Moin, eine eher theoretische Frage weil wir letztens in geselliger Runde die Diskussion bzgl. Selektivität bei Sicherungen hatten (fragt jetzt bitte nicht in welchen Runden ich mich aufhalte ;-)). Gegeben sei ein Zählerkasten mit 50A SLS vor dem Zähler. Im Zählerkasten befinden sich eine Reihe RCDs und B16-Automaten für diverse Stromkreise. Es gehen allerdings auch zwei Ableitungen zu nachgeschalteten Unterverteilungen weg. Nehmen wir für das Beispiel mal an diese Leitung hätte 5*6mm². In den beiden UVs sollen wieder B16-Automaten zum Einsatz kommen. Nun ist die 6mm²-Leitung die zur UV führt erstmal ungeschützt. Die 50A vom SLS sind zuviel für das 6mm², die würden im Fehlerfall nicht rechtzeitig abschalten. Mal ganz davon abgesehen dass es wahrscheinlich unerwünscht ist wenn gleich direkt der SLS fliegt. Nun könnte man die 6², natürlich unter Berücksichtigung von Verlegeart und Länge, im Zählerschrank separat absichern, z.B. mit 32A. Allerdings hätte man dann keine Selektivität gegenüber den nachfolgenden B16-Automaten. Und hier begann die Diskussion. Es wurden verschiedene Möglichkeiten diskutiert (unter anderem, die 6² gegen was Dickeres zu ersetzen und den 50A-SLS mitzubenutzen). Ich hab etwas quergelesen und bin zum Entschluss gekommen dass die einzige Möglichkeit, saubere Selektivität zu gewährleisten der Einsatz klassischer Neozed-Sicherungen ist weil diese träger sind. So ganz glauben mag ich aber nicht dass bei der großen Auswahl an Betriebsmittel es keine "moderne" Lösung gibt um Zuleitungen für Unterverteilungen sauber abzusichern. Meinungen?
M. M. schrieb: > Nun könnte man die 6², natürlich unter Berücksichtigung von Verlegeart > und Länge, im Zählerschrank separat absichern, z.B. mit 32A. Oder gleich 10 oder 16mm² legen.
M. M. schrieb: > Ich hab etwas quergelesen und bin zum Entschluss gekommen dass die > einzige Möglichkeit, saubere Selektivität zu gewährleisten der Einsatz > klassischer Neozed-Sicherungen ist weil diese träger sind. 35A Neozed sind noch nicht mal zu 50A SH vollständig selektiv. Selektivität ist im Haushalt auch nicht so wichtig, ausser zur NH im HAK.
M. M. schrieb: > Nehmen wir für das Beispiel mal an diese Leitung hätte 5*6mm². Das wäre für eine UV zu wenig, muss 16 sein, 6mm2 geht nur zu Gruppenverteilern. M. M. schrieb: > saubere Selektivität zu gewährleisten der Einsatz klassischer > Neozed-Sicherungen ist So ist das üblich. Wobei der thermische Teil des 32A Automaten selektiv gegenüber dem 16A ist, nur im satten Kurzschlussfall ab 130A nicht mehr, ein D-Automat könnte das statistisch verbessern.
H. H. schrieb: > > Selektivität ist im Haushalt auch nicht so wichtig, ausser zur NH im > HAK. Das mag ja sein, solange die mehreren ausgelösten Sicherungen auch alle zugänglich sind. Nun kommt es im praktischen Leben aber vor, daß die übergeordnete Absicherung in einem verschlossenen Schrank oder gar anderen Gebäudeteil ist. Dann "ist Holland in Not". In solchen Fällen sollte man zumindest versuchen die Selektivität herzustellen. Bei Verwendung von LS gibt es dazu Tabellen mit Anhaltswerten bzw. im genauen Fall die Datenblätter der Sicherungshersteller. In der Industrie stellt man auf diese Weise Selektivität sicher. Verwendet man nur Sicherungen/LS eines Herstellers funktioniert das gut.
Michael B. schrieb: > > Wobei der thermische Teil des 32A Automaten selektiv gegenüber dem 16A > ist, nur im satten Kurzschlussfall ab 130A nicht mehr, ein D-Automat > könnte das statistisch verbessern. Endlich mal jemand der Selektivität verstanden hat! Das mit der "Statistik" finde ich besonders gut, verstehen wird das außerhalb eines kleinen Eli Kreises niemand.
