Bei einem Kundenanschluss (ADSL2) haben wir das Problem, dass alle bislang installierten Überspannungsschutzmaßnahmen (Fa. DEHN) nicht wirken und wir nach jedem größeren Gewitter trotzdem wieder eine DSL-seitig tote Fritzbox haben. Wir haben viele andere kritische oder exponierte DSL-Anschlüsse schon erfolgreich abgesichert, an diesem sind wir bislang gescheitert. DEHN hat sich den Fall zusammen mit uns genauer angesehen, und Ursache ist sehr wahrscheinlich ein rel. hoher Stromfluss, während die Spannung deutlich unterhalb der Auslöseschwelle bleibt. Wir suchen also eine klassische Leitungssicherung, nur halt HF-fähig (bis 0,5-1MHz sollte reichen, ist nur ein 16k RAM). Hat schon mal jemand ein ähnliches Problem gelöst oder kennt Ihr für derartige Anwendungen geeignete Sicherungen, idealerweise selbstrückstellend? Ich habe im Forum hoch und runtergesucht, falls ich den passenden Thread übersehen haben sollte, währe ich für den Link dankbar. CR
Völlig planlos googlen findet z.B. sowas hier: https://digicomm.de/de/produkte/dsl-flue-ueberspannungsschutz/ Oliver
Yoo G. schrieb: > Wir suchen also eine klassische Leitungssicherung, nur halt HF-fähig > (bis 0,5-1MHz sollte reichen, ist nur ein 16k RAM). Hä? 16k RAM?!
Harald K. schrieb: > Yoo G. schrieb: >> Wir suchen also eine klassische Leitungssicherung, nur halt HF-fähig >> (bis 0,5-1MHz sollte reichen, ist nur ein 16k RAM). > > Hä? 16k RAM?! Er wird wohl einen 16MBit/s Anschluss meinen.
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was für eine Fritzbox war das ? hast du mal in der Box geschaut, was passiert ist?
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Harald K. schrieb: > Yoo G. schrieb: >> Wir suchen also eine klassische Leitungssicherung, nur halt HF-fähig >> (bis 0,5-1MHz sollte reichen, ist nur ein 16k RAM). > > Hä? 16k RAM?! Vermutlich ist der Rate Adaptive Mode gemeint.
Beitrag #7487215 wurde von einem Moderator gelöscht.
Da ist doch eher zu vermuten, dass der Überspannungsschutz nicht an geeigneter Stelle entsprechend niederimpedant mit dem Anlagenerder bzw. der zugehörigen Potentialausgleichsschiene verbunden ist. Das ganze hängt auch noch von der Netzform ab, d.h. im Falle eines TT-Netzes können auch bei korrekter Erdung erhebliche Spannungsdifferenzen bzw. -spitzen zwischen dem Neutralleiter und dem Schutzleiter auftreten, sofern kein geeigneter und funktionsfähiger(!) spezieller TT-Überspannungsschutz installiert ist. Was haben denn die fachgerecht durchgeführten Messungen des Erdungswiderstandes usw. ergeben? Welche Netzform liegt denn dort vor? Die beste Lösung wäre natürlich eine Umstellung auf einen Glasfaseranschluss.
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Yoo G. schrieb: > Wir suchen also eine > klassische Leitungssicherung, nur halt HF-fähig (bis 0,5-1MHz sollte > reichen, ist nur ein 16k RAM). Probier's einfach mal aus. Wenn 16Mbit über hunderte Meter olles Telefonkabel laufen, machen zwei Zentimeter Sicherungsdraht im Glasröhrchen m.M.n keinen großen Unterschied.
Yoo G. schrieb: > DEHN hat sich den Fall zusammen mit uns genauer angesehen, und Ursache > ist sehr wahrscheinlich ein rel. hoher Stromfluss, während die Spannung > deutlich unterhalb der Auslöseschwelle bleibt. Das glaube ich nicht. Hört sich eher wie eine faule Ausrede von DEHN an. Fritzboxen haben eigentlich einen relativ guten Überspannungsschutz am DSL Eingang. Hat jemand die defekten boxen untersucht? Wie hat die Überspannung diese zerstört? Bei Fritzboxen die ich nach Überspannung geöffnet habe ist meist die Spannung vom DSL Eingang auf benachbarte Leitungen wie 5V Versorgung oder der Analog Anschluss über gesprungen. Das braucht sicher mehr als 2kV und da sollte ein externer Überspannungsschutz deutlich drunter bleiben. Ist überhaupt sicher das die Box über den DSL Anschluss beschädigt wurde? Jede lange Leitung an der Fritzbox wirkt als mögliche Antenne in die eine hohe Spannung induziert werden kann. Z.B lange Leitungen an den analogen Telefonanschlüssen. Was bei mir neben Grobschutz in der DSL Leitung immer geholfen hat ist die Fritzbox möglichst isoliert aufzustellen. Hartes Erden über Netzwerkanschluss oder USB ist eher Nachteilhaft. Im falle das nur Netzwerk gebraucht wird nur DSL, Netzteil und ein ungeschirmtes Netzwerkkabel verbinden. Oder sogar eine kurze Glasfaserstrecke zwischen Fritzbox und Switch.
Harald K. schrieb im Beitrag #7487198: > H. H. schrieb: >> Er wird wohl einen 16MBit/s Anschluss meinen. > > Achso. Schreiben wir also irgendwas mit 16 hin, egal was. Wie wäre es > mit 'ner schnuckeligen 16jährigen, die versteht man doch auch? Musst du immer alles vollkommen Fachfremd, unnötig und in keinster Weise hilfreich kommentieren? Bekommst du irgend ein Bonus per Beitrag unabhängig vom Inhalt? Auch wenn die Schreibweise ungewöhnlich und etwas merkwürdig ist war mir sofort klar das ein 16.000 Rate Adaptive Mode gemeint ist. Also ein heutzutage gewöhnlicher 16MBit ADSL2 Anschluss.
Schade, ich hatte hier auf mehr fachliches Feedback gehofft ;( Zum einen: 16k RAM heißt ausgeschrieben 16.000 kBit/s Rate Adaptive Mode, also Telekom-Sprech für einen 16.000er Anschluss, der nie 16 MBit erreicht. Beschreibung tut nix zur Sache, deshalb die Abkürzung. Zum anderen: 1. Ich hatte extra dazugeschrieben, dass wir schon 'zig DSL-Anschlüsse (100+) erfolgreich abgesichert haben, da eine einfache Google-Suche anzubieten kann man sich sparen. Ich hab' E-Technik studiert und mache das seit 30 Jahren. Auch der angebotene Lösungsansatz ist ein ÜberSPANNUNGSschutz, wir suchen - um im Terminus zu bleiben - einen ÜberSTROMschutz, also eine einfache, für die HF-DSL-Signale geeignet Serien-Sicherung. Ich hatte extra dazugeschrieben, dass die Spannung unter der Auslöseschwelle bleibt. Was da ein Überspannungsschutz bringen soll, ist mir schleierhaft. 2. Wenn wir uns zusammen mit DEHN an einen deraritgen Fall machen, können alle davon ausgehen, dass sich keine Seite mit irgendwelchen billigen Erklärungen rausredet. 3. Wir haben inzwischen 5 defekte Fritzboxen von diesem Anschluss (7490/7590), die auch schon von mehrfach von AVM selbst begutachtet wurden, die sind ebenso ratlos, weil es eben kein klassischer Überspannungsschaden ist. 4. Und ja: einfache Schmelzsicherungen haben wir auch schon getestet, ging erwarungsgemäß nicht. Wir probieren gerade noch, die direkt einzulöten, weil wir die Halterungen als Störquelle vermuten. Ich würde mich sehr über Rückmeldungen von Fachleuten freuen, die sich die Mühe machen, einen Post auch wohlwollend bis zu Ende zu lesen.
