Unsere Höhlenrettung steht derzeit vor einem Größen Problem und benötigen eure Hilfe. Wir benutzen für die Komunikation mit der Einsatzleitung Übertage das Eigensichere Grubenwehr - Telefonsystem von Fernsig . Bei dem System kommt die Sprachübertragung komplett ohne Baterien aus. Der Sprechstrom und Spannung werden nur durch die Sprache erzuegt. Die Spannung betägt 1V. Da es keine Ersatzteile mehr für die Grubenwehrverstärker gibt, sind wir nun gezwungen selber einen zu Bauen. Auf rund der Robustheit möchten wir wenn möglichst auf fertige Verstärkermodule zurückgreifen. Die Sprache soll möglist Induktiev von der Telefonleitung abgegriffen werden um eine Sichere Trennung von beiden System zu gewärleisten. Ich habe an eine Ringspule gedacht, die wir über die Telefonleitung schieben. Wie müsste die Spule Aufgebaut sein? Wie viele Windungen müssten auf den Kern Gewickelt werden? Gibt es fertige Spulen, die dafür geeignet sind? Wir würden uns sehr freuen, wenn Ihr uns bei der Lösung Unterstützen und helfen würdet. Gruß Mausohr
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Björn W. schrieb: > habe an eine Ringspule gedacht, die wir über die Telefonleitung schieben. Also nur zwei Spulen, ohne Kern? Zeichne dir mal die Magnetfelder dieser beiden Spulen auf (Tipp: die Grubenwehrleitung hat dabei nur 1 Windung), und du wirst sehen: absolut keine Kopplung. > Wie müsste die Spule Aufgebaut sein? Du müsstest die Grubenwehrleitung um einen Trafoschenkel wickeln, auf dem dann eine zweite Spule sitzt, mit der das Signal abgenommen werden kann. Sowas gibt es käuflich als "Strommesstrafo": - https://www.lte.com.tw/de/product/current-sense-inductors_LTE-99001_99002_99003_99004.html - https://www.yuandean.com/de/product/Durchgangsloch-Strommesstransformator/Transformer_82T-Series.html Und wauch wenn es so aussieht, als ob das auch "nur" eine Ringspule wäre: das ist nicht der Fall. Sondern das Runde ist ein Ringkern, um den vom Hersteller die "Sekundärwicklung" aufgebracht ist. Und auf den selben Ringkern bringst du durch Durchstecken deine "Primärwicklung" auf. Und wenn du Glück hast, reicht da schon 1 Windung (Leitung nur gerade durch den Trafo gesteckt). Sonst musst du die Windungszahl erhöhen und die Grubenleitung mehrfach durch den Tafo wickeln. Bei allen "nichtinvasiven" Lösungen: mach dich auf heftigste Störgeräusche gefasst, denn die Schaltung muss recht empfindlich sein und eine sehr hohe Verstärkung haben...
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Björn W. schrieb: > Bei dem System > kommt die Sprachübertragung komplett ohne Baterien aus. Der Sprechstrom > und Spannung werden nur durch die Sprache erzuegt. > Die Spannung betägt 1V. Wie soll das gehen. Die einzigen Mikrofone, die direkt eine Hörmuschel treiben können, sind Kohlemikrofene und die brauchen definitiv eine Batterie für den Speisestrom. Alle anderen brauchen einen Verstärker mit Batterie. Björn W. schrieb: > Die Sprache > soll möglist Induktiev von der Telefonleitung abgegriffen werden Wünschen kann man sich viel. Telefonleitungen sind üblich verdrillt, um eben keine Abstrahlung, d.h. kein Übersprechen bzw. Störeinkopplung zu haben. Bei der Armee gab es früher Zwillingslitze, da kann man Abgreifklemmen draufsetzen, die sich in beide Isolierungen bohren. Oder man zieht die Adern auseinander und setzt eine Spule mit Klappkern über die eine Ader.
Peter D. schrieb: > Die einzigen Mikrofone, die direkt eine Hörmuschel treiben können, sind > Kohlemikrofene Ich habe verstanden, dass nicht direkt getrieben wird, nur übertragen. Und es gibt noch Piezo-Mikrophone... Gruss Chregu
> Wie soll das gehen. Die einzigen Mikrofone, die direkt eine Hörmuschel > treiben können, sind Kohlemikrofene und die brauchen definitiv eine > Batterie für den Speisestrom. Man kann einen Metallmembran-Kopfhörer auch als Mikrofon verwenden das Induktionsprinzip lässt sich auch umkehren. https://www.experimentierkasten-board.de/viewtopic.php?p=5973 > Alle anderen brauchen einen Verstärker mit > Batterie. Ganz ohne Verstärker kann es ich mir auch nur schwer vorstellen, die Batterie könnte man zumindest temporär durch Induktionskurbel und Kondensator ersetzen. Oder die batterie ist im Hörer/Griff "versteckt, Feldtelefon wie zu Kaisers Zeiten. https://de.wikipedia.org/wiki/Armeefernsprecher ;-)
Björn W. schrieb: > Wir benutzen für die Komunikation mit der Einsatzleitung Übertage das > Eigensichere Grubenwehr - Telefonsystem von Fernsig . Bei dem System > kommt die Sprachübertragung komplett ohne Baterien aus. Der Sprechstrom > und Spannung werden nur durch die Sprache erzuegt. > Die Spannung betägt 1V. Mein eigensicheres, ex-geschütztes Fernsig Grubentelefon, das bei mir noch im Partykeller zur Deko hängt, wurde ganz normal über eine Telefonanlage am analogen Anschluss betrieben. Vermutlich wird man auch bei deinem Telefon die Strippen mit Abgreifklemmen anpicken und das Gespräch mithören können.