Thomas R. schrieb: > Das mit der "Statistik" finde ich besonders gut, verstehen wird das > außerhalb eines kleinen Eli Kreises niemand. Nichts gegen Elis (du meinst vermutlich Elektriker), aber bei meiner langen Recherche zu diesem Thema in diversen Foren bin ich wieder mal darin bestätigt worden dass die meisten Elektriker ihr Zeugs so machen wie sie es mal gelernt haben. Daran halten sie fest. Wirklich verstehen tun die wenigsten. Du glaubst garnicht wieviel hanebüchene und widersprüchliche Aussagen ich zu der simplen Fragestellung "Absicherung Unterverteilung" gefunden habe. Wohl dem, der einen kleinen SLS (35A) hat. Der muss sich über die Absicherung der Ableitung wenig Gedanken machen, da tuts dann auch ein Ausschalter (oder garnix). Udo S. schrieb: > Oder gleich 10 oder 16mm² legen. Kann man machen, damit hätte man zumindest die Forderung nach Leitungsschutz erfüllt. Auch wenn 16² für eine Etagenverteilung im EFH eigentlich übertrieben ist. Was damit aber noch nicht erfüllt wäre ist der Wunsch des Hausherren nach einer separaten Absicherung der Ableitung. Im Fehlerfall fliegt dann der SLS vorm Zähler, sprich, alles aus. Das ist also auch bestenfalls ne halbgare Lösung.
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Michael B. schrieb: > Das wäre für eine UV zu wenig, muss 16 sein, 6mm2 geht nur zu > Gruppenverteilern. Was ist die genaue Definition einer Gruppenverteilung und einer Unterverteilung?
Udo S. schrieb: > Was ist die genaue Definition einer Gruppenverteilung und einer > Unterverteilung? Vermutlich spielt er auf die Tatsache an dass die Leitung zwischen HAK und erster Hausverteilung sowie die Wohnungszuleitung in MFH für 63A ausgelegt sein muss. Das spielt aber keine Rolle. Hier geht es um Etagenverteilungen im EFH oder Garagenverteilung. Hier darf die Zuleitung so gewählt werden wie es für den gegebenen Anwendungsfall sinnvoll ist.
M. M. schrieb: > Was damit aber noch nicht erfüllt wäre ist der Wunsch des Hausherren > nach einer separaten Absicherung der Ableitung. > Im Fehlerfall fliegt dann der SLS vorm Zähler, sprich, alles aus. > Das ist also auch bestenfalls ne halbgare Lösung. Was nützt eine separate Absicherung wenn man sie nicht selektiv machen kann. Warum will er denn eine separate Absicherung der Zuleitung zu der Unterverteilung/Gruppenverteilung. Die sichert doch nur die Zuleitung ab. Sollte also eigentlich nur auslösen wenn entweder insgesamt zu viel Strom in der Unterverteilung gezogen oder die Zuleitung beschädigt wird. Und in so einem (unwahrscheinlichen) Fall kann auch der zentrale SLS auslösen. Die "normalen" Kurzschlüsse, Überlastungen, etc. werden durch die Automaten in der UV/GV abgefangen und die sind selektiv.
Ein LS kann in einer nach VDE Normen gebauten Anlage praktisch nicht kurzschlußselektiv sein. Der Kurzschlußstrom an einer Steckdose in einem 16A Kreis (nach VDE gebaute Anlage) beträgt zwischen 120 und mehreren 100 A. Bei diesen Strömen muß jeder weitere in Reihe geschaltete LS (völlig egal welcher "haushaltsübliche" Nennstrom) sofort auslösen, also gleichzeitig. Nur bei ganz speziellen Fallkonstellationen (die man besser nicht bewußt planen sollte) ist bei einer bekannten und konstanten Netzimpedanz ein Eingrenzen möglich. Beträgt z.B. der gemessene Schleifenwiderstand/Netzinnenwiderstand an einer mit 16A "B" LS gesicherten Steckdose 2,8 Ohm wird der LS bei einem Kurzschluß auch sicher auslösen. Ein vorgeschalteter LS mit z.B. 25A in "D" Charakteristik würde aber sicher halten, also selektiv sein. Das ist aber kein wünschenswerter Fall, der Netzinnenwiderstand sollte besser weit unter den hier betrachteten 2,x Ohm sein. Allein durch Alterung steigen schon die Widerstände im betrachteten Kreis und können ganz schnell zu gefährlichen Situationen führen. Daher kommen auch die ganzen "Ammenmärchen" von wahrgenommener Selektivität: am Ende der 50m Verlängerung für die Heckenschere ist der Innenwiderstand ziemlich sicher oberhalb von 3 Ohm und selbst das sofortige Auslösen eines 16A LS bei Kurzschluß steht dann in Frage.
