quotient aus Brennweite und optischem 
Durchmesser des Objektivs ausgedrückt wird.

Bei gleicher Lichtstärke kommt pro Fläche des Sensors gleich viel Licht 
an.

Ich hab' hier ein Objektiv mit locker 5cm Durchmesser der Frontlinse, 
und ich hab' hier ein Objektiv mit nur etwa 2cm Durchmesser der 
Frontlinse.

Das größere schafft gerade mal f/9, während das kleinere auf f/2.8 
kommt, also deutlich lichtstärker ist.

Der Unterschied: Das größere Objektiv ist ein 300mm-Objektiv, das 
kleinere ein 50mm-Objektiv.

Das 300mm-Objektiv aber leuchtet einen Bildkreis aus, der ausreicht, um 
damit einen Planfilm von 5x7" (13x18cm) zu belichtet, das 50mm-Objektiv 
ist für 'ne Kleinbildkamera. Kleineres Objektiv - mehr Licht pro Fläche.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

[Der G. (Firma: schlechthin) (gastgeber)]

Klaus schrieb:
> Der jetzt was be- oder widerlegen soll?

Schau dir die Werte an, das Smartphone ist hier nicht zu schlagen. Auch 
perspektivisch dank Weitwinkel ist das Smartphone besser. Noch 
gravierender ist der Unterschied wenn der Chip noch größer wäre. Hab 
aber keine Kamera da.

[Klaus (feelfree)]

Der G. schrieb:
> Schau dir die Werte an, das Smartphone ist hier nicht zu schlagen. Auch
> perspektivisch dank Weitwinkel ist das Smartphone besser.

Komplett sinnfreier Vergleich.

Ich kann auch einen LKW mit nem Porsche vergleichen. Welcher ist besser? 
Tipp: Es hängt vom Einsatzzweck ab.

[Toxy T. (toxy_t)]

Der G. schrieb:
> Nach Recherche muss ich sagen, dass die teuersten Kameras auch keine
> Zauberbilder erzeugen, die sind nur geringfügig besser als die normalen
> Kameras aber mit heftigem Aufpreis.

"Richtige" Kameras sind um den Faktor 100 besser als die eingebauten 
Smartphonekameras.
Ich ziele dabei nicht unbedingt auf hoehere Pixelzahl auf groesseren 
Sensoren ab.Die Bedienung,die Optik und der Viewfinder - um einige 
Eigenschaften zu nennen - lassen jedes Smartphone mit 10 Billionen Pixel 
auf einer Sensorflaeche von 1 mm^2 Groesse alt aussehen.Was nuetzt die 
hohe Pixelzahl wenn mit lausigen Linsensystemen alles zunichte gemacht 
wird.
Meine Kamera hat mittlerweile das Zeitliche gesegnet und die Trauer ist 
immer noch gross.Man kann in der Tat mit 
Smarthonekameras/12MillionenPixel wirklich erstaunlich gute Bilder 
machen auch bei trueber Beleuchtung.Aber bei Tageslicht sieht man so gut 
wie nix auf dem Screen und manuelle Einstellungen sind auch nur schwer 
und umstaendlich durchzufuehren.
Smartphonekameras sind "Ritsch-Ratsch"-Kameras - gut genug fuer solche 
die in Kneipen mal schnell ein Erinnerungsfotos machen wollen,was dann 
auf einer SD-karte solange abgespeichert bleibt bis es dann irgendwann 
geloescht wird.
Wohlgemerkt-die Kameratechnik als solches ist erstaunlich gut aber 
selbst mit aller Automatik bringen es Normaluser die keine Ahnung von 
Aperture,Shutterspeed etc haben oder generell nicht wissen wie eine 
Kamera funktioniert es fertig unscharfe Bilder zu produzieren.Die Daily 
Mail ist voll von barbusigen Damen die verwackelte und unscharfe Bilder 
von sich produzieren,der Zeitung zuschicken um vielleicht auf Seite eins 
zu erscheinen.
Fazit:Smartphonekameras und "echte" Kameras sind 2 paar Stiefel - 
zumindest fuer mich....