Schade dass du auf fachliches feedback in keinster Weise eingehst :( Die FB 7490/7590 hat einen neben Filtern eingebaute Seriensicherungen. Die werden bei Überspannung hochohmig. Das mit dem Überstrom glaube ich also nicht. Du kannst natürlich die selbe Schaltung aus der FB noch mal nachbauen. Eine Blitzeinschlag ist ein extrem schnelles Ereignis. Kurze flanke sozusagen hochfrequent. Ich habe Schmelzsicherungen getestet. Bevor die durch sind ist die Elektronik lange Tot. Die habe ich in Schutzmaßnahmen nur drinnen um bei extremen Ereignissen die Gasableiter zu entlasten. Wenn die Boxen angeblich vom AVM untersucht wurden: Was war denn das Schadensbild? Bei nahen Blitzeinschlägen ist der exakte Aufbau viel wichtiger als die Verwendeten Bauteile. Z.B. auch die Impedanz (bei hohen Frequenzen) und Verlauf der Potentialausgleichsleitung zum Überspannungsschutz. Ich bin mir ziemlich Sicher dein Problem liegt woanders und nicht bei einem ominösem Überstrom.
...wie sieht die Erdung der angeschlossenen Geräte aus? (geschirmtes Netzwerkkabel?) Möglicher Weise gibt es hier durch Potentialverschiebung Probleme. Was Sicherungen betrifft, gerade bei Glassicherungen kann man ja rein schauen wie diese aufgebaut sind, ich habe schon ein paar gesehen die wirklich nur aus einem Draht bestehen. Das sollte für HF kaum Beeinträchtigung gegen. Anselm
Als schnelle Überstromsicherung in Datenleitungen setze ich meistens welche aus der Bourns TBU Serie ein. Für DSL wäre laute Bourns TBU-CA050-500-WH geeignet. Aber wie gesagt sind die Fritzboxen dagegen schon geschützt. Nur hohen common mode Überspannungen können die prinzipbedingt nicht ableiten (Da keine Erdung). Das muss extern gemacht werden. Sonst kommt es irgendwann intern zu Überschlägen auf andere Leiterbahnen.
Timo W. schrieb: > Bei Fritzboxen die ich nach Überspannung geöffnet habe ist > meist die Spannung vom DSL Eingang auf benachbarte Leitungen wie 5V > Versorgung oder der Analog Anschluss über gesprungen. Ein Überschlag auf die 5V deutet auf ein schlechtes Layout hin. Die kritische Strecke sollte immer erst der Eingangsstrafo sein und nicht andere Leiterzugabstände. Wichtig ist auch, die Planes so zu unterteilen, daß Überschläge nicht unter ICs lang fließen können, sondern außen bleiben. Ich denke aber auch, ohne exakte Analyse des Schadens kommt man da keinen Schritt weiter. Zur Not muß man das Gerät wieder komplett funktionstüchtig machen, damit kein defektes Teil übersehen wird.
Peter D. schrieb: > Ein Überschlag auf die 5V deutet auf ein schlechtes Layout hin. Die > kritische Strecke sollte immer erst der Eingangsstrafo sein und nicht > andere Leiterzugabstände. > Wichtig ist auch, die Planes so zu unterteilen, daß Überschläge nicht > unter ICs lang fließen können, sondern außen bleiben. Naja Ich denke es ist der kompakten Bauweise und Schutzklasse 3 geschuldet. Wenn beide DSL Adern eine hohes Potential haben (Ich habe es oben Common Mode Überspannung genannt) hat die FritzBox nichts zum Ableiten. (keine Erdung vorhanden) Kann also die Spannung auch nicht begrenzen. Das führt irgendwann halt zum Überschlag. Durch die kompakte Bauweise (viele Features in kleinem Gehäuse) ist es halt nicht einfach mit allem mehrere Millimeter Abstand zu halten. Die 7390 hat z.B. einen der Internen Analog Anschlüsse direkt neben der DSL Eingangsschaltung. Bei einigen kV auf den DSL Leitungen schlägt es recht zuverlässig auf den Analog Anschluss über. Dieser ist kaum geschützt deshalb zerstört es von da den Rest der Elektronik. Hat sogar in einigen fällen isoliert Geräte (USB Speicher Sticks) an USB Anschlüssen verbrannt. TLDR Die Boxen sind eigentlich ganz gut geschützt können aber hohe Gleichtaktspannungen nirgendwohin ableiten. Das muss extern gemacht werden. Außerdem sind es Schreibtischgeräte. Gedacht um Geräte direkt anzuschließen. Die internen Anschlüsse sind schlecht geschützt. Lange Leitungen an internen Ports können Störungen einfangen und auch zu Schäden führen.
Timo W. schrieb: > Die Boxen sind eigentlich ganz gut geschützt können aber hohe > Gleichtaktspannungen nirgendwohin ableiten. Das muss extern gemacht > werden. Genau, und warum gehst Du dann überhaupt nicht auf meine diesbezüglichen Ausführungen ein? Was haben denn nun die fachgerecht durchgeführten Messungen an Anlagenerder, Potentialausgleich und Schutzleiter ergeben? Warum verschweigst Du so hartnäckig die Netzform, zumal Dehn bei einer ordentlichen Beratung wohl schon diese Fragen gestellt hat?
Timo W. schrieb: > Die FB 7490/7590 hat einen neben Filtern eingebaute Seriensicherungen. > Die werden bei Überspannung hochohmig totaler Quatsch - nimmt mir schon die Lust, deinen Beitrag weiterzulesen, - zeig mal die Sicherungen ! Yoo G. schrieb: > Ich würde mich sehr über Rückmeldungen von Fachleuten freuen wenn du fachliches Feedback haben willst, musst du auch entsprechenden Input / mehr Details liefern - die Frage nach den Boxen hast du erst jetzt beantwortet, aber welcher Dehn-Schutz ist denn drin, was ist mit den Boxen passiert? Bilder von den defekten Platinen ? was hat AVM genau festgestellt? erst mit solchen Informationen kannst du mit qualitativem Feedback rechnen ich hab schon hunderte 7490 und 7590 hier gehabt mit Überspannung zwecks Reparatur und hab schon viele Fehlerbilder gesehen, aber mit deinen dürftigen Angaben kann man hier kaum was empfehlen Weiterhin: Wenn Dehn und AVM das wirklich gründlich untersucht haben, wirst du hier auch schwer Hilfe finden
@Timo sorry. > Ich habe Schmelzsicherungen getestet. Bevor die durch sind > ist die Elektronik lange Tot. das war auch meine Vermutung. > Wenn die Boxen angeblich vom AVM untersucht wurden: > Was war denn das Schadensbild? keine erkennbaren Abweichungen an "Vorschaltung" und "DSL-Modem niederohmig". Die Rückmeldungen bei AVM sind immer sehr spartanisch, wenn die nix finden. Wir hatten je eine 7490 und 7590 zur Diagnose, eine haben sie aus Kulanz getauscht. > Bei nahen Blitzeinschlägen ist der exakte Aufbau viel wichtiger > als die Verwendeten Bauteile. Z.B. auch die Impedanz Wir haben das mit DEHN alles schon durchgekaut, aber wenn sich das nochmal jemand vornehmen will, bin ich für jeden Hinweis dankbar: Anschlussschema ist: APL (EG innen) -> ÜS-Schutz in eigener Kiste -> Kabel (30m) -> (jetzt neu: 2.ÜS-Schutz) -> Fritzbox Schadenverlauf anbei Ab Verteiler an der Straße haben wir alles selber gebaut, der Anschluss war ehemals OPAL und hat im Straßenverteiler keine aktive Technik mehr, nur noch LSA-Klemmen. Der Rest des Ortes wurde mit LWL überbaut, nur der betreffende Kunde hat davon nix abbekommen. Wir hatten bei keinem der Schäden einen Einschlag innerhalb von <3km, die Probleme kommen immer nur von der Telekom (kein Problem mit ELT), der Anschluss liegt am Ende einer sehr langen Zuleitung (>3km), deshalb auch nur ADSL2 RAM, obwohl die VS VDSL kann. Wie gesagt, wir haben eine gewissen Erfahrung, was ÜS-Schäden angeht und kennen auch die typischen Schadensbilder. An diesem Anschluss hatten wir mit den ursprünglich verlegten Cat7-Kabeln vom APL zur Fritzbox (etwa 30m) mehrfach dass Problem, dass die Adern verschweißt waren, der Blitzschutz direkt am APL aber intakt. Die DEHN 920310 und 922210 lösen bei 180V aus. Anschluss an Erde mit 16mm², Erdungswiderstand (Fundament und Tiefenerder) um die 2 Ohm (gemessen bei Installation 2012), Anlage befindet sich im gleichen Gebäude, Verbindungskabel zur Fritzbox nur einseitig geerdet und beim letzten Schadensfall hatten wir den seltenen Fall, dass die Fritzbox sogar aus und nicht am Strom war. Schadenbild an der Fritzbox ist eigentlich immer das Selbe: DSL-Modem defekt, Rest geht. Ich habe noch nix ausgelötet, weil wir die Boxen entweder über die Versicherung abgerechnet oder zu AVM eingeschickt haben, die letzte habe ich aber noch da. @Andreas: > Welche Netzform liegt denn dort vor? TN-S, aber wie bereits o.g.: beim letzten Schadensfall hing die Fritzbox nur am DSL (weil Störung) und Internet kam per LTE-Router, selbst das LAN-Kabel von der Fritzbox zum Switch war ab, also ausnahmsweise mal keinerlei Einfluss von ELT-Seite. Ist auch kein Eigenheim sondern eine Baufirma ist, die einen eigenen 20kV-Trafo und eine ziemlichen gute Erde/Pot. hat, Neubau irgendwann Anfang der 2000er.