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Udo S. schrieb: > Was ist die genaue Definition einer Gruppenverteilung und einer > Unterverteilung? Gruppenverteiler enthalten keine Stromzähler und speisen keine weiteren ortsfesten Verteilungen. Und vermutlich gibt es noch mehr differenzierende Eigenschaften. Im Mehrfamilienhaus sind die Sicherungskästen in den Wohnungen, wenn der Zähler im Keller ist, nur Gruppenverteiler. Daher darf es auch nicht 2 oder mehr davon in einer Wohnung geben.
Michael B. schrieb: > Gruppenverteiler enthalten keine Stromzähler und speisen keine weiteren > ortsfesten Verteilungen. > ... Danke.
Udo S. schrieb: > Was nützt eine separate Absicherung wenn man sie nicht selektiv machen > kann. Na, ob und wie man sie selektiv machen kann ist doch die Eingangsfrage. Zwischenfazit: man kriegts so halbgar hin, entweder mit Schmelzsicherungunen oder Kennlinien-Voodoo, aber eigentlich zuverlässig möglich ist es im EFH nicht, zumindest nicht im Kurzschlussfall.
M. M. schrieb: > Zwischenfazit: man kriegts so halbgar hin, entweder mit > Schmelzsicherungunen oder Kennlinien-Voodoo, aber eigentlich zuverlässig > möglich ist es im EFH nicht Doch mit B oder C Charakeristik und 10,13 oder 16A Automaten und dem SLS vor dem Zähler geht das. Nur keine Ebene dazwischen. Und die braucht man meines Erachtens auch nicht. Bis zu den UVs nimmt man halt 10qmm bei 40 oder 50A oder 16qmm bei 63A. Wie oben gesagt: Was bringt dir eine Zwischenabsicherung? Wenn es darum geht an einem Teil der Anlage arbeiten zu können ohne das ganze Haus stromlos zu legen, nimm Schalter oder Neozed.
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Udo S. schrieb: > M. M. schrieb: >> Zwischenfazit: man kriegts so halbgar hin, entweder mit >> Schmelzsicherungunen oder Kennlinien-Voodoo, aber eigentlich zuverlässig >> möglich ist es im EFH nicht > > Doch mit B oder C Charakeristik und 10,13 oder 16A Automaten und dem SLS > vor dem Zähler geht das. > Nur keine Ebene dazwischen. > Und die braucht man meines Erachtens auch nicht. Bis zu den UVs nimmt > man halt 10qmm bei 40 oder 50A oder 16qmm bei 63A. > Wie oben gesagt: Was bringt dir eine Zwischenabsicherung? > Wenn es darum geht an einem Teil der Anlage arbeiten zu können ohne das > ganze Haus stromlos zu legen, nimm Schalter oder Neozed. Du hast Recht und wir meinen auch wohl dasselbe. Für nachfolgende Leser muß es aber wohl klarer formuliert sein: Zwischen LS und SLS kann es in einem Wohngebäudeszenario keine weitere Sicherungsebene geben, die zuverlässig selektiv wäre. Industrieumgebungen haben da ganz andere Voraussetzungen, da gibt es durchaus Möglichkeiten.
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Michael B. schrieb: > Im Mehrfamilienhaus sind die Sicherungskästen in den Wohnungen, wenn der > Zähler im Keller ist, nur Gruppenverteiler. Daher darf es auch nicht 2 > oder mehr davon in einer Wohnung geben. Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?
Thomas R. schrieb: > Nun kommt es im praktischen Leben aber vor, daß die > übergeordnete Absicherung in einem verschlossenen Schrank oder gar > anderen Gebäudeteil ist. > > Dann "ist Holland in Not". So einen Scheiß hatte man mir vor Jahren in der Firma gebaut: Stromschienen unter der Hallendecke, wo man einfach einen kleinen Kasten aufclipsen kann. Mal kurz den FI geworfen, musste dann die lange Schiebeleiter her. Das brauchte dann etwas vorsätzliche Nachhilfe, bis man begriffen hat, den in meinen Zugriffsbereich umzuziehen. Thomas R. schrieb: > Endlich mal jemand der Selektivität verstanden hat! Das scheint in der Praxis toleranter als in der Theorie. Bei mir gehen 35A (Neozed) über 6qmm in die Werkstatt, unter 10 Meter. Dort sind in der Unterverteilung auch ein paar träge Neozed mit 16A. Es ist nur zweimal passiert, dass wegen Fehlbedienung des Schweißtrafos eine 16er ausgelöst hat, das juckt die übergeordneten 35A nicht. M. M. schrieb: > bin ich wieder mal > darin bestätigt worden dass die meisten Elektriker ihr Zeugs so machen > wie sie es mal gelernt haben. Daran halten sie fest. > Wirklich verstehen tun die wenigsten. Der einzige Elektriker, den ich ernst nehmen konnte, der Grundlagen erklären konnte, sitzt in der Meisterprüfungskommission.
Manfred P. schrieb: > Das scheint in der Praxis toleranter als in der Theorie. Bei mir gehen > 35A (Neozed) über 6qmm in die Werkstatt, unter 10 Meter. Dort sind in > der Unterverteilung auch ein paar träge Neozed mit 16A. Es ist nur > zweimal passiert, dass wegen Fehlbedienung des Schweißtrafos eine 16er > ausgelöst hat, das juckt die übergeordneten 35A nicht. > Hallo Manfred, Schmelzsicherungen in Reihe sind zueinander recht einfach selektiv zu bekommen. Das geht über die bekannten Tabellen der Hersteller der Sicherungseinsätze. Da ein LS aber grundsätzlich anders funktioniert ist das bei Kombinationen nicht mehr so einfach und wird gern übersehen. Gerade wieder ein Schmankerl erlebt: ein 50A LS innerhalb eines Hybrid WR über den der gesamte Strom zur Hauselektrik läuft. Ein Kurzschluß in einem "harmlosen" 16A Steckdosenkreis und man darf auch den WR aufschrauben. Erkläre das mal dem unbedarften Nutzer!
Thomas R. schrieb: > Gerade wieder ein Schmankerl erlebt: ein 50A LS innerhalb eines Hybrid > WR über den der gesamte Strom zur Hauselektrik läuft. Ein Kurzschluß in > einem "harmlosen" 16A Steckdosenkreis und man darf auch den WR > aufschrauben. Erkläre das mal dem unbedarften Nutzer! Die Erklärung ist doch ganz einfach: Der Hersteller des Wechselrichters hat Murks gebaut.
Manfred P. schrieb: > Der einzige Elektriker, den ich ernst nehmen konnte, der Grundlagen > erklären konnte, sitzt in der Meisterprüfungskommission. Bei denen musste ich auch schon erleben, dass sie nicht verstehen, warum im Drehstrom-Verbundnetz alle Generatoren mit derselben Frequenz, nur eventuell leichtem Phasenversatz laufen müssen, und das obwohl der Betreffende einen Schein für Mittel- und Hochspannungsanlagen hatte.
H. H. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Gerade wieder ein Schmankerl erlebt: ein 50A LS innerhalb eines Hybrid >> WR über den der gesamte Strom zur Hauselektrik läuft. Ein Kurzschluß in >> einem "harmlosen" 16A Steckdosenkreis und man darf auch den WR >> aufschrauben. Erkläre das mal dem unbedarften Nutzer! > > Die Erklärung ist doch ganz einfach: Der Hersteller des Wechselrichters > hat Murks gebaut. Ja, natürlich. Aber schon mit dem Erklärungsversuch wird man zum "Störenfried" in der Gemeinde der Selbstbaufreaks die von E-Technik keine Ahnung haben. Wenn nun noch unfähige Elis diese Anlagen abnehmen, bekomme ich doch Angst um unser Verteilnetz.
Michael B. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Der einzige Elektriker, den ich ernst nehmen konnte, der Grundlagen >> erklären konnte, sitzt in der Meisterprüfungskommission. > > Bei denen musste ich auch schon erleben, dass sie nicht verstehen, warum > im Drehstrom-Verbundnetz alle Generatoren mit derselben Frequenz, nur > eventuell leichtem Phasenversatz laufen müssen, und das obwohl der > Betreffende einen Schein für Mittel- und Hochspannungsanlagen hatte. Den Schein hat er für die SPANNUNG nicht für die FREQUENZ oder PHASENLAGE :-)) Im Ernst: eine Schaltberechtigung für Mittelspannung kann jede unterwiesene Person erhalten.....
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Irgendwann hatte ich die Nase voll von den ganzen Ungläubigen und Falschbehauptungen und habe dieses Video gemacht. Dann erst kehrte Ruhe ein... An einer gewöhnlichen Haushaltssteckdose einen 50A "B" und einen 16A "B" in Reihe angeschlossen und einen Kurzschluß herbeigeführt. Natürlich mußten BEIDE LS auslösen, völlig egal was der Nennstrom war. Die Steckdose hat einen Netzinnenwiderstand von ca. 0,35 Ohm entsprechend ca. 650A Kurzschlußstrom.
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