Im jugendlichen Alter von ca. 13 Jahren wollte ich unseren ausgedienten Philips SW Fernseher "reparieren". Bei der ganzen Versucherei bin ich beim Herausklappen des Chassis und Abziehen der HV Klemme der Bildröhre an diese Spannung gekommen. Ich kann mich nur erinnern einige Zeit "daneben gelegen" zu haben. Muß wohl einige Minuten gewesen sein. Heute würde mich interessieren welche Ladung ich da abbekommen habe? Wie groß ist der "Kondensator Bildröhre"? Welche Spannungen lagen da an? Soweit ich erinnere war das ein Typ "Raffael".
Eine 59er Röhre wurde typisch mit 18kV betrieben und hatte eine Kapzität um die 2nF.
Thomas R. schrieb: > Bei der ganzen Versucherei bin ich > beim Herausklappen des Chassis und Abziehen der HV Klemme der Bildröhre > an diese Spannung gekommen. Auuua! Ja, ich habe den Bildröhren niemals getraut und sie mit einem fetten und gut isolierten Schraubenzieher (Metallklinge per Draht mit Gerätemasse verbunden) entladen. Eigentlich haben Bildröhren einen Bleederwiderstand, aber der liegt nicht direkt am Anodenanschluss.
das wäre bei 2nF dann eine einmalige strommenge von 36µA. nicht viel. ist da nicht eine größere kapazität zum puffern ? die bildröhrenkapazität ist vielleicht nicht mal groß. war das ein schlagartiges wegsein oder ein langsamer zusammenbruch, sauerstoffmangel-mäßig ?
Carypt C. schrieb: > das wäre bei 2nF dann eine einmalige strommenge von 36µA. Sollten das nicht 36mA sein? Ich rechne beim Hautwiderstand 500kOhm und nicht 500 MOhm.
Mobile schrieb: > Carypt C. schrieb: >> das wäre bei 2nF dann eine einmalige strommenge von 36µA. > > Sollten das nicht 36mA sein? Ich rechne beim Hautwiderstand 500kOhm und > nicht 500 MOhm. 500k ist um Welten zu groß, bei Hochspannung selbst bei den trockensten Händen während des Bastelns in der Atacama... Die Haut ist ein nichtlinearer Widerstand, spätestens sobald die äußerste Schicht Spannungsmässig durbrochen ist Bist du im Bereich einiger hundert Ohm... In solchen Fragestellungen wie hier rechnet man mit der Energie, also Joule, um die Wirkung abschätzen zu können.
Carsten S. schrieb: > In solchen Fragestellungen wie hier rechnet man mit der Energie, also > Joule, um die Wirkung abschätzen zu können. Immerhin bricht die Spannung schnell zusammen, so dass es meist gut ausgeht wie auch im Falle des TO. Anders bei der Mikrowelle und dem fetten Kondensator von 1 µF trotz "nur" 2.000 Volt.
Thomas R. schrieb: > Ich kann mich nur erinnern einige Zeit > "daneben gelegen" zu haben. Muß wohl einige Minuten gewesen sein. Zur Wiederauferstehung des selbsternannten Fernsehtechnikers sollte ein neuer Feiertag veranschlagt werden. Zum Glück war niemand in der Nähe, um Sofortmaßnahmen ergreifen zu können ;-) mfg
Nachtrag Mikrowellenkondensator: Energie = C/2 x U^2, bei 1µF und 2.000 Volt also 2 Joule. Dürfte zum Sterben reichen.
Rainer Z. schrieb: > Nachtrag Mikrowellenkondensator: > Energie = C/2 x U^2, bei 1µF und 2.000 Volt also 2 Joule. Dürfte zum > Sterben reichen. Was ist dann der Unterschied? Wikipedia: "Heute erzeugt das elektronische Gerät aus 12 Volt Versorgungsspannung Impulse von bis zu 15.000 Volt von sehr kurzer Dauer (0,1 bis 0,3 Millisekunden). Dadurch wird die Energie – je nach zu hütender Tier-Größe und je nach Zaunlänge – auf 0,1 bis 5 Joule begrenzt und ist für Tier und Mensch ungefährlich."