Timo W. schrieb: > Durch die kompakte > Bauweise (viele Features in kleinem Gehäuse) ist es halt nicht einfach > mit allem mehrere Millimeter Abstand zu halten. Ja, man bräuchte einen DSL-Trenntrafo, mit schön großen Abständen durch getrennte Schenkel je Wicklung. Ein Trafo wäre ideal, da ja schon lange kein Speisestrom mehr übertragen wird. Aber sowas scheint es nicht zu geben. Die üblichen Schutzboxen vertrauen nur auf Ableitung und haben keine Isolation mittels Trafo. Wenn dann deren Erdanschluß zu hochohmig ist, haben sie praktisch keinerlei Schutzwirkung. Yoo G. schrieb: > Bei einem Kundenanschluss (ADSL2) haben wir das Problem, dass alle > bislang installierten Überspannungsschutzmaßnahmen (Fa. DEHN) nicht > wirken Wurde denn die Erdimpedanz gemessen und auch alle Erdanschlüsse überprüft? Notfalls muß ein neuer Ringerder verlegt werden.
@Peter Fotos muss ich suchen, ich sehe mal, ob ich die letzte tote FB noch da habe. Die drei letzten Fälle hatte ich aber selber auf dem Tisch, da war nix zu sehen. Wonach suchst Du? Vielleicht kann ich das ja dann ja gleich vergrößern lassen ...
Yoo G. schrieb: > An diesem Anschluss hatten wir > mit den ursprünglich verlegten Cat7-Kabeln vom APL zur Fritzbox (etwa > 30m) mehrfach dass Problem, dass die Adern verschweißt waren Da müssen ja länger große Ströme geflossen sein. Das klingt dann weniger nach kurzen Blitzen, sondern eher nach Erdungsproblemen. Vielleicht in einem Trafohäuschen des Energieversorgers. Man kann mal mit einer Stromzange die Ausgleichsströme in den einzelnen Erdanschlüssen an der zentralen Erdschiene im Haus messen. Und dann wird wohl der Eingangstrafo im Router durchgebrannt sein. Das sind ja auch nur sehr dünne Wicklungen.
Peter D. schrieb: > Die üblichen Schutzboxen vertrauen nur auf Ableitung und haben keine > Isolation mittels Trafo. Wenn dann deren Erdanschluß zu hochohmig ist, > haben sie praktisch keinerlei Schutzwirkung. Deswegen würde ich genau diesen Erdanschluß doppelt und dreifach überprüfen. Außerdem würde ich die Schutzbox im Keller installieren, nahe am Hauseingang und am Ringerder-Erder (an dem auch die Elektroverteilung hängt).
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Danke für den Tipp mit den Bourns TBU. Das sieht genau nach dem aus, was mir vorschwebte. Hat den schon mal jemand in einer DSL-Strecke am Ende verbaut? Wir sind im Juni mal mit einem Oszi an die Klemmen eines DEHN 920310 ran. Auch wenn ich weiß, dass das für HF nicht ganz exakt ist, bei einem mit dem Schätzeisen gemessenen Serienwiderstand von 0.46Ohm kamen da durchaus mal Ströme um die 600mA vor, der Gleichspannungsanteil lagt aber nur bei etwa 200mA. Reicht dann der TBU-CA050-500-WH noch? Wir werden den Effekt ja auch erst nächstes Jahr testen können, die Gewittersaison ist für dieses Jahr wahrscheinlich durch. Ich löte das einfach mal rein und wenn die Verbindung dann noch stabil ist, sehen wir mal weiter. Auf jeden Fall vielen Dank für den Hinweis.
Steve van de Grens schrieb: > Deswegen würde ich genau diesen Erdanschluß doppelt und dreifach > überprüfen. Außerdem würde ich die Schutzbox im Keller installieren, > nahe am Hauseingang und am Ringerder-Erder (an dem auch die > Elektroverteilung hängt). Und dorthin gehört auch ein Grob-Blitzschutz in der Netzleitung, die ins Haus führt. Speziell in ländlichen Gegenden, wo man noch Freileitungen in der Mittelspannungs- und 400V-Ebene hat. Bei Blitzeinschlägen direkt in die Freileitungen reichen irgendwelche Schutzschaltungen (Feinschutz) in der Nähe der Geräte nicht aus.
@Peter > Da müssen ja länger große Ströme geflossen sein. Das klingt dann > weniger nach kurzen Blitzen, sondern eher nach Erdungsproblemen. ja, aber bitte von wo nach wo sollen denn da Ströme fließen. Die Fritzbox hängt potentailfrei an Ihrem Schaltnetzteil, der Verbindungskabel ist nicht geerdet/geschirmt und bis letztes Jahr gab's den zweiten ÜS-Schutz im 1.OG auch noch nicht. Ich verstehe die Bedenken, aber selbst wenn innerhalb des Gebäudes ein Problem im Pot.-Ausgleich bestünde (was es nicht tut), dann würde nix über die DSL-Leitung fließen. > Und dann wird wohl der Eingangstrafo im Router durchgebrannt sein. > Das sind ja auch nur sehr dünne Wicklungen. Welche wäre das? @Steve > Deswegen würde ich genau diesen Erdanschluß doppelt und dreifach > überprüfen. Haben wir. Mehrfach. Werte sind mehr als OK, und auch kein messbarer Potentialunterschied zwischen 1.OG und EG. Und: es ist kein Eigenheim ! Der Serverraum im 1.OG hängt auch nur etwa 3m (durch's Geschoss hindurch) von der Haupt-ELT-Verteilung entfernt mit 5x35mm² Cu dazwischen, das ist mehr als die meisten für den Potentialausgleich verwenden. > Außerdem würde ich die Schutzbox im Keller installieren Das Gebäude hat keinen Keller und der ÜS-Schutz hängt 20cm neben dem APL und etwa 1m vom nächsten Tiefererder entfernt ...
Yoo G. schrieb: > Anschluss an Erde mit 16mm², Erdungswiderstand (Fundament und > Tiefenerder) um die 2 Ohm (gemessen bei Installation 2012), Das ist elf Jahre her! In vielen Regionen ist in den letzten Jahren der Grundwasserspiegel sehr stark abgesunken, so dass viele Erder mittlerweile im Trockenen liegen. Hier (S-H) sind viele Baugruben bis in 3-4 m Tiefe furztrocken, ganz im Gegensatz zu früher, als sich eigentlich immer etwas Grundwasser ansammelte. Das ist nicht meine persönliche Erfahrung, sondern die einer Bekannten, die sich als Baugutachterin jeder Tag so etwas anschauen muss. > Ist auch kein Eigenheim sondern eine > Baufirma ist, die einen eigenen 20kV-Trafo und eine ziemlichen gute > Erde/Pot. hat, Neubau irgendwann Anfang der 2000er. Naja. Das bedeutet, dass es im Gegensatz zu üblichen Installationen keinen verteilten Erder (Betriebserder beim Trafo, bei TN-C(-S) etliche miteinander verbundene Anlagenerder bei den Häusern) gibt, sondern ggf. nur einen gemeinsamen. Und wenn der einen Wackelkontakt hat, trocken liegt, fehlverdrahtet wurde, o.ä., dann schlagen ggf. Störungen auf der Oberspannungsseite durch kapazitive Kopplung direkt auf die Unterspannungsseite durch, und das können zig Kilovolt sein, und das vor allem auch entsprechend niederohmig, wodurch die vermuteten hohen Ströme auftreten können. Ob bzw. wie sich das mit einer FB verträgt, die nur an der DSL-Strippe hängen und mit keiner anderen Leitung verbunden gewesen sein soll, kann ich mangels Ortkenntnis usw. nicht beurteilen. Wenn die FB z.B. auf einem Blech im Netzwerkschrank gelegen hat, kann auch hier die kapazitive Kopplung schon ausreichen.