[Klaus (feelfree)]

Toxy T. schrieb:
> "Richtige" Kameras sind um den Faktor 100 besser als die eingebauten
> Smartphonekameras.

Und "richtige" Vergleiche sind um den Faktor 1000 seriöser und 
nachvollziehbarer als deine Stammtischweisheiten.

[Hugo H. (hugo_hu)]

Der G. schrieb:
> Jetzt ein direkter Vergleich eines Samsung Galasy S2 Handys mit 1/3,2"
> Sensor gegen Kompaktkamera Canon Powershot A720IS mit 1/2.5" Sensor.

Und - wo sind die Makro-Aufnahmen? Das sind schon mal keine.

Der G. schrieb:
> Schau dir die Werte an, das Smartphone ist hier nicht zu schlagen.

Ja, im "verschönern" - der Rost auf dem Anfangsstück wird schlicht 
weggerechnet :-)

[Toxy T. (toxy_t)]

Klaus schrieb:
> als deine Stammtischweisheiten.

Ich trinke keinen Alkohol und halte mich nicht in Pubs,Bierstuben etc 
auf.
Haettest du einfach geschrieben, dass ich ein klugscheissender Idiot 
bin,haette ich das noch erhobenen Hauptes akzeptiert aber mich in die 
Naehe von Saufinstitutionen zu bringen ist eine Beleidigung.Leider 
werden wir uns somit nie begegnen - Prost

[Klaus (feelfree)]

Toxy T. schrieb:
> Leider werden wir uns somit nie begegnen

Und das ist auch gut so.

[Toxy T. (toxy_t)]

Klaus schrieb:
> Und das ist auch gut so.

👍

[Mann Fred (Gast)]

Klaus schrieb:
> Manni T. schrieb:
>> Allein der zusätzliche Durchmesser bringt zwischen 30 und 100 mal Fäche,
>> was je nach Blende zu einem Vielfachen an Lichtleistung führt.
>
> Welcher zusätzliche Durchmesser, der des Sensors?

Selbverständlich der des Objektivs.
Schau dir mal hochwertige Objektive für Teleanwendungen an. Die brauchen 
regelrecht den Durchmesser, um noch Lichtstärke auf den Sensor zu 
bekommen, wenn sie zoomen.

[Klaus (feelfree)]

Manni T. schrieb:
> Selbverständlich der des Objektivs.
> Schau dir mal hochwertige Objektive für Teleanwendungen an.

Ja, und? Hast den Beitrag von Harald K. weiter oben mit dem konkreten 
Beispiel immer noch nicht verstanden? Es kommt lediglich auf die 
Lichtstärke an, und da verliert dein Teleobjektiv deutlich.

[Le X. (lex_91)]

Toxy T. schrieb:
> Die Bedienung,die Optik und der Viewfinder - um einige Eigenschaften zu
> nennen - lassen jedes Smartphone mit 10 Billionen Pixel auf einer
> Sensorflaeche von 1 mm^2 Groesse alt aussehen

Das mit der Bedienung sehe ich genah anders herum.
Drück nem Menschen auf der Straße ein Pixel 7 in die Hand und er wird in 
99% der Fälle ein verdammt gutes Bild hinkriegen das für 
haushaltsübliche Zwecke mehr als ausreichend ist.
Gib ihm eine Spiegelreflex und irgendwelche Linsen und du kriegst in 50% 
der Fälle wahrscheinlich gar kein Foto ("wo muss ich da einschalten?") 
und der Rest ist Matsch aufgrund falschem Setup.

Das gute Kameras bessere Bilder liefern können als ein Smartphone 
bezweifelt niemand.
Aber bis man tatsächlich in der Lage ist bessere Bilder zu produzieren 
ist es ein teures, zeitintensives Hobby. Und der Mehrwert ist am Ende 
für die meisten zu gering.

Die gezeigten Makroaufnahmen vom Rüsselkäfer sind beeindruckend, ja. Das 
Gros hat aber vermutlich keine Verwendung für Makroaufnahmen vom 
Rüsselkäfer.

[Jack V. (jackv)]

Le X. schrieb:
> Die gezeigten Makroaufnahmen vom Rüsselkäfer sind beeindruckend, ja. Das
> Gros hat aber vermutlich keine Verwendung für Makroaufnahmen vom
> Rüsselkäfer.