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In der Ausbildung wurden wir dringend davor gewarnt. Man stirbt zwar nicht, aber der Stromschlag ist heftig, so auch das sekundäre Verletzungsrisiko.
die elektronenanzahl eines Ampere pro sekunde entspricht einem Farad. die kapazität eines kondensators in Farad wird aber mit Volt multipliziert in den kondensator gedrückt, das heißt jedes Volt drückt die gleiche kapazität wieder und wieder in den kondensator. 2nF sind 0,000 000 002F mal 18 000V sind 1 sekunde lang 0,000 036A. es wird der strom sicher schneller geflossen sein. (eigentlich müßte eine batteriekapazität auch in Farad angegeben werden.) mit Joule bin ich noch nicht so vertraut, aber es müßte dann die energie des Volt-"druckes" sein.
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Carypt C. schrieb: > die elektronenanzahl eines Ampere pro sekunde entspricht einem Farad Nicht ganz, wenn ein Strom der Stärke 1 Ampere über die Zeit von 1 Sekunde fließt, ist eine Ladung von einem Coulomb geflossen. Wenn der Kondensator seine Spannung dabei um 1 Volt ändert, hat er eine Kapazität von 1 Farad.
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Ich stelle fest, daß der Schlag gerade im unteren Bereich eines normalen Weidezaungerätes gelegen hat. So kann die Erinnerung täuschen.
Thomas R. schrieb: > Ich stelle fest, daß der Schlag gerade im unteren Bereich eines normalen > Weidezaungerätes gelegen hat. So kann die Erinnerung täuschen. Würde mich nicht wundern. Ich habe selber ungute Erinnerungen an Weidezaungeräte aus der Kindheit. Muss ich nicht wieder erleben.
ja, fehler meinerseits, die batteriekapazität müßte in coulomb angegeben werden. doch doch, schon schlecht, meine erinnerung ist nie 100%, entschuldigung. die ladungsmenge im fernseher sind also 36µCoulomb (Ampere/sec). bei der elektrolyse würden nur ca 42 nanogramm silber abgeschieden. wie kann man sich denn die verhehrende wirkung auf den körper bei einem hochspannungsstromschlag erklären. wieso tritt bewußtlosigkeit ein ? weshalb versagen die nerven ? es sind ja nur ein paar elektronen die den ort wechseln, und es müßte eine lokal begrenzte erscheinung sein. ich nehme mal an, daß die isolation der nervenpotentiale zusammenbricht, die potentiale zusammenbrechen und die isolation zeit zur regeneration benötigt.
Carypt C. schrieb: > die batteriekapazität müßte in coulomb angegeben Wird sie ja quasi. In Amperestunden. Coulomb sind Amperesekunden, also Ampere mal Zeit, nicht Ampere/Zeit. Coulomb ist die Ladung(smenge), wie beim Wasser Liter die Wassermenge sind. Der Strom ist dann der Durchfluss. Wenn wir nun eine Wasserleitung haben, aus der 1Liter/Sekunde fließen kann, und wie den Hahn 10 Sekunden öffnen, sind 10 Liter geflossen. 1l/s * 10s = 10l. Wenn die Leitung nicht am Wassernetz hing, sondern an einem Tank mit 10 Liter Inhalt, ist der Tank leer. Wenn wir nun eine Stromleitung haben, aus der 1Ampere (1Coulomb/Sekunde) fließen kann und wie den Schalter für 10 Sekunden schließen, sind 10Amperesekunden oder Coulomb geflossen. Wenn die Leitung nicht am Stromnetz, sondern einer Batterie mit einer Kapazität von 10Amperesekunden hing, ist die Batterie nun leer.
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Carypt C. schrieb: > die elektronenanzahl eines Ampere pro sekunde entspricht einem > Farad. Das ist völlig korrekt. Jedoch entspricht auch die Farbe eines Ampere pro Sekunde einem Farad. Obwohl es erschreckend scheint, selbst die Arachnophobie eines Ampere pro Sekunde entspricht einem Farad. Oder auch nicht ... sehr mysteriös das Ganze.
Thomas R. schrieb: > Dadurch wird die Energie – je nach zu hütender > Tier-Größe und je nach Zaunlänge – auf 0,1 bis 5 Joule begrenzt und ist > für Tier und Mensch ungefährlich." Also mein Defi wird auf eine Energie von 18 Joule aufgeladen, um meine Pumpe zu resetten, wenn sie mal wieder unsynchron rast. Da möchte ich aber nicht bei Bewusstsein sein, wenn die abgegeben werden.
Thomas R. schrieb: > Ich kann mich nur erinnern einige Zeit "daneben gelegen" zu haben. Ich hatte "nur" einen wohl eine Viertelstunde lang zitternden Arm nach diesem "Experiment". War allerdings nur eine alte Kiste (Rafena "Patriot", denke ich) mit 43-cm-Röhre, die mit 15 kV betrieben wurde. Das Gemeine daran war: die DY86 hat ja auch nur noch Glas, welches isoliert. Nach dem Ausschalten ist der Ladekondensator der Bildröhre also bestens isoliert, die Ladung kann sich ziemlich lange halten. Danach hatte ich jedenfalls erstmal ziemlichen Respekt vor diesen Anodensteckern. Rainer Z. schrieb: > Eigentlich haben Bildröhren einen Bleederwiderstand Habe ich bei diesen alten Röhren-Teilen nie erlebt. Wo sollte der gewesen sein, ausreichend spannungsfest und hochohmig? Das Kabel ging doch direkt von der Kappe der DY86 zur Anode der Bildröhre. Später bei den Halbleiter-Kaskaden (anfangs waren die ja noch aufgestapelte Säulen von Selen-Gleichrichtern) waren die Restströme wohl ohnehin groß genug, dass die Spannung schnell genug zusammen brach nach dem Abschalten.
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Helmut -. schrieb: > Also mein Defi wird auf eine Energie von 18 Joule aufgeladen, um meine > Pumpe zu resetten, wenn sie mal wieder unsynchron rast. Da möchte ich > aber nicht bei Bewusstsein sein, wenn die abgegeben werden. Aua, das tut schon beim Lesen weh...
Dann reicht auch der Kondensator aus der Mikrowelle nicht mehr um deine Pumpe wieder auf Trab zu bringen? Im Gegenteil, der sieht ja mit gerade 2 Joule richtig schlapp aus.
Jörg W. schrieb: > Rainer Z. schrieb: >> Eigentlich haben Bildröhren einen Bleederwiderstand > > Habe ich bei diesen alten Röhren-Teilen nie erlebt. Wo sollte der > gewesen sein, ausreichend spannungsfest und hochohmig? Das Kabel ging > doch direkt von der Katoden-Kappe der DY86 zur Anode der Bildröhre. Naja, konkret habe ich geschrieben: > Eigentlich haben Bildröhren einen > Bleederwiderstand, aber der liegt nicht direkt am Anodenanschluss. Die Ableitung geschah über ein Spannband bzw. -draht über der Hinterseite der Bildröhre. Du erinnerst Dich sicher? Wie gesagt wurde damit allerdings nicht die Anode sofort spannungslos.
Jörg W. schrieb: > Danach hatte ich jedenfalls erstmal ziemlichen Respekt vor diesen > Anodensteckern. So muß das sein. Wer da nie einen gefunkt bekommen hat, hat niemals Röhrenfernseher repariert. > Rainer Z. schrieb: >> Eigentlich haben Bildröhren einen Bleederwiderstand > Habe ich bei diesen alten Röhren-Teilen nie erlebt. Wo sollte der > gewesen sein, ausreichend spannungsfest und hochohmig? Den gab es auch nicht. Der ganze Kreis hatte eine dermaßen hohe Güte, dass das Bildrohr auch nach ein paar Wochen ohne Strom noch beißen konnte. Gelehrt wurde, einen Widerstand zur Entladung anzulegen, die klassische Methode mit zwei Schraubenziehern lässt noch ein bisschen Restladung drin. > Das Kabel ging > doch direkt von der Kappe der DY86 zur Anode der Bildröhre. Lange ist's her, aber es kam doch aus dem Sockel der DY und die Kappe vom Zeilentrafo? > Später bei den Halbleiter-Kaskaden (anfangs waren die ja noch > aufgestapelte Säulen von Selen-Gleichrichtern) waren die Restströme wohl > ohnehin groß genug, dass die Spannung schnell genug zusammen brach nach > dem Abschalten. Darauf würde ich mich nicht verlassen wollen.
Manfred P. schrieb: > Der ganze Kreis hatte eine dermaßen hohe Güte, > dass das Bildrohr auch nach ein paar Wochen ohne Strom noch beißen > konnte. > > Gelehrt wurde, einen Widerstand zur Entladung anzulegen, die klassische > Methode mit zwei Schraubenziehern lässt noch ein bisschen Restladung > drin. war nie ein Problem, jedenfalls für mich, allerdings hatte ich immer soviel Respekt das ich nicht mit den Fingern in die Nähe des Anodenanschluß an der BiRö oder am Anodenclip gekommen bin. Einen richtigen Schlag an Hochspannung holte ich mit nur mit dem Belzer Schraubendreher der an der Booster Röhre die Isolierung durchschlug, sowie an einem HV Netzteil welches Anschußleitung aus normaler Koaxleitung für Video hatte, theoretisch war die Innenisolierung dick genug aber es wird da wohl schon ein Kanal gewesen sein weil auch dicke Isolirung nicht gerade für Hochspannung spezifiziert ist egal was Physiker rechnen.
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Rainer Z. schrieb: > Die Ableitung geschah über ein Spannband bzw. -draht über der > Hinterseite der Bildröhre. Du erinnerst Dich sicher? Wie gesagt wurde > damit allerdings nicht die Anode sofort spannungslos. Das Spannband hat nur den Außenbelag der Röhre mit Masse verbunden, damit überhaupt die Voraussetzung geschaffen das der Kondensator sich überhaupt hat aufladen können. Andernfalls hätte am Außenbelag die erste Zeit, fast die volle Nachbeschleunigungsspannung angelegen und der Kondensator wäre wirkungslos gewesen.
Rainer Z. schrieb: > Nachtrag Mikrowellenkondensator: > Energie = C/2 x U^2, bei 1µF und 2.000 Volt also 2 Joule. Dürfte zum > Sterben reichen. Kommt auf die Konstitution an. Einen gesunden Erwachsenen ohne Herzschädigung vorausgesetzt: Nein, reicht nicht. 2J: Ist nur das 4fache eines Weidezaungerätes, oder das doppelte eines EL27C .-)
Rainer Z. schrieb: > Ich habe selber ungute Erinnerungen an > Weidezaungeräte aus der Kindheit. Ja, da hat man einen schönen Körperstrom von der Hand über das Herz zu den Füßen im nassen Gras. Ich hab auch mal den Anodenclip angefaßt, das ist dagegen Pillepalle. Ich zuckte etwas, der Strom floß nur von der Hand über den Arm zum Chassis.
Manfred P. schrieb: >> Das Kabel ging >> doch direkt von der Kappe der DY86 zur Anode der Bildröhre. > > Lange ist's her, aber es kam doch aus dem Sockel der DY und die Kappe > vom Zeilentrafo? Hast Recht. Hatte gestern auch kurz einen Knoten im Kopf. Trotzdem, wie du schon schriebst, war die Isolation der Anordnung derart gut, dass die Ladung ewig hielt. >> Später bei den Halbleiter-Kaskaden (anfangs waren die ja noch >> aufgestapelte Säulen von Selen-Gleichrichtern) waren die Restströme wohl >> ohnehin groß genug, dass die Spannung schnell genug zusammen brach nach >> dem Abschalten. > > Darauf würde ich mich nicht verlassen wollen. Ich mich auch nicht, aber so extrem wie zu DY86-Zeiten ist mir das bei all den Halbleitergleichrichtern nie wieder untergekommen. Da war schon nach 5 Minuten nichts mehr, was man hätte noch entladen können.
Meine Erfahrung ist, daß bei nachbeschleunigten Oszilloskopröhren auch nach Wochen ohne Betrieb der Hochspannungsanschluß mit viel Vorsicht zu behandeln ist, etwa beim Tausch der Röhre.
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