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Andreas S. schrieb: > In vielen Regionen ist in den letzten Jahren der > Grundwasserspiegel sehr stark abgesunken, so dass viele Erder > mittlerweile im Trockenen liegen. Man muss eben mal öfters mal draufpinkeln. :-) Das sollte man aber nicht gerade während eines Gewitters tun.
Ok wenn Kabel durchbrennen/überschlagen geht es um ordentlich Überspannung. War das Kabel über längere Strecken geschmolzen oder war es ein punktueller Überschlag? Das zeigt auf jeden Fall das der Überspannungsschutz bei weitem nicht ausreicht. Ich hoffe das ihr die Grundlagen bezüglich Blitzschutz beherrscht. Der ohmsch widerstand interessiert nicht. Wichtig ist die Impedanz bei hohen Frequenzen. Potentialausgleich und Signalleitung sollten gleichen Verlauf habe und Abstand zu anderen Leitungen. Ein Hochspannungsimpuls kann auch in eine andere Leitung einkoppeln und so Filter überspringen. Was mit auffällt: Deine Dehn Schutzgeräte sind scheinbar nur Gasableiter. Die lassen noch relative viel durch bevor die zünden. Scheint mir nur als reiner Grobschutz geeignet. Als Geräteschutz habe ich immer Kombigeräte mit Gasableiter und TVS-Dioden verbaut. War glaub ich dieser: https://www.phoenixcontact.com/de-de/produkte/ueberspannungsschutz-fuer-informationstechnik-dt-tele-shdsl-2801593 Die TBU sollten reichen. IIRC habe ich genau die bisher verbaut. Deine Messungen sind falsch. Sind wohl eher unter 100mA. Und Gleichspannungsanteil sollte es gar nicht geben können da Koppelkondensatoren und ein Übertrager verbaut ist.
Yoo G. schrieb: > Wonach suchst Du? Vielleicht kann ich das ja dann ja > gleich vergrößern lassen Unterseite mit den LAN-Ports und den EMV-Cs, bei 7590 auch der Bereich um den DSL-Trafo auf Bildern ist nicht immer alles erkennbar, Messungen sagen mehr aus - wobei bei 7490 üblicherweise nur der DSL-Modem-Chip und evt. ein LAN-PHY stirbt, bei der 7590 stirbt üblicherweise gleich der SOC mit - Fehlerbild: nur Power-LED leuchtet konstant, sonst tut sich nichts kannst mir die Boxen ja mal schicken, dann schau ich mir die mal an Gruß Chips
Peter D. schrieb: > Und dann wird wohl der Eingangstrafo im Router durchgebrannt sein. Das > sind ja auch nur sehr dünne Wicklungen. nee, in hunderten von Fällen noch nie gesehen
Yoo G. schrieb: >> Außerdem würde ich die Schutzbox im Keller installieren > Das Gebäude hat keinen Keller und der ÜS-Schutz hängt 20cm neben dem APL > und etwa 1m vom nächsten Tiefererder entfernt ... Klingt gut. Gibt es keine konkreten Daten zu den Überspannungsschutzmaßnahmen von Dehn? Wovor genau schützen sie wie gut? Schaltplan? Hast du die Dinger mal getestet?
Peter K. schrieb: > Weiterhin: Wenn Dehn und AVM das wirklich gründlich untersucht haben, > wirst du hier auch schwer Hilfe finden Sehr guter Punkt, es sei denn die denken zu grob bzw. nur in ihren eigenen Schema. Meine Meinung als Laie: Kann man die Ursachen bzw. Größen schon etwas eingrenzen? Wo gab es denn Überspannungen -- zwischen den DSL-Adern, DSL-Adern gegenüber PE (PE kommt ggf. auch übers Netzwerk), auf der Leitungsseite, oder aber auf dem Hausnetz? Was sollte so eine Fritzbox eigentlich aushalten? Von alleine gibt es eigentlich keinen Überstrom, der braucht immer eine höhere Spannung. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass bei niedriger aber längerer Überspannung gewisse Schutzelemente nicht anspringen. Vielleicht sind die Schutzmaßnahmen von DEHN etc. noch zu grob. Gelten die 180V Grenze eigentlich sowohl für Gleichtakt als auch Gegentakt? 180V und 1MHz sind ja nicht soo viel. Vielleicht reichen da ja noch eine geeigente Kombination von R, L und Suppressor-Dioden. Und man könnt unterschiedliche Werte für Gleich- und Gegentakt realisieren. Über Widerstände können die Ströme in Fehlerfall begrenzt werden.
@Andreas: > Das ist elf Jahre her! Die Erde ist OK, Grundwasser liegt bei -0,8m an, die Tiefenerder sind 5m+. Ich habe nur keine aktuellen Messwerte, der Anschluss bis zum Erder ist aber das erste was wir jedes mal prüfen. > Naja. Das bedeutet, dass es im Gegensatz zu üblichen Installationen > keinen verteilten Erder ... TN-S, Erde am Gebäude/Trafo i.O. > Wenn die FB z.B. auf einem Blech im Netzwerkschrank gelegen hat, > kann auch hier die kapazitive Kopplung schon ausreichen. ??? Wenn ich das richtig verstanden habe, dann gehst Du davon aus, dass das PE-Potential vom Potential der DSL-Zuleitung soweit abgewichen ist, dass es einen Stromfluss auf dem DSL-Kabel gegeben hat über kapazitive Einkopplung dieser Differenz auf die FB-Platine ??? Das ist zwar sehr theoretisch möglich, aufgrund der Kabel-Querschnitte (PE) wäre die induktive Kopplung vermutlich deutlich relevanter. Die FB ist weit weg von irgendwelchen Masseflächen, maximal ein Ständer der Trockenbauwand ... @Steve: wie gesagt, auf der ELT-Seite keinerlei Probleme (Grobschutz im EG und Feinschutz auf jeder Etage, keine Verbindung der FB zum Stromnetz) @Timo: Timo W. schrieb: > War das Kabel über längere Strecken geschmolzen oder war > es ein punktueller Überschlag? Das haben wir nicht prüfen können, weil das Kabel inzwischen eingeputzt war (Werkstatt halt) und wir nach Verwendung aller Doppeladern dann einfach ein neues gezogen haben. Die Messung mit dem Oszi war nur um nachzusehen, ob irgendwelche Reflexionen erkennbar sind, der Unterschied zwischen HF-Impedanz und Ohmschem Widerstand ist schon bekannt ... Ich war mir nur über die maximalen Ströme im Unklaren, bei den ersten ADSLern ging da richtig Leistung über die Leitung. > Potentialausgleich und Signalleitung sollten gleichen Verlauf haben darauf haben wir keinen Einfluss, sind wie gesagt nur <3m, Erdkabel in die eine Richtung, Erder in die andere > Ein Hochspannungsimpuls kann auch in eine andere Leitung einkoppeln > und so Filter überspringen. das ist schon klar, deshalb hatten wir ja auch nochmal einen ÜS-Schutz auf der anderen Seite der Leitung direkt vor der Fritzbox eingebaut. Dass die Dioden in dem 922220 fehlen ist mir noch gar nicht aufgefallen, die Vorgänger (922400) hatten alle noch welche. Ich werde mal den PhoenixContact kurz vor die FB bauen und den TBU danach, mal sehen, ob's reicht, hoffe dass die Dämpfung nicht zu groß wird. @Stefan: https://www.dehn.de/store/f/32692314/Artikelnummer_PDF/922220.pdf und https://www.dehn.de/store/f/32692335/Artikelnummer_PDF/922400.pdf @Peter: Die letzte 7590 ist auch bei der Versicherung. Ich versuche mal eine oder zwei zurückzubekommen und würde mich dann nochmal melden und auf Dein Angebot zurückkommen. Bis auf das erste Mal lebten die FBs immer noch (GUI/LAN zugängig), nur die DSL-Seite bekam kein Sync mehr.