Gibt ja auch hübsche Makroaufnahmen, die dem Thema des Forums 
entsprechen. Richi erhält hier beispielsweise regelmäßig viel Zuspruch 
für seine Werke: https://www.richis-lab.de/

[Klaus H. (hildek)]

Auch wenn die Aussage schon ein paar Tage alt ist:
Joachim B. schrieb:
> Die Kamera hat nämlich mit der "größtmögliche Schärfentiefe im Makro"
> nichts zu tun, denn das bestimmt das Objektiv.
>
> Uli S. schrieb:
>> Die Schärfentiefe ist eine Funktion des Abbildungsmasstabs
>> und der Blende.

Die Kamera hat insofern was damit zu tun, dass sie eine bestimmte 
Sensorgröße verbaut hat - im Vergleich zu einer anderen. Größerer Sensor 
-> kleinerer Abbildungsmaßstab, wenn ich jeweils formatfüllend 
fotografiere.

"Der Abbildungsmaßstab ist der Betrag des Verhältnisses der 
Abbildungsgröße eines Objektes auf der Bildebene zur Größe des 
Originalobjektes selbst."

[(prx) A. K. (prx)]

Le X. schrieb:
> Die gezeigten Makroaufnahmen vom Rüsselkäfer sind beeindruckend, ja. Das
> Gros hat aber vermutlich keine Verwendung für Makroaufnahmen vom
> Rüsselkäfer.

Bei einer Bekannten hängt eine gelungene Nahaufnahme eines Grashüpfers 
an der Wand. Ist ein Hobby von ihr. Sie pflegt ihre Aufnahmen mit einem 
alten Samsung S8 zu machen, so entstand auch diese. Bildverarbeitung am 
PC und komplizierte Kameras liegen deutlich jenseits ihrer Fähigkeiten.

[Kolja L. (kolja82)]

Joe schrieb:
> Jack V. schrieb:
>> TL;DR
>> Makro und Schärfentiefe beißen sich ein wenig, das hat mit Physik zu
>> tun. Daher wird häufig mit focus stacking gearbeitet. Für Motive, die
>> sich nicht bewegen, lässt sich das mit verhältnismäßig geringem Aufwand
>> automatisieren.
>
> Ultimate Antwort!

Ergänzen möchte ich noch, kleine Blende und sehr viel Licht.
Ansonsten ist dieser thread ehr mau...

[Harald K. (kirnbichler)]

Kolja L. schrieb:
> Ergänzen möchte ich noch, kleine Blende und sehr viel Licht.

Zu kleine Blende(nöffnung) ist keine Lösung:

Beitrag "Re: größtmögliche Schärfentiefe im Makro, welche Kamera?"

[Der G. (Firma: schlechthin) (gastgeber)]

> Fazit:Smartphonekameras und "echte" Kameras sind 2 paar Stiefel
Immer mehr Menschen verzichten auf das mitschleppen der "richtigen" 
Kamera und nutzen das Smartphone und machen damit die besseren Bilder. 
Wobei ich kein Smartphone Fan bin, ich nutze meistens eine kompakte. Es 
sei sei denn ich will bestimmte Makros machen.

> Thema des Forums entsprechen.
Siehe Bigclive auf Youtube, auch Smartphone.

Bitte vergleicht mal in meinem Bild weiter oben die Blende, und die 
Verschlusszeit und dann ist völlig klar mit welcher Kamera in einen 
Wichtelbau unter einem Wurzelstock fotografiert werden muss um ein gutes 
Foto zu bekommen. Besonders wenn die Wichtel unanständige Dinge tun und 
sich dabei bewegen.

[Harald K. (kirnbichler)]

Der G. schrieb:
> Immer mehr Menschen verzichten auf das mitschleppen der "richtigen"
> Kamera und nutzen das Smartphone und machen damit die besseren Bilder.

Ich hab' das mal korrigiert:

> Immer mehr Menschen verzichten auf das mitschleppen der "richtigen"
> Kamera und nutzen das Smartphone und machen damit Bilder.