2 Trenntrafos 230V - angeschlossen über 2 verschiedene Phasen

[Sebastian (maltitol)]

Hallo Zusammen,

Bei uns hier ist hier gerade eine Frage aufgekommen bzgl. Trenntrafos.

Wir haben hier 2 Trenntrafos welche Primärseitig je einen Schukostecker 
haben und auf der Sekundärseite auf einen kleinen Verteiler gehen.

In dem Verteiler sind die beiden "Neutral" Leiter zusammengefasst und 
ich habe L1 und L2 Sekundär und einen N


Primärseitig sollen die beiden Trafos über 2 verschiedene Phasen an L1 
bzw. L2 über einen Schukostecker angeschlossen werden.

Nun dazu eine Frage wenn ich nun von dem "L1" Trafo den Schukostecker 
drehe, dann tausche ich ja auch L und N. Ergibt das dann ein Problem für 
die sekundäre Seite?

Ich stehe da gerate etwas auf dem Schlauch.

[Uwe (neuexxer)]

> Ergibt das dann ein Problem für die sekundäre Seite?

Das ergibt nur andere Phasenlagen. =>  Zeigerdiagramm.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Etwas genauer:
Wenn Du jetzt bei einem Trafo die Phasen auf der Prmaerseite vertauscht, 
musst Du das auch bei einem der beiden Trafos auf der Sekundaerseite 
tun.

[Torsten B. (butterbrotstern)]

Durch das Vertauschen von N und L1 drehst Du die Phase um 180°, d.h. 
statt der -120° hast Du +60° im Vergleich zur L2.

[Rainer D. (rainer4x4)]

Uwe schrieb:
>> Ergibt das dann ein Problem für die sekundäre Seite?
> Das ergibt nur andere Phasenlagen. =>  Zeigerdiagramm.
Und Rauchsignale!

[Benjamin K. (bentschie)]

Rainer D. schrieb:
>> Ergibt das dann ein Problem für die sekundäre Seite?
> Das ergibt nur andere Phasenlagen. =>  Zeigerdiagramm.
> Und Rauchsignale!

Ähh, wieso sollte das qualmen?  Magst du das etwas weiter ausführen?
Auch meiner Meinung nach sollte das gehen.

[Christian H. (ch-hunn)]

Sebastian schrieb:
> Primärseitig sollen die beiden Trafos über 2 verschiedene Phasen an L1
> bzw. L2 über einen Schukostecker angeschlossen werden.
>
> Nun dazu eine Frage wenn ich nun von dem "L1" Trafo den Schukostecker
> drehe, dann tausche ich ja auch L und N. Ergibt das dann ein Problem für
> die sekundäre Seite?

Und wenn du sekundär eine Last über L1sek und L2sek anschliesst und nur 
ein Schuko Stecker eingesteckt ist, steht am anderen eine gefährliche 
Spannung an!

[Sebastian (maltitol)]

Torsten B. schrieb:
> Durch das Vertauschen von N und L1 drehst Du die Phase um 180°, d.h.
> statt der -120° hast Du +60° im Vergleich zur L2.

Andreas B. schrieb:
> Etwas genauer:
> Wenn Du jetzt bei einem Trafo die Phasen auf der Prmaerseite vertauscht,
> musst Du das auch bei einem der beiden Trafos auf der Sekundaerseite
> tun.

Uwe schrieb:
>> Ergibt das dann ein Problem für die sekundäre Seite?
>
> Das ergibt nur andere Phasenlagen. =>  Zeigerdiagramm.