Yoo G. schrieb: > Ich verstehe die > Bedenken, aber selbst wenn innerhalb des Gebäudes ein Problem im > Pot.-Ausgleich bestünde (was es nicht tut), dann würde nix über die > DSL-Leitung fließen. Aber sicher doch!
@Steve >> Ich verstehe die Bedenken, aber selbst wenn innerhalb des >> Gebäudes ein Problem im Pot.-Ausgleich bestünde (was es nicht tut), >> dann würde nix über die DSL-Leitung fließen. > Aber sicher doch! Na nu bin ich aber mal gespannt: Fritzbox hängt wie beschrieben nur am DSL (kein Power, kein LAN, keine Erde am Verbindungskabel) frei an einer Trockenbauwand, keine Leiterschleifen o.ä. Wo bitte soll da bei Spannungen <180V der Stromfluss herkommen, der auf 0,8er Adern einen Kurzschluss verursacht? Induktive Einkopplungen wären normalerweise symmetrisch, da sollte auf dem Kabel nix fließen ...
Ich hab hier mal einen Anbieter für Trenntrafos gefunden: https://hvi-tec.ch/ht/broadband-isolation-transformer/?&SingleProduct=500
Yoo G. schrieb: > Wo bitte soll da bei Spannungen <180V der Stromfluss herkommen Ich gehe davon aus, dass im Fehlerfall weit mehr als 180V Differenz zwischen den betroffenen Leitungen liegen. > Induktive Einkopplungen wären normalerweise symmetrisch, da > sollte auf dem Kabel nix fließen Den Fall hatte ich dabei nicht im Sinn. Ich würde mich allerdings nicht auf die Symmetrie verlassen, wenn der Blitz einschlägt. Selbst FI Schalter sind nicht 100% symmetrisch. Sie springen bei einem Kurzschluss manchmal raus, obwohl der ganze Strom schön sauber von L nach N geflossen ist.
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Es gibt ein paar verschiedene Wege der Zerstörungsmöglichkeiten. Das muß ja eine extrem blitzreiche Gegend sein, wenn man sich die Liste der Ereignisse anschaut. Wie lange ist denn die Leitung bis zur Gegenstelle? Läuft da noch DC-gekoppelte Telefonie drüber bzw. könnte man sich von dieser verabschieden (durch VoIP ersetzen) ?
Um die Vermutung das die Störung über die DSL Leitung kommt zu bestätigen sollte eine zweite Fritzbox genauso (gleiche Steckdosenleiste, gleicher Switch) angeschlossen werden nur ohne DSL. Dann sieht man ob der Einschlag wirklich über die DSL Leitung kommt. Zum begrenzen von Überspannung und überstrom probiere mal zwei Wiederstand ca. 1000 Ohm in Reihe in der DSL Leitung, das begrenzt den Strom und somit über den FB onternen Überspannungsschutz auch die Spannung.
Im Prinzip sind die Konzepte zu den Überspannungsschutzmaßnahmen mit einer Macke. Bei mir gab es im Nachbarhaus einen Blitzeinschlag. Bei allen waren die Router kaputt, bei mir nicht. Yoo G. schrieb: > Na nu bin ich aber mal gespannt: Fritzbox hängt wie beschrieben nur am > DSL (kein Power, kein LAN, keine Erde am Verbindungskabel) frei an einer > Trockenbauwand, keine Leiterschleifen o.ä. Wenn die Box betrieben wird, steckt nur das DSL-Kabel im Modem, die 12V 2A für die Fritzbox werden wireless übertragen und alle anderen Geräte sind über WLAN verbunden. Oder Du behauptest der Nutzer hatte rechtzeitig vor dem Gewitter den Netzstecker gezogen und die Box ist trotzdem gestorben.
Bei einem Blitzschlag oder einer kräftigen Überspannung dürfte es relativ egal sein, ob die betroffenen Geräte betrieben werden oder nicht. Angeschlossen sein reicht aus. Ob die pn-Übergänge nun forward oder reverse biased sind, macht bei angelegten Fremdpotentialen dieser Größenordnung keinen Unterschied mehr.
Mal angenommen, die Fritzbox ist nur an einem einzigen Kabel angeschlossen, wo der Blitz einschlägt. Ich denke, selbst dann kann sie kaputt gehen, weil ihre Gehäuseoberfläche eine gewisse kapazitive Bindung an ihre Umgebung hat. Wenn wir Menschen in Turnschuhen eine 230 V Phase anfassen, bekommen wir ja auch einen gehörigen Schlag. Im Falle eines Blitzes sicher noch viel heftiger.
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Steve van de Grens schrieb: > Wenn wir Menschen in Turnschuhen eine 230 V Phase anfassen, bekommen wir > ja auch einen gehörigen Schlag. Das kann ich nicht bestätigen. Als Schüler hatte ich mal ein Allstromradio, wo ein Knopf fehlte. Wenn man dann an die Achse faßte, hat es nur ganz leicht gekribbelt. Dagegen habe ich in der heutigen modernen Wohnung heftige Ausgleichsströme auf der Kabelbuchse. Wenn ich das Antennenkabel in den Plasma-TV mit Schukoanschluß stecke, gibt es einen kräftigen Funken. Und tunlichst sollte man nicht vorher beide Anschlußseiten mit der Hand überbrücken, das zeckt heftig.
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Weil hier einige das Szenario mit der zerstörten Fritzbox anzeifeln, ich kann das bestätigen. Wir leben auf dem Land, die Telefonleitung kommt noch per Mast ins Haus, der nächste Verteiler ist gut 2km entfernt. Uns hat es die Fritzbox bei jedem stärkerem Gewitter (ca 1x pro Jahr, trotz Überspannungsschutz, etc) zerlegt. Es waren überwiegend 7490 die war damals hatten. Meist war lediglich der DSL Eingang / Modem danach nicht mehr intakt. Es waren keine direkten Blitzeinschläge, o.ä. es hat durch das Gewitter wohl lokale Potentialunterschiede oder so gegeben die dazu geführt hatten. Erst seit wir Glasfaser haben hat sich das Problem erledigt.
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Wenn man das richtig herausgelesen hat besteht gar keine OI Anbindung an das Gebäude, sondern per Erdkabel? Hat sich da noch niemand die Mühe gemacht an den Ursachen mal zu Forschen? Die Auswirkungen zu eliminieren ist ja dann erst nötig wenn man an der Auslösung nichts mehr optimieren kann. Eine Fritzbox, u. dann noch dieser Typ im Einsatz bei einer Fa., das lässt auch schon auf den Level der dortigen IT schließen. Der Standort der FB wurde auch noch nicht geändert, dafür aber die Kabelzuführung von Kat 7 auf 3 mit 0,8 mm. Das liest sich so als ob da Experimente nur in eine Richtung laufen, die Ursachenfindung ist wohl total unwichtig? Das PDF da oben sagt auch eher wenig aus, der Inhalt ist schon bezeichnend was da eigentlich als wichtig angesehen wird. Von IT-Netzen u. deren Absicherung scheint Dehn keinen Plan, wie in dem Fall, zu haben? Mit einer LWL Strecke vom EG (HAR) ins OG wäre das Thema doch schon erledigt, wenn das Gebäude an sich so blitzempfindlich ist. Die Leitungsführung wird sicher an der Außenwand innen entlang laufen u. der angrenzende Außenbereich eine Freifläche darstellen? Das vorherige Kat7-Kabel wurde auch normgerecht geerdet u. installiert, warum wurde dann auf ein Kat3 mit 0,8 mm geändert? Die Versicherung zur Regulierung ist auch immer noch die gleiche? Das läuft nun schon über 5 Jahre u. es gab schon solcher 8 Vorfälle? Yoo G. schrieb: > Wo bitte soll da bei Spannungen <180V der Stromfluss herkommen, der auf > 0,8er Adern einen Kurzschluss verursacht? Induktive Einkopplungen wären > normalerweise symmetrisch, da sollte auf dem Kabel nix fließen ... Die Fragen müsste doch ein E-Techniker locker beantworten können? Welche Bandbreite hat eigentlich der DSL, wenn der mit nur 1 MHz hier beschrieben wird, ADSL2+ geht bis 2,2. Das liest sich eher wie ein ungeklärtes Rätsel wo noch so viele Fragen offen sind aber die Lösung nur in eine Richtung mit der Brechstange versucht wird. Die Telekom wurde dazu auch schon befragt, also nicht unbedingt der Service?