Lothar M. schrieb: > Und wauch wenn es so aussieht, als ob das auch "nur" eine Ringspule > wäre: das ist nicht der Fall. Sondern das Runde ist ein Ringkern, um den > vom Hersteller die "Sekundärwicklung" aufgebracht ist. Und auf den > selben Ringkern bringst du durch Durchstecken deine "Primärwicklung" > auf. Ich gehe mal davon aus, dass die Leitung vom Mikrofon zwei Adern hat, oder geht eine davon über die Erde?. Dann darf man aber nur eine durch einen solchen Trafo legen - sonst heben sich die Signal sowieso auf.
DSGV-Violator schrieb: > Ganz ohne Verstärker kann es ich mir auch nur schwer vorstellen Auf Kriegsschiffen (aber nicht nur dort) werden (oder wurden jedenfalls bis vor nicht allzu langer Zeit) immer noch die Sound Powered Telephones eingesetzt, die tatsächlich ohne Verstärker und externe Stromversorgung auskommen, Details siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Sound-powered_telephone Könnte ja bei Grubentelefonen ähnlich sein. BTW: Die Hörkapseln dieser Telefone haben eine hohe Empfindlichkeit und eignen sich (zusammen mit einem Übertrager) sehr gut für Detektorempfänger. Peter
Beitrag #7483688 wurde von einem Moderator gelöscht.
Klaus H. schrieb: > dass die Leitung vom Mikrofon zwei Adern hat ... > Dann darf man aber nur eine durch einen solchen Trafo legen Klar, logisch. Wie beim Messen mit der Strommesszange eben auch. Wenn man da Hin- und Rückleiter umfasst heben sich die Ströme auch wieder auf.
Lothar M. schrieb: > Klar, logisch. Dass du das weißt, ist mir klar. Aber der TO schrieb: Björn W. schrieb: > Ich habe an eine Ringspule gedacht, die wir über die Telefonleitung > schieben. und da habe ich die starke Vermutung, dass er einfach die Leitung durch eine Spule legen will. Auch das hätte er wahrscheinlich nicht anders verstanden: Lothar M. schrieb: >> Wie müsste die Spule Aufgebaut sein? > Du müsstest die Grubenwehrleitung um einen Trafoschenkel wickeln, auf > dem dann eine zweite Spule sitzt, mit der das Signal abgenommen werden > kann. Sowas gibt es käuflich als "Strommesstrafo"
Peter B. schrieb: > eignen sich (zusammen mit einem Übertrager) sehr gut für > Detektorempfänger. Was soll der den heutzutage noch empfangen? AM ist doch tot!
Rainer D. schrieb: > Mein eigensicheres, ex-geschütztes Fernsig Grubentelefon, das bei mir > noch im Partykeller zur Deko hängt, wurde [...] Ich denke, mit diesem Halbsatz sind die wichtigen Stichworte "EIGENSICHER" und "EX-GESCHÜTZT" gefallen...
Björn W. schrieb: > Wir benutzen für die Komunikation mit der Einsatzleitung Übertage das > Eigensichere Grubenwehr - Telefonsystem von Fernsig > Da es keine Ersatzteile mehr für die Grubenwehrverstärker gibt, Du weißt dass die ganze Sparte an Eaton gegangen ist? Dort haben sie nun den wunderbaren Namen "Ex Howl Call Telephone" https://www.eaton.com/us/en-us/catalog/emergency-communications-systems/fhf-howl-call-telephone.html Kontaktlink auf der Seite. Was sagt Eaton zur Frage nach dem Verstärker? Gibt es (historische) Wartungshandbücher, Schaltpläne?
Peter D. schrieb: > Wie soll das gehen. Die einzigen Mikrofone, die direkt eine Hörmuschel > treiben können, sind Kohlemikrofene und die brauchen definitiv eine > Batterie für den Speisestrom. Alle anderen brauchen einen Verstärker mit > Batterie. Christian M. schrieb: > Ich habe verstanden, dass nicht direkt getrieben wird, nur übertragen. Das ist ein Irrtum. Die sogenannten Voice Powered Systeme kommen ohne Batterien aus. Ganz direkt wird die Schallenergie in elektrische Energie und diese auf der Gegenstation wieder zurück in Schallenergie gewandelt. Das wird in Bergwerken, auf Schiffen und in ähnlichen Umgebungen verwendet. (Heute allerdings weniger als früher.) Die Systeme können besonders robust, ausfallsicher und wartungsarm gestaltet werden. Die hohe Effizienz kommt dadurch zustande, dass die Membranen dämpfungsarm ausgeführt sind. Das ist dadurch möglich, dass die Wandler in Drehankertechnik (balanced armature) ausgeführt sind. Die dämpfungsarme Ausführung lässt aber Resonanzen stärker hervortreten, was der Übertragungs Qualität abträglich ist. Das ist der Grund, warum mit Ausnahme der "in Ear" Anwendung solche Systeme aus der Konsumelektronik praktisch verschwunden sind.
John B. schrieb: > Die hohe Effizienz kommt dadurch zustande, dass die Membranen > dämpfungsarm ausgeführt sind. Interessant. Vor dem Kohlemikrofon wurde das notgedrungen schon probiert, aber erst mit dem Kohlemikrofon wurde das Telefon auch praxistauglich. Damals konnte man ohne Batterie die Effizienz noch nicht erreichen. Und auch ich hab das mal mit den schwarzen 2kΩ-Kapseln mit Blechmembran probiert. Man mußte brüllen, damit an der Gegenseite ein Flüstern zu hören war.
Lothar M. schrieb: > Wie beim Messen mit der Strommesszange eben auch. Wenn man da Hin- > und Rückleiter umfasst heben sich die Ströme auch wieder auf. Interessanterweise kann man solche Strommesszangen, bei denen das komplette Kabel durchgeführt wird, aber inzwischen kaufen. Ich weiss auch nicht genau, wie diese funktionieren.