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Michael H. schrieb: > Uns hat es die Fritzbox bei jedem stärkerem Gewitter (ca 1x pro Jahr, > trotz Überspannungsschutz, etc) zerlegt. Und die Versicherung hat immer schön reguliert? Wie sah überhaupt der Über-U-Schutz so aus, auch auf Seiten der Telekom? Deren Technik scheint ja recht unverwüstlich dagegen zu sein, Vllt. sollte man sich mal diese Seite auf dem DSLAM dessen Schutz ansehen, oder zum Hersteller Kontakt aufnehmen, um sich da was abzuschauen? Dass ein Freileitungs- oder Erdkabel der Telekom davon Schaden nimmt, wäre auch neu, es erwischt immer nur die Technik am Kd.Ende. So schwer kann ja nun die Physik dazu nicht sein. Peter D. schrieb: > Dagegen habe ich in der heutigen modernen Wohnung heftige > Ausgleichsströme auf der Kabelbuchse. Und das Problem noch nicht untersucht u. behoben? Ist das vllt. nun eine sogenannte Test-Stellung? Die Frau oder Mitbewohner finden das noch ok?
Unwichtig schrieb: > Und die Versicherung hat immer schön reguliert? Die Box war von M-Net und wurde immer brav ausgetauscht. Man hatte dann halt 2-3 Tage kein Internet / Telefon.
Yoo G. schrieb: > DEHN hat sich den Fall zusammen mit uns genauer angesehen, und Ursache > ist sehr wahrscheinlich ein rel. hoher Stromfluss, während die Spannung > deutlich unterhalb der Auslöseschwelle bleibt. Haben die in der Region dieses Kunden etwa andere Blitze? Tut mir leid, aber das kann ich nicht glauben. Man könnte, um das zu beweisen, eine Adapterplatine bauen. Die zwischen Eingang der Fritzbox und der DSL-Leitung liegt. Die Leiterbahnen schön weit auseinander und dann sehr dünn, dünner als das was in der FB abbrennt. Wenn es wirklich der Strom ist, dann sind die Bahnen weg und die Fritzbox heile. Wenn die FB weg ist, dann gab es einen Überschlag und dann war es eine hohe Spannung.
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Michael H. schrieb: > Die Box war von M-Net .... Ach, in Bayern gibt es solche Zustände auch? ;-) Na ja, die Physik ist auf dem ganzen Planeten überall gleich. Nur dass es überall gleich schlecht läuft, ach ja wir leben ja in D-Land.
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Ich würde mich einmal mit der FB genau befassen. Da kann man vielleicht schon was sehen.
Steve van de Grens schrieb: > Wenn wir Menschen in Turnschuhen eine 230 V Phase anfassen, bekommen wir > ja auch einen gehörigen Schlag. Bei Schuhen mit isolierender Sohle spürt man so gut wie garnichts.
Wenn der Blitz in der weiteren Nähe einschlägt, kommt es zu einer Potentialdifferenz des Erdpotenzials zwischen FB und DSLAM. Umso besser beide Systeme geerdet sind, umso schlimmer wird es. Es gibt zwei wichtige Stellen für einen Ausfall: 1. Das Netzteil der FB 2. Der DSL-Part der FB Die common-mode Spannung über die FB zerstört diese! Schlägt der Blitz in nächster Nähe ein, ist es egal ob die FB angeschlossen ist oder nicht. Sie wird dann elektromagnetisch zerstört!
Hallo, in Deinem pdf steht bei einigen Ereignissen Kurzschluß auf Aderpaaren. Was ist das für ein Kabel, wie oder wo ist dieses verlegt und hast dieses mal aufgeschnitten? Eventuell kommt man so auf die Ursache. War mal das Kabel zum DSL Verteileŕ betroffen? Hat das Gebäude einen Blitzschutz und ist dieser i.o.? Jogibär PS: Abdul: Die common-mode Spannung über die FB zerstört diese! Diese verschmort aber nicht immer das Kabel, oder?
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Yoo G. schrieb: > Ab Verteiler an der Straße haben wir alles selber gebaut, der Anschluss > war ehemals OPAL und hat im Straßenverteiler keine aktive Technik mehr, > nur noch LSA-Klemmen. Der Rest des Ortes wurde mit LWL überbaut, nur der > betreffende Kunde hat davon nix abbekommen. OPAL-Gebiete haben nur LWL zur nächsten VST, keine CuDa per HK, also woher soll der DSL-Anschluß gespeist werden wenn nicht aus einem OD-DSLAM, der noch dazu in der Nähe stehen "muß" (wird), wgn. Überbau OPAL auf FTTC. Wenn ihr das FM-Kabel vom KVz selber installiert habt, was ich mal bezweifle, dann wäret ihr doch der Verursacher des Problems! Seit wann lässt sich die Telekom in ihr Handwerk eingreifen, das geht max. ab APL los. Oder was ist mit VT an der Straße gemeint, ein APL vor dem Grundstück am Mast? Yoo G. schrieb: > Wir hatten bei keinem der Schäden einen Einschlag innerhalb von <3km, > die Probleme kommen immer nur von der Telekom (kein Problem mit ELT), > der Anschluss liegt am Ende einer sehr langen Zuleitung (>3km), deshalb > auch nur ADSL2 RAM, obwohl die VS VDSL kann. Blitz- oder Über-U empfindliche Leitungen werden von der Telekom im KVZ u. am APL mit den entsprechenden Maßnahmen versehen, die sind dem DSL-Signal natürlich nicht gerade dienlich, weil für herkömmliche Telefonie (Übertragungsverfahren) konzipiert. Wenn die Ursache von der Telekom kommen würde, darf man sich ja gern an die wenden. Nur wer das letzte Stk. Kabel angeblich selber baut, hat da wohl schlechte Karten. Ist der APL eigentlich korrekt geerdet, genau wie die Zuleitung die ja unterirdisch kommt? Wie lang ist eigentlich die komplette TAL mit welchem Querschnitt, weil bei 3 km müssten schon noch über 8 MBit ankommen, mit 0,4er natürlich nicht mehr. Ist das nun eine OI oder UI Versorgung durch die Telekom, die Über-U kommt über den APL aus deren Netz zum Kd. ins Gebäude in dessen Netz, also über den APL? Seid ihr der Meinung. Wie erfährt man dass die Adernpaare im Hauskabel verschmolzen sind, oder ist das nur eine Vermutung wgn. dem Kurzschluss auf der DA? Wenn die Trassenzuführung von der Telekom OI ist, was die Über-U-Einkopplung erklären würde, dann wäre eine LWL Versorgung ein Klacks, ergo muß das VersorgungsKabel wohl UI kommen, weil verlegt sein? Womit die Einstreuung u. Empfindlichkeit bei Blitzen ausgeschlossen werden kann. Existiert auf dem Anschluss eigentlich noch eine Speise-U wgn. POTS oder ISDN, was es ja schon ewig nicht mehr gibt? Denn wenn nicht könnte man ja die Auslöseschwelle auf der Leitung herabsetzen wgn. angeblich zu wenig Über-U. Von verschmolzenen FM- oder Daten-Leitungen nach Blitzeinwirkung habe ich noch nie was gesehen oder gehört. > Wie gesagt, wir haben eine gewissen Erfahrung, was ÜS-Schäden angeht und > kennen auch die typischen Schadensbilder. An diesem Anschluss hatten wir > mit den ursprünglich verlegten Cat7-Kabeln vom APL zur Fritzbox (etwa > 30m) mehrfach dass Problem, dass die Adern verschweißt waren, der > Blitzschutz direkt am APL aber intakt. > Die DEHN 920310 und 922210 lösen bei 180V aus. > Anschluss an Erde mit 16mm², Erdungswiderstand (Fundament und > Tiefenerder) um die 2 Ohm (gemessen bei Installation 2012), Anlage > befindet sich im gleichen Gebäude, Verbindungskabel zur Fritzbox nur > einseitig geerdet Der Kabelverlauf im Haus diese 30 mtr. wären vllt. auch noch interessant, die Frage kam aber oben schon mal. Was wollte er > Frank O. (frank_o) 30.08.2023 12:56 eigentlich damit sagen? Ich hätte ja eine Vermutung, nur ist das wohl nicht das Problem.
Unwichtig schrieb: > Was wollte er > Frank O. (frank_o) 30.08.2023 12:56 eigentlich damit > sagen? Dass vielleicht schon auf dem Weg zur Fritzbox nicht alles so in Ordnung ist und der Fehler schon auf den Leitungen der Telekom liegt. Es kann natürlich nicht ein konkreter Fehler angezeigt werden, aber vielleicht gibt es zumindest ein Hinweis durch evtl. Störungen.
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Dann habe ich dich ja richtig verstanden, nur 4 Minus-Punkte-Geber wieder mal nicht, wie so oft hier. UnSymmetrie im Kabel erzeugt echt komische Effekte
Frank O. schrieb: > Ich würde mich einmal mit der FB genau befassen. Genau an dem Diagramm wäre zu erkennen, warum sich der wirksamere Überspannungsschutz nicht am Markt länger etablieren konnte. Ein paar dB weniger Signal konnte bei mehr als 10% der Nutzer zu verringerten Datenraten führen. Yoo G. schrieb: > 180V Der Überspannungsschutz reagiert bei meinem Teil bei 90V.
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Michael J. schrieb: > Abdul: > Die common-mode Spannung über die FB zerstört diese! > Diese verschmort aber nicht immer das Kabel, oder? Darauf kann ich mir keinen Reim machen. Denn dazu müßte eine erhebliche Spannung (und auch Energie) zwischen den Adern vorliegen. Die induzierte Spannung durch einen Blitz hebt sich längs eigentlich auf, sodass beide Adern die gleiche Spannung haben. Vielleicht liegt ein Verdrahtungsfehler vor.
Yoo G. schrieb: > und beim letzten Schadensfall hatten wir den seltenen > Fall, dass die Fritzbox sogar aus und nicht am Strom war. Hier fehlt noch die Angabe, ob das Netzteil aus der Steckdose gezogen war und auch kein LAN-Kabel oder irgend etwas anderes angeschlossen war. Wenn dem so war, dann ist anzunehmen, das irgendwo auf dem ganzen Leitungsweg ein Überspannungsleiter nur an einer der Adern hängt oder eine starke Abweichung aufweisen. Dieser Fehler kann auch im Kasten beim DSL-Anbieter vorliegen. Sehr ungewöhnlich wäre noch ein Fehler, das irgendjemand einen Überspannungsableiter mit einem Glättungskondensator 4kV in Reihe geschaltet hätte an einer Ader. Oder eine Ader hat einen Schaden an der Isolierung und schlägt auf der Strecke irgendwo durch. Es gibt Möglichkeiten so etwas zu messen, aber das geht nur in Abstimmung mit dem DSL-Betreiber der physikalischen Hauszuleitungen. Wenn bei so einer Sache der Überspannungsschutz dort gegrillt wird, gibt es richtig Ärger. Ansonsten bleibt Dir nur übrig so eine Schutzschaltung in die DSL-Leitung einzuschleifen:
1 | ----|FSich|----+--- |
2 | | |
3 | DSL TVS To Fritz |
4 | | |
5 | ----|FSich|----+--- |
TVS: Überspannungsableiter 90V FSich: Feinsicherung 50mA, superflink Eventuell wird es notwendig zwei solche Stufen hintereinander zu schalten mit kleiner werdender Überspannungsableiterspannung und Feinsicherungsnennstrom. (Später kommt noch der sternförmige Überspannungsschutz gegen PE aller Leitungen hinzu.)
@Peter > Ich hab hier mal einen Anbieter für Trenntrafos gefunden: > https://hvi-tec.ch/ht/broadband-isolation-transformer/?&SingleProduct=500 Cool, danke. Bestätigt mal wieder: irgendwo gibt's immer einen, der so was mal baut und anbietet. Ich hab mir da schon einen Wolf gesucht. @Michael >> Uns hat es die Fritzbox bei jedem stärkerem Gewitter (ca 1x pro Jahr, >> trotz Überspannungsschutz, etc) zerlegt. > Telekom ... deren Technik scheint ja recht unverwüstlich > dagegen zu sein, jein, bei unserem Kunden hat es jedesmal auch die Ortsvermittlung zerlegt. Deshalb war beim letzten Mal auch die Fritzbox ab, weil es zwei Wochen vorher die Telekom erwischt hatte, unsere Installation es aber überlebt hatte und wir den Kunden per LTE versorgen mussten. Warum es bei dem ständig im Umkreis einschlägt wissen wir auch nicht, ist weder sonderlich exponiert noch größere Überlandleitungen in der Nähe ... Ab Mai gibt's dort mindestens zweimal im Jahr einen blitzbedingten Ausfall der ganzen kabelgebundenen Internetverbindungen. Wir hatten bei dem gleichen Kunden aber vor Jahren einen noch viel interessanteren Blitzeinschlag: neben einer Stahlkonstruktions-Halle mit Blitzableiter und 'zig auskrakenden Stahlträgern hat es drei Meter neben der Halle in einen 5m niedrigeren Baum eingeschlagen. @Abdul Keiner der Schäden wurde durch Blitzeinschlag <3km verursacht, immer deutlich weiter weg. Die Kabelwege der Telekom sind halt nur dort sehr lang. @Michael Die erste Verkabelung war Std. Cat7 4x2x0,6 twisted pair Litze, anschließend haben wir 4x2x0,8 massiv verlegt, seitdem zerschießt es nur noch die Fritzbox. > Hat das Gebäude einen Blitzschutz und ist dieser i.o.? Ja, umlaufend und auf auf ELT-Seite. @Unwichtig >> Ab Verteiler an der Straße haben wir alles selber gebaut, der Anschluss >> war ehemals OPAL und hat im Straßenverteiler keine aktive Technik mehr, >> nur noch LSA-Klemmen. Der Rest des Ortes wurde mit LWL überbaut, nur der >> betreffende Kunde hat davon nix abbekommen. > OPAL-Gebiete haben nur LWL zur nächsten VST, danke für die Belehrung, wir sind seit fast 20 Jahren Telekom-Partner ... > der noch dazu in der Nähe stehen "muß" (wird) sagt wer? DSLAM liegt wie bereits beschrieben knapp 4 km Kabelweg weg, Luftlinie etwa 3 > Wenn ihr das FM-Kabel vom KVz selber installiert habt, > was ich mal bezweifle, dann wäret ihr doch der Verursacher > des Problems! warum? Wir haben nur das Erdkabel vom ehemaligen OPAL-Verteiler, aus dem alle aktive Technik entfernt wurde und nur noch die LSA+-Rasten rechts und links benutzt sind (ist quasi nur noch ein KVz) zum APL (im Haus, nicht am Mast) verlegt, lt. Arbeitsprotokoll waren es 12m. > Seit wann lässt sich die Telekom in ihr Handwerk eingreifen, wir verlegen ständig i.A. der Telekom Anschlusskabel, was daran "ins Handwerk pfuschen" sein soll lasse ich mal dahingestellt. > Wenn die Ursache von der Telekom kommen würde, darf man sich ja > gern an die wenden. Na rate mal, was wir in den vergangenen Jahren schon gemacht haben. Die waren auch schon 'zig mal vor Ort und haben auch die Erdung des APL geprüft und auch im Juli den APL nochmal getauscht. > Wie lang ist eigentlich die komplette TAL mit welchem Querschnitt > , weil bei 3 km müssten schon noch über 8 MBit ankommen, > mit 0,4er natürlich nicht mehr. Wir haben das Standard-Erdkabel 3x4x0,8 verlegt, im "KVz" sieht der Querschnitt auch nach mind. 0,6 aus. > Ist das nun eine OI oder UI Versorgung durch die Telekom alles UI. > Wie erfährt man dass die Adernpaare im Hauskabel verschmolzen sind, > oder ist das nur eine Vermutung wgn. dem Kurzschluss auf der DA? Jein. Der erste Kurzschluss 2017 kurz nach der Inbetriebnahme war etwa 2m hinter dem APL, da konnten wir ran und das Kabel austauschen. Das war auf etwa 5 mm durch die Isolation verschmolzen, die Isolierung war aber auf mind. 2 cm verfärbt. Die Folgeschäden ab 2018 konnten wir - wie bereits beschrieben - nur per Kabeldiagnosegerät verorten, da sie in einem verputzen Bereich liegen, Nagerfraß können wir ausschließen. Die Widerstandswerte deuten auf einem deutlichen Kurzschluss hin, die Cat7-Kabel haben eine ziemlich dicke Isolation. > Existiert auf dem Anschluss eigentlich noch eine Speise-U wgn. POTS nein. Ist zusammen mit sechs weiteren DSL-Anschlüssen von Industriekunden das einzige, was über die Verteiler noch läuft. Die Techniker der Telekom sind auch einigermaßen frustriert, da die seit 5 Jahren quasi jährlich zu einer Reparatur in der OV ausrücken und das Problem nicht in den Griff bekommen. @Dieter > Hier fehlt noch die Angabe, ob das Netzteil aus der Steckdose gezogen Nein, aber der Anschlussstecker an der FB war raus. > kein LAN-Kabel oder irgend etwas anderes angeschlossen war. hatte ich geschrieben: es steckte nur ein Kabel im DSL-Port an der FB. > Oder eine Ader hat einen Schaden an der Isolierung und schlägt > auf der Strecke irgendwo durch. Das war auch unsere Vermutung, die restlichen anderen Kunden an der Leitung haben leider nur irgendwelche SDSL-Anschlüsse mit <2 MBit/s, die sich nicht vergleichen lassen. Deren Modems wurden aber auch schon mehrfach getauscht. > Es gibt Möglichkeiten so etwas zu messen, aber das geht nur in > Abstimmung mit dem DSL-Betreiber der physikalischen Hauszuleitungen. 2020 hat die Telekom die komplette Leitung durchgemessen, es war coronabedingt von uns bloß keiner dabei. Es wurde auch das Adernpaar im Verteiler auf der Straße gewechselt und dann hat's ja auch ein Jahr gehalten. > FSich: Feinsicherung 50mA, superflink Das haben wir schon probiert, die normalen Schmelzsicherungseinsätze mit Sand direkt angelötet (allerdings 500mA) und in Summe vielleicht 30cm Kabel, selbst nur auf einer Seite -> kein Sync mehr. Wir versuchen es jetzt erst einmal mit dem Vorschlag von Timo und tauschen den DEHN im 1.OG durch den Phoenix-ÜS-Schutz aus und schalten die TBU dahinter. Beides bestellt, aber noch nicht da. Dann sehen wir weiter. Allen kompetenten Helfern vielen Dank!
Yoo G. schrieb: > die normalen Schmelzsicherungseinsätze mit > Sand direkt angelötet (allerdings 500mA) und in Summe vielleicht 30cm > Kabel, selbst nur auf einer Seite -> kein Sync mehr. Die schmelzen doch beim Löten.
Yoo G. schrieb: > normalen Schmelzsicherungseinsätze Es müssen Sicherungen mit geradem durchgängigem dünnen ungewendelten Draht sein. Wenn es mit Sicherung nicht funktioniert, dann ist das Signal so schwach, das die Box den Eingang auf maximale Empfindlichkeit schaltet.
Ich hatte bei meinen Experimenten mal Serienwiderstände ausprobiert. Die Verbindungsqualität reagiert da überaus sensibel drauf. 3km Leitungslänge heißt halt 3km asymmetrischer Spannungstrichter bei unglücklicher Ausrichtung der Anordnung. Die Differenzspannung kommt dann per DSL-Kabel direkt auf die FB. Mit derer kostengünstigen Design ist somit sofort Schluß. Eine der Isolationsstrecken schlägt durch. Kann der DSL-Übertrager sein, das Netzteil oder LAN oder Telefonie, USB-Gerätschaften. Ein paar Teile aus der Schrottkiste und fertig ist die Laube. Geht schon seit Jahren hier im Dorf. Vorher hatte es mir in 15 Jahren zwei Fritzen geröstet, da auch lange Leitung ins nächste Dorf. Viel Glück
ich würde ein Modem so weit möglich wie es geht richtung Anschluss setzen, immernoch mit dem Dehn Schutz, vielleicht sogar ein Typ 3 Netzseitig für das modem und mit LWL Konverter weiter auf die Fritzbox.. 16K Modems kriegste bei ebay für 5 Euro, wenn es dann durchschiesst hat man keine Verluste.
Yoo G. schrieb: > Danke für den Tipp mit den Bourns TBU. Das sieht genau nach dem aus, was > mir vorschwebte. > > Hat den schon mal jemand in einer DSL-Strecke am Ende verbaut? Ich hab hier ein fertiges Design mit u.a. Bourns TBU als VDSL-Überspannungsschutz: https://github.com/electroniceel/vdsl-surge-protection Das Design ist Open Hardware, jeder kann die gerne nachbauen. Funktioniert bei mir und meinen Bekannten bisher ohne Probleme. Wenn Du so einen herausfordernden Standort hast würde mich sehr interessieren wie sich meine Schaltung dort macht. @Yoo Du darfst Dich gerne bei mir melden wenn Du einen haben möchtest, ich hab glaube ich noch eine Platine übrig.
Electronic E. schrieb: > würde mich sehr interessieren wie sich meine Schaltung dort macht. Es wäre schön, wenn du den Schaltplan dort in einem Standard Grafikformat bereitstellen würdest. Dann kann man ihn sich ansehen ohne das Cad Programm installieren zu müssen.
Yoo G. schrieb: > Hat schon mal jemand ein ähnliches Problem gelöst oder kennt Ihr für > derartige Anwendungen geeignete Sicherungen, idealerweise > selbstrückstellend? Bau das System ein und du hast eigentlich keine Probleme mehr: Beitrag "Re: DSL-Blitzschutz" Das was dort als GND bezeichnet wird (die Massefläche der Platine), das ist über eine 6mm² Litze Leitung mit dem Potentialausgleich des Hauses verbunden. Die Sicherungen haben bei mit 100mA, ist aber eigentlich relativ unkritisch wie hoch der Wert ist. Dieser DSL-Überspannungsschutz sorgt dafür dass keine Gleichspannung fließen kann, das System funktioniert bei mir und meinen Eltern seit vielen Jahren und ich hatte nie wieder Probleme mit dem Ausfall einer FritzBox. Das System ist sehr einfach gestaltet und man kann damit 100Mbit/s und mehr ohne Probleme durch bekommen. Die Datenrate ist mit dem System sogar leicht besser geworden. :-)
Steve van de Grens schrieb: > Es wäre schön, wenn du den Schaltplan dort in einem Standard > Grafikformat bereitstellen würdest. Dann kann man ihn sich ansehen ohne > das Cad Programm installieren zu müssen. Der Schaltplan ist doch als PDF in der Readme verlinkt, suche nach "PDF version of the schematics".
Electronic E. schrieb: > Der Schaltplan ist doch als PDF in der Readme verlinkt, suche nach "PDF > version of the schematics". Upss, sorry. Ich habe heute einen Quadratschädel.
Electronic E. schrieb: > Ich hab hier ein fertiges Design mit u.a. Bourns TBU als > VDSL-Überspannungsschutz: > https://github.com/electroniceel/vdsl-surge-protection > Das Design ist Open Hardware, jeder kann die gerne nachbauen. > Funktioniert bei mir und meinen Bekannten bisher ohne Probleme. Wie lange sind die Leitungen bei dir und deinem Bekannten? Beide VDSL?
Abdul K. schrieb: > Wie lange sind die Leitungen bei dir und deinem Bekannten? Beide VDSL? Seit Sommer 2020 habe ich 8 Stück davon bei mir und verschiedenen Bekannten im Einsatz. Leitungslängen zwischen 50 und 300m. Alles VDSL. Die zusätzliche Dämpfung ist messbar, macht sich aber in der Geschwindigkeit up/down oder Latenz nicht bemerkbar. Ich hab einiges an Geschwindigkeitsvergleichen mit/ohne gemacht und keine der Leitungen zeigt da einen Unterschied. 250 MBit / 40 MBit funktioniert. Bisher hat da noch kein Blitz so eingeschlagen daß die Sicherungen oder der Gasableiter von meinem Überspannungsadapter durch sind oder das DSL-Modem zerstört wurde. Ob ohne etwas passiert wäre kann ich natürlich nicht wissen.
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Ja, das mit der kleinen Losgröße ist da immer ein Problem.
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