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"Früher" gab es induktiv angekoppelte Mithörverstärker für analoge Telefone. Da wurde die Streuinduktivität des Übertragers im Telefon genutzt, die "Ausstrahlung" war auch nicht besonders hoch. Der Tonabnehmer war eine Spule mit Saugnapf die an geeigneter Stelle am Telefon angebracht wurde. Der Ausgang wurde meist an dem Mikrofoneingang eines Kassettenrecorders angeschlossen. Da konnte man über den Lautsprecher mithören oder auch (verbotenerweise) aufzeichnen. So etwas sollte es doch antiquarisch geben? Damit würde ich testen.
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Harald W. schrieb: > Interessanterweise kann man solche Strommesszangen, bei denen > das komplette Kabel durchgeführt wird, aber inzwischen kaufen. https://strommesszange.eu/stromzangen-fuer-mehradrige-leitungen/ Zitat: ... liefern ... ein geschätztes Messergebnis. Und eine Internetrecherche ergibt, dass das wahrliche Exoten sind bzw. gar eine vorübergehende Mode waren. Schon letztes Jahr kam die Frage auf, ob es überhaupt noch aktuelle Varianten gibt, als Rainer D. schrieb: > Gibts überhaupt noch welche? Im Pewa-Shop ist die Megger MMC850 aus dem Beitrag "Re: Stromzangen für Kabel mit mehreren Adern" inzwischen "nml" (nicht mehr lieferbar) und "ein Nachfolger existiert zur Zeit nicht": - http://www.pewa.de/lshop,showdetail,1692771551-7824,d,1692771551-7824,information.info-artikel.nml,MMC850,,Tshowrub--information.info-artikel.nml,.htm Und auch bei anderen derartigen Geräten sieht das ncht besser aus: - http://www.pewa.de/lshop,showdetail,2004g,d,,information.info-artikel.nml,93486D,,1000Tshowrub--information.info-artikel.nml,.htm Amprobe hatte vor 10 Jahren noch eine namens "Duplex", kennt die aber heute gar nicht mehr: - https://www.elektrikforum.de/threads/funktionsweise-zangenamperemeter-fuer-mehrardrige-leitungen.19576/
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Rainer D. schrieb: > Mein eigensicheres, ex-geschütztes Fernsig Grubentelefon, das bei mir > noch im Partykeller zur Deko hängt, wurde ganz normal über eine > Telefonanlage am analogen Anschluss betrieben. So kenne ich das auch. Die RFT-Grubenfernsprecher wurden zentral gespeist (ZB-Betrieb), wie ein normales Telefon (W-48). Sie wurden z.B. in Chemiekombinaten verwendet, wo oft ohrenbetäubender Lärm herrschte. Da ging rein passiv nichts mehr. Auch die Feldfernsprecher bei der Armee hatten immer eine Batterie (OB-Betrieb): https://www.klaus-paffenholz.de/bos-funk/ddr/ddr-bilder/ff63.pdf Die rein passiven Systeme ohne jegliche Stromversorgung waren wohl nur eine spezielle Marotte der Amis. Sie benötigten spezielle schalldicht abgeschirmte Hörgarnituren mit Trichtermikrofon. Mal eben zum Hörer greifen ist da nicht.
Lothar M. schrieb: > Und auch bei anderen derartigen Geräten sieht das ncht besser aus: Ich hatte sowas auch mal gekauft, die taugen nichts. Lottozahlen kann man einfacher ermitteln.
Peter N. schrieb: > Peter B. schrieb: >> eignen sich (zusammen mit einem Übertrager) sehr gut für >> Detektorempfänger. > > Was soll der den heutzutage noch empfangen? AM ist doch tot! Du musst mal im Auto Langwelle hören. Damit mal auf der Autobahn fahren. E-Autos machen (übers Radio) mitunter Geräusche wie in Futurama. ...lachst Dich weg.
Danke für den Einwand. Peter D. schrieb: > John B. schrieb: >> Die hohe Effizienz kommt dadurch zustande, dass die Membranen >> dämpfungsarm ausgeführt sind. > > Interessant. > Vor dem Kohlemikrofon wurde das notgedrungen schon probiert, aber erst > mit dem Kohlemikrofon wurde das Telefon auch praxistauglich. Damals > konnte man ohne Batterie die Effizienz noch nicht erreichen. > Und auch ich hab das mal mit den schwarzen 2kΩ-Kapseln mit Blechmembran > probiert. Man mußte brüllen, damit an der Gegenseite ein Flüstern zu > hören war. Nein, das was vor dem Kohlemikrophon "probiert" wurde, war etwas anderes. Das waren dynamische Mikrophone, die keine "balanced armature" hatten. In der damaligen Bauweise mussten sie sehr steife Membranen haben, was zu grosser Dämpfung, das heisst zu niedriger Effizienz, führte. Auf dieser Grundlage war das Kohlemikrophon notwendig. Deine "schwarzen 2kΩ-Kapseln mit Blechmembran" sind schrecklich ineffizient, weil die Bleche so steif sind. Das müssen sie sein, weil die Permanentmagneten so kräftig daran ziehen. Erst deutlich später als das Kohlemikrophon wurde die "balanced armature" Technik erfunden, die viel dämpfungsärmere Membranen ermöglicht. In dieser Technik hat man Mikrophone, Hörer und Lautprecher gebaut. Wenn man im Mikrophon und im Hörer solche Wandler verwendet, kann man ein Voice Powered Telephon bauen, das im Sprechkreis ohne Batterien auskommt. In der Lautstärke ist das gegenüber einem System mit Kohlemikrophon nur wenig schwächer. Dem Threadstarter kannst du ruhig glauben. Er wird sein System kennen und was er schreibt ist nicht unüblich bei der von ihm erwähnten Anwendung. Björn W. schrieb: > Bei dem System > kommt die Sprachübertragung komplett ohne Baterien aus. Der Sprechstrom > und Spannung werden nur durch die Sprache erzuegt.
John B. schrieb: > Deine "schwarzen 2kΩ-Kapseln mit Blechmembran" sind schrecklich > ineffizient, weil die Bleche so steif sind. Also Kopfhörer waren sie aber sehr empfindlich, z.B. am Detektorempfänger. https://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/MHS-Radiomann/MHS.htm In Berlin konnte ich damit RIAS1 und Berliner Rundfunk gut empfangen.
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John B. schrieb: > Dem Threadstarter kannst du ruhig glauben. Er wird sein System kennen > und was er schreibt ist nicht unüblich bei der von ihm erwähnten > Anwendung. Bis auf die von ihm gewünschte induktive Ankopplung. Denn wenn das System voice powered ist, dann kann die übertragene Energie nur sehr gering sein. Entsprechend gering ist das Magnetfeld um die Leitung. Die Leitung wird ohnehin ausschlaggebend für die Funktion sein. Sie wird nur wenig dämpfen dürfen und auch keine Störungen auffangen. Also wohl fest installiert und überschaubare Länge. @Peda: deswegen war das auch nix für das normale Fernsprechnetz. Bei dem Teil mit dem Verstärker bin ich dann ausgestiegen. Das Vorhandensein eines Verstärkers und voice powered schließt sich IMHO aus. Für die Anwendung würde auch ein Telefon mit einem rein passiven Ende reichen. Über Tage hat man wohl Strom. Und wenn es aus Batterien ist.
Peter D. schrieb: > Also Kopfhörer waren sie aber sehr empfindlich, z.B. am > Detektorempfänger. Das ist dein subjektiver Eindruck, führt aber vom Thema weg. Nur zu deiner Info noch: Sie waren ausreichend empfindlich, um mit dem Detektor-rx starke Rundfunkstationen zu empfangen. Sie waren empfindlicher als der Lautsprecher am Detektor ;-) :-) . Die Verluste bei Anwendung als Mike und als Hörer sind gleich gross. Beim Detektor DX Empfang erzielte (und erzielt) man mit den klassischen "Balanced Armature" Hörern bessere Ergebnisse. (Gilt nicht für heutige BA KH, die anders optimiert sind.) Ich bin gerne bereit, zu diesem hier nebensächlichen Thema, in einem eigens gewidmeten Thread mehr Info zu liefern. Hier will ich das OT lieber beenden.
Peter D. schrieb: > Die rein passiven Systeme ohne jegliche Stromversorgung waren wohl nur > eine spezielle Marotte der Amis. Sie benötigten spezielle schalldicht > abgeschirmte Hörgarnituren mit Trichtermikrofon. Mal eben zum Hörer > greifen ist da nicht. hmmm .. https://en.wikipedia.org/wiki/Sound-powered_telephone#/media/File:HMNZS_Te_Kaha_sound-powered_telephone_20080702.jpg Ich seh da einfach nur einen Telefonhörer... Und auch hier: https://crystalradio.net/soundpowered/ Unter anderem viele gewöhnlich aussehende Telefonhörer. Und auf so einem Schiff ist es ja nun doch oftmals nicht unbedingt leise... Schon seltsam das hier so viele voll davon überzeugt sind das es ja gar nicht funktionieren KANN, die Realität aber was ganz anderes sagt ... Was sagt uns das über den psychischen Zustand der Nutzerschaft?! Im PDF von Eaton kann man übrigens sehen das man offenbar neue Geräte einfach mit "Abgreifklemmen" anklemmt. https://www.eaton.com/content/dam/eaton/products/safety-security-emergency-communications/crouse-hinds-telephones-fhf/resources/datasheets/dsfh0006-de-fhf-ex-howl-explosionproof.pdf
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Guten Morgen, ersteinmal möchte ich mich für die Rege beiteiligung bei Euch bedanken. Ich habe festgestellt, das Viele dieses System nicht kennen, das ist auch nicht verwunderlich, da es ein Spetialsystem füpr die Grubenwehren im Bergbau war. Die Systeme arbeiten alle Eigensicher! Die Festinstallierten Telefone besitzen alle eine Interne Batterie und sind mit Kopplern an das Telefonnetz gekoppelt. Das Grubenwehr Telefonsystem ist komplett anders! es besteht aus den Handhöhrern mit einem Wobbelgenerator zur Rufsignalerzeugung. daher haben Sie auch den Spitznahmen WauWau Telefon. Bei den Mikrofonkapseln handelt es sich um Dynamik Kapseln, Die bei sprache eine Spannung von 1 V erzeugen. Die Telefonhöhrer werden mit einem Priker an die Telefonleitung Geprikt. Dabei werden die beiden Telefonadern die Paralel liegen entweder mit Messerähnlichen Kontakten von der Seite oder bei den Prickerzangen mit Spitzen Dornen von Oben Kontaktiert. Es ist so ein Leitungsnetzlänge bis 10 Km möglich. Wir haben bei Grubenwehreinsätzen so komplett eigenständige Netze aufbauen können. Bei dem Mithörverstärker den wir an der Einsatzleitung benötigenhandelt es sich um einen Pelikoffer. An der Linken Seite wird das Kabel mit einem Stecker angeschlossen, welches aus der Höhle kommt. das kabel geht durch den Koffer zu einer Ausgangsbuchse, wo ein Handhöhrer Angeschlossen wird, damit das System eigensicher bleibt ! Im Koffer soll das Telefonkabel und das Sprechsignal Induktiev abgegriffen werden und dem Verstärker zugefügt werden.
Lothar M. schrieb: >> Interessanterweise kann man solche Strommesszangen, bei denen >> das komplette Kabel durchgeführt wird, aber inzwischen kaufen. > https://strommesszange.eu/stromzangen-fuer-mehradrige-leitungen/ > > Zitat: ... liefern ... ein geschätztes Messergebnis. > > Und eine Internetrecherche ergibt, dass das wahrliche Exoten sind bzw. > gar eine vorübergehende Mode waren. Nun, zumindest zeigt das, das es theoretisch möglich ist. Und bei der Auskopplung eines Sprachsignals kommt es ja nicht auf "Messgenauigkeit" an. Andererseits sollte es doch wohl möglich sein das zweiadrige Kabel irgendwo aufzutrennen und nur eine Ader durch einen Übertrager zu führen, ohne die EX-Eigenschaften des Telefons zu beeinträchtigen.
BA_5569_10_F.doc Betriebsanleitung Sprechanlage 5569 (Stand 05/08) Seite 10 von 12 -Prickerzange Typ 5077 -Stecker Typ 5599 -Prickerzange m. Stecker Typ 5077 mit 5575 -Leitungskartusche m. Steckern Typ FS 2052 / 6011 mit Steckern 5575 -Wandsteckdose Typ FS 5564 Verbindungsleitungen Der eigensichere Verbindungsstromkreis kann aus einer gesamten Länge von max. 10km: Flachbandleitung (Einsatzleitung, 2 - adrig, 400m Stücke in Leitungskartusche FS 2052 / 6011) Spezifikation: - Kapazität C ≤ 55nF/km - Induktivität L ≤ 1,1mH/km - Widerstand R (2 adrig) ≥ 210Ω/km - Isolationsspannung Up ≥ 500V und / oder Flachbandleitung ( 2 - adrige Prickerleitung) Spezifikation: - Kapazität C ≤ 118nF/km - Induktivität L ≤ 1,1mH/km - Widerstand R (2-adrig) ≥ 11,9Ω/km - Isolationsspannung Up ≥ 500V und / oder Leitung mit der elektrischen Spezifikation - Kapazität C ≤ 118nF/km - Induktivität L ≤ 1,1mH/km - Widerstand R (2-adrig) ≥ 11,9Ω/km - Isolationsspannung Up ≥ 500V zusammengesetzt werden. (dabei handelt es sich entweder um eine 2 - adrige Leitung oder bei Verwendung einer mehradrigen Leitung, eine Leitung vom Typ A oder vom Typ B gemäß Tabelle 1 der prEN 50394-1:2002)Betriebstemperaturbereich: -20°C bis +40°C
Dein vorhanben erinnert mich an die Koppler vom Siemens AWITEL System, das beim THW / Katasstrophenschutz im Einsatz ist. Dort werden die Telefone über Koppler auf das Feldtelefonkabel angeschlossen... wobei die Übertragung digital erfolgt. Siehe Fotos Koppler https://ov-emmendingen.thw.de/fileadmin/_processed_/5/3/csm_awitel1_5bea6977cf.jpg AWITEL System https://ov-emmendingen.thw.de/einheiten-technik/fachzug-fk-fz-fk/fachgruppe-kommunikation-fgr-k/awitel
Harald W. schrieb: > Nun, zumindest zeigt das, das es theoretisch möglich ist. Weil der Sprechstrom sicher einige Zehnerpotenzen unter den 10...100A dieser Messgeräte ist, dürfte es um ebenso viele Zehnerpotenzen schwieriger sein, da noch was zu finden ausser Rauschen und Störungen... ;-)
@Björn W. BITTE Hörer nur mit einem H schreiben...
Es ist interessant, daß nachdem sich das Kohlemikro im Telefon schon lange etabliert hatte, viele Jahrzehnte später noch weiter entwickelt wurde. Diese feinmechanischen Kunstwerke sehen aber schon aus, wie aus einer anderen Zeit gefallen. Batterietechnik und Elektronik sind aber auch nicht stehen geblieben und können leicht eine ebenso hohe Zuverlässigkeit erreichen, jedoch zu deutlich geringeren Kosten.
wie wird der Verstärker im Pelikoffer mit Strom versorgt?
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Peter D. schrieb: > Wie soll das gehen. Die einzigen Mikrofone, die direkt eine Hörmuschel > treiben können, sind Kohlemikrofene und die brauchen definitiv eine > Batterie für den Speisestrom. Alle anderen brauchen einen Verstärker vlt. dynamisch, ohne Batterie und Verstärker, hier bis 10 km: https://www.eaton.com/content/dam/eaton/products/safety-security-emergency-communications/crouse-hinds-telephones-fhf/resources/datasheets/dsfh0006-de-fhf-ex-howl-explosionproof.pdf Zitat: Zum Aufbau einer dynamischen Telefonieanlage werden im Prinzip nur zwei Kapseln benötigt. ... beliebige zweiadrige Leitung Wird nun eine dynamische Kapsel als Mikrofon verwendet, so entsteht schon durch kleinen Schalldruck eine relativ hohe Spannung. Sie reicht aus, um bei der anderen, als Lautsprecher benutzten Kapsel einen ausreichend hohen Schalldruck zu erzielen. Die Kapseln können wechselseitig als Mikrofon oder Lautsprecher eingesetzt werden. > Björn W. schrieb: > Die Sprache > soll möglist Induktiev von der Telefonleitung abgegriffen werden Prinzip Klappferrit bzw. Ringkernübertrager ins Bandleitungsfenster https://en.wikipedia.org/wiki/Twin-lead#Ladder_line und den Verstärker im Wechselsprech- bzw. Zweiwegmodus, erstmal testen ob vlt. ein Kapseltausch möglich ist...
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Wenn ich das jetzt richtig verstehe wollt ihr das bestehende System lediglich induktiv "anzapfen" und das Signal über einen Verstärker/Lautsprecher hörbar machen? Galvanisch kann man das ja jederzeit über die Prickerzange machen, das wollt ihr aber vermeiden? Um das induktiv machen zu können MUSS die zweiadrige Leitung in zwei einadrige aufgetrennt werden. Das sollte doch wohl in dem "Koffer" ohne weiteres möglich sein? Eine Ader wird dann mit einigen Windungen durch einen geeigneten Ringkern geführt, nicht aufgetrennt! Auf der Sekundärwicklung des Ringkerns kann man dann das Signal abgreifen und dem Verstärker zuführen. Als Ringkerne zum Experimentieren wären fertige CT's geeignet. CT = Current Transformer. Die werden massenhaft bei PV Anlagen für die Nulleinspeisung verwendet und haben Übersetzungsverhältnisse von z.B. 2.000:1. Natürlich sind die nicht gerade frequenzoptimiert :-( Viel einfacher wäre natürlich der besagte Saugnapf auf dem TelefonHÖRER. Da dort eine dynamische Kapsel verbaut ist, ist da auch ein Wechselfeld das man anzapfen kann. War früher Standard bei Mithöreinrichtungen. Ist dann aber außerhalb der "Kiste". Experimente mit nur zwei dynamischen Kapseln als Sprech bzw und Hörgarnitur hat doch wohl schon jeder einmal gemacht? Natürlich funktioniert das!!
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Björn W. schrieb: > Wir benutzen für die Komunikation mit der Einsatzleitung Übertage das > Eigensichere Grubenwehr - Telefonsystem von Fernsig . Bei dem System > kommt die Sprachübertragung komplett ohne Baterien aus. Der Sprechstrom > und Spannung werden nur durch die Sprache erzuegt. > Die Spannung betägt 1V. Das glaube ich nicht. Oder anders ausgedrückt: Troll.
Peter B. schrieb: > Details siehe > https://en.wikipedia.org/wiki/Sound-powered_telephone Danke für den Link. Es lohnt sich die dort verlinkte Seite https://crystalradio.net/soundpowered/ aufzurufen, wo die Technik anhand detailreicher Fotos toll erklärt wird.
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USIC1247AG4-03b.jpg
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Peter D. schrieb: > Diese feinmechanischen Kunstwerke sehen aber schon aus, wie aus einer > anderen Zeit gefallen. Ganz im Gegenteil: ein einfaches Design wurde erreicht, das um vieles robuster ist, als die Mainstream Entwicklungen, die du kennst. Peter D. schrieb: > Die rein passiven Systeme ohne jegliche Stromversorgung waren wohl nur > eine spezielle Marotte der Amis. Bist du da vielleicht emotional und ideologisch befangen? Oder ist es etwas Anderes? Was führt dazu, dass du, anstatt dich zu informieren, tatsachenwidrige Behauptungen aufstellst, wie die Folgende: > Sie benötigten spezielle schalldicht > abgeschirmte Hörgarnituren mit Trichtermikrofon. Mal eben zum Hörer > greifen ist da nicht.
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csm_awitel1_5bea6977cf.jpg
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Boris F. schrieb: > Koppler > https://ov-emmendingen.thw.de/fileadmin/_processed_/5/3/csm_awitel1_5bea6977cf.jpg Danke fürs Bild
An Telefonadern in herkömmlichen Telefoninstallationen konnte man schon mal mit nem Tonkopf, aus einem Kassettenrecorder heraus verlängert, mithören* - aber nicht ohne Rauschen. Hier, bei nur 1Volt wird das wohl nicht gehen. * Den Gesprächspartner "auf Laut stellen" konnte damit man am Übertrager im Telefon ganz gut hinbekommen.
Guten Morgen Boris, Ja wir haben uns das Alwitel System vor 2 Jahren beim THW in Dortmund angeschaut. Es ist ein Schweizer System und sehr Effitient. Leider übersteigen die Kosten für die Umstellung und Anschaffung bei weitem die mögliche Kosten.
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Bernd schrieb: > Boris F. schrieb: >> Koppler >> > https://ov-emmendingen.thw.de/fileadmin/_processed_/5/3/csm_awitel1_5bea6977cf.jpg > > Danke fürs Bild Da ist genau diese Ankopplung ohne Auftrennen der Leitungen dargestellt! Man sieht deutlich drei aufgeklappte Eisenkerne, die diese Ankopplung induktiv ermöglichen. Nichts anderes macht man mit den CT's. Diese sind klappbar, also auch da keine Auftrennung der Leitung erforderlich.
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Im übrigen sind 1 Volt schon ziemlich reichlich! Wer noch die alte analoge Telefonie kennt, hat auch schon die Pegelbegrenzer an der Hörmuschel gesehen: das waren nichts anderes als zwei antiparallel geschaltete Si-Dioden die die Hörwechselspannung begrenzt haben.
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Ich stze mal eine Skitze hier ein um Euch besser zu Erlären worum es geht. Der Mithörverstärker diehnt dazu, das in der Einsatzleitung alle mitbekommen, was über die Telefonleitung gesprochen wird. Der Mithörverstärker hat einen Eingangsstecker, an dem die Telefonleitung aus der Höhle Angeschlossen wird. Am Ausgang wird ein Grubenwehrhörer Angeschlossen über den Wir sprechen und auch ein Rufsignal senden. Der Verstärker befindet sich in einem Pelikoffer mit einer 12v Spannungsquelle, die nur den Verstärker und Lautsprecher versorgt. Wir benötigen eine Induktieve Lösung ! um das Sprechsignal von der Telefonleitung im Koffer abzugreifen und dem Verstärkereingang zuzuführen. Die Spule muss nicht Teil oder klapbar sein, da sie Fest Installiert werden soll. Es geht also nur um das Induktieve Abgreifen ! Spulengröße? Spulen Art? Spulenaufbau? ein leiter oder beide leiter? Siehe Skitze
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Ich sehe eher das Problem dass die "Eigensicherheit" gemäß Norm weg ist, sobald du irgendwas nicht in der Zulasung aufgeführtes machst. Selbst eine induktive Kopplung könnte Energie in das System bringen (Eigensicher heißt Energiebegrenzung). Genaueres sagt dir die Ex-Bescheinigung (In der Betriebsanleitung sind nicht alle Daten). Wenn Euch das egal ist, dann ist das natürlich einfacher. Gruß Anselm
Ist das eigentlich die Aufgabe einer Höhlenrettung, eine Kommunikationsanlage aufzubauen?
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Anselm 6. schrieb: > Selbst eine induktive Kopplung könnte Energie in das System bringen Ein Gewitter auch... > (Eigensicher heißt Energiebegrenzung). Da muss schon einiges passieren, dass über diesen Trafo ausreichend Energie eingekoppelt werden kann. Und wenn man die Kiste braucht, dürfte diese Wahrscheinlichkeit vernachlässigbar sein. Björn W. schrieb: > Die Spule muss nicht Teil oder klapbar sein, > da sie Fest Installiert werden soll. Sieht doch komfortabel aus: die Leitung kann im Koffer beliebig geführt werden. > Spulengröße? So, dass die Wicklungen gut durchpassen. > Spulen Art? Nimm eine Ferrit/Ringkernspule für Schaltnetzteile. Im Grunde könnstest du auch einen Übertrager eines Schaltnetzteils nehmen. Die haben auf der einen Seite viele Windungen, und auf der anderen wenige. Die Seite mit den wenigen dicken Windungen wird in die Sprechleitung eingeschleift. Die andere Seite kommt an den Verstärker. > Spulenaufbau? Viele Wicklungen auf der "Verstärkerseite", wenige auf der Sprechleitungsseite. > ein leiter oder beide leiter? Einer der beiden Sprechleiter wird mehrfach um den Ringkern gewickelt. Aber das dürfte inzwischen klar sein, wenn du deinen Thread durchgelesen hast. ●DesIntegrator ●. schrieb: > Ist das eigentlich die Aufgabe einer Höhlenrettung, > eine Kommunikationsanlage aufzubauen? Die Kommunikationsanlage ist ja schon da und kann im Fehlerfall durch Ausstecken des Koffers leicht auf diesen Ursprungszustand zurückgebaut werden. Björn W. schrieb: > Wir benötigen eine Induktieve Lösung ! Ihr solltet euch allerdings wirklich jemanden suchen, der einen Hauch von Ahnung von der Technik hat.
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Jede einzelne deiner Fragen wurde bereits beantwortet…….
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@Lothar, sicher Bedarf es extremen Einflüssen um wirlich was einzukoppeln. Ein Bitzschlag ist durch ausreichend Erdung zu verhindern, wenn dann doch etwas passiert ist es höhere Gewalt. Änderst du jedoch irgendwas an einem Eigensicheren System was von der Zulassung nicht abgedeckt ist, erlischt diese und der Betreiber haftet. btw.: EN/IEC60079-11 ist die "Ex-i Norm" Thema Induktiv... in der oben geteilten Betriebsanleitung steht etwas von den zulässigen C & L Werten (Energiespeicher vs. Eigensicherheit), das betrifft nicht nur das Kabel wenn du noch weitere "aktive" Spulen mit rein bringst. Aber eigentlich am Thema vorbei Anselm
Björn W. schrieb: > Ich setze mal eine Skizze hier ein Nur zur Sicherheit nachgefragt: Ist dir wohl klar, dass du bei fehlendem Anschluss am Ausgang die Station, die am Eingang angeschlossen ist, über Verstärker und Lautsprecher NICHT hören wirst? Der Grund ist, dass dann kein Strom fliesst, der ein Magnetfeld in der Spule erzeugen kann.
John B. schrieb: > Bist du da vielleicht emotional und ideologisch befangen? Oder ist es > etwas Anderes? Ich war im Wehrdienst bei den Nachrichtentruppen (Prora). Wenn die Sowjets oder die NVA sowas benutzt hätten, wäre das bestimmt in der Ausbildung zumindest mal erwähnt worden. Aber dort wurde wohl keinerlei Notwendigkeit für solche Systeme gesehen. Jeder Soldat hatte z.B. eine Flachbatterie in seiner Taschenlampe.
Peter D. schrieb: > John B. schrieb: >> Bist du da vielleicht emotional und ideologisch befangen? Oder ist es >> etwas Anderes? > > Ich war im Wehrdienst bei den Nachrichtentruppen (Prora). Wenn die > Sowjets oder die NVA sowas benutzt hätten, wäre das bestimmt in der > Ausbildung zumindest mal erwähnt worden. Aber dort wurde wohl keinerlei > Notwendigkeit für solche Systeme gesehen. Jeder Soldat hatte z.B. eine > Flachbatterie in seiner Taschenlampe. Alles klar.
John B. schrieb: > Björn W. schrieb: >> Ich setze mal eine Skizze hier ein > > Nur zur Sicherheit nachgefragt: > > Ist dir wohl klar, dass du bei fehlendem Anschluss am Ausgang die > Station, die am Eingang angeschlossen ist, über Verstärker und > Lautsprecher NICHT hören wirst? Der Grund ist, dass dann kein Strom > fliesst, der ein Magnetfeld in der Spule erzeugen kann. Das hatte er aber an anderer Stelle irgendwo beschrieben, am anderen "Ende" der Kiste ist ein Hörer dran. Grundsätzlich aber richtig, Strom muß fließen.
Thomas R. schrieb: > am anderen > "Ende" der Kiste ist ein Hörer dran dass das die Absicht ist, das ist doch klar. In der Skizze sind Buchsen gezeichnet und mit "Stecker" beschriftet. Da sollte man sich auch klar machen, dass ohne Leitungsabschluss am Ausgang der Lautsprecher ganz taub ist. Es geht ja um Elektronik Laien, die fallweise im Einsatzstress stehen. Da kann etwas übersehen werden, wenn nicht alles fail safe ausgelegt ist. Für Letzteres könnte eine Klinkenbuchse am Ausgang vorgesehen werden, die ohne angeschlossenes Telefon einen Abschlusswiderstand bereitstellt. Dann fliessen in jedem Fall Sprech- und Rufstrom von der Eingangsseite durch die Spule und der Verstärker samt Lautsprecher kann angesteuert werden. Der Threadstarter ist zur Zeit möglicherweise noch mit den Grundprinzipien und noch nicht mit der Betriebssicherheit beschäftigt. Darum wollte ich erst einmal nur kurz auf die Zusammenhänge hinweisen.
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Siemens_Gg4_vo-hi.jpg
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Thomas R. schrieb: > Im übrigen sind 1 Volt schon ziemlich reichlich! Wer noch die alte > analoge Telefonie kennt, hat auch schon die Pegelbegrenzer an der > Hörmuschel gesehen: das waren nichts anderes als zwei antiparallel > geschaltete Si-Dioden die die Hörwechselspannung begrenzt haben. Den blauen Siemens Selen Gehörgleichrichter Gg4 gabs auch zum auflöten und AEG hatte Selengleichrichter in roten Kapseln - Beitrag "Re: Induktives Abgreifen von Sprache an eine Grubenwehr Telefonleitung" Kann aufm Bild ein A entziffern - A von AEG?
@ John B. Björn W. schrieb: > Der Mithörverstärker hat einen Eingangsstecker, an dem die > Telefonleitung aus der Höhle Angeschlossen wird. Am Ausgang wird ein > Grubenwehrhörer Angeschlossen über den Wir sprechen und auch ein > Rufsignal senden. !! Unsere telefonhörer sind mit Buchsen Versehen ! Wir haben in Deutschland 12 Höhlenrettungsgruppen die alle mit dem Grubenwehrsystem Arbeiten. Die Systeme sind bei uns Standartisiert, damit wir alle zusammen Arbeiten können. Klinkenstecker oder Ähnliche sind für die Höhle unbrauchbar. wir benutzen abgedichtete Stecker mit Sicherung. Ich möchte mich bei euch für die Hilfe Unterstützung und den vielen Informationen bedanken. Wir werden jetzt den Verstärker im Kommenden Monat aufbaue und ich stelle dann Hier ei Foto mit dem Ergebmiss ein.
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Bernd schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Im übrigen sind 1 Volt schon ziemlich reichlich! Wer noch die alte >> analoge Telefonie kennt, hat auch schon die Pegelbegrenzer an der >> Hörmuschel gesehen: das waren nichts anderes als zwei antiparallel >> geschaltete Si-Dioden die die Hörwechselspannung begrenzt haben. > > Den blauen Siemens Selen Gehörgleichrichter Gg4 gabs auch zum auflöten > und AEG hatte Selengleichrichter in roten Kapseln - > > Beitrag "Re: Induktives Abgreifen von Sprache an eine Grubenwehr Telefonleitung" > Kann aufm Bild ein A entziffern - A von AEG? Ja, ich war dann auch unsicher ob der verbauten Dioden. Aber die 1 Volt beruhen wahrscheinlich auf dem 0dBu Standard aus der Fernmeldetechnik (wobei das damals in Neper angegeben wurde) 0dBu entsprechen an 600Ohm 0,775 Volt Der "Linepegel" der (Studio)Audiotechnik stammt aus der Fernmeldetechnik und ist 0dBu (in USA auch +4dbu) Wichtig ist doch der Strom durch die Sprech bzw. Hörkapsel. Schließlich ist dem erzeugten Magnetfeld die Spannung völlig egal es zählt nur der Strom.
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Eben aufgebaut um die Zweifler hier zu überzeugen: Über diese beiden dynamischen Mikrofone kann man sich problemlos im Gegensprechverfahren unterhalten. Im Test waren 50 Meter Leitung dran und einige Türen/Wände dazwischen (sonst würde man sich ja schon direkt hören), hier auf dem Bild natürlich nicht.
Björn W. schrieb: > Unsere telefonhörer sind mit Buchsen Versehen ! Ja. Meine Frage an dich war aber: John B. schrieb: > Ist dir wohl klar, dass du bei fehlendem Anschluss am Ausgang die > Station, die am Eingang angeschlossen ist, über Verstärker und > Lautsprecher NICHT hören wirst?
Thomas R. schrieb: > dynamischen Mikrofone wobei das original SM58 einen Übertrager im Griff integriert hat. Die Kapsel hat gegebenenfalls eine komplett andere Impedanz, als das was der Mischer üblicherweise "sieht." Ob daran angelehnte Mikrofone auch so aufgebaut sind, müsstest Du mal prüfen. :)
Philip S. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> dynamischen Mikrofone > > wobei das original SM58 einen Übertrager im Griff integriert hat. Die > Kapsel hat gegebenenfalls eine komplett andere Impedanz, als das was der > Mischer üblicherweise "sieht." > > Ob daran angelehnte Mikrofone auch so aufgebaut sind, müsstest Du mal > prüfen. :) Das sind billige Clones, dummerweise sieht man die andere Seite nicht: die Ein/Aus Schalter sind ausgebaut damit da keiner aus Versehen drankommt. Ich kenne also das Innenleben sehr genau, keine Übertrager, nur Kapseln. Ich habe die nur genommen weil damit gerade zwei gleiche zur Hand waren: optimale Leistungsanpassung und mit den XLR Strippen beliebig verlängerbar (den Adapter Female/Female sieht man ja auf dem Bild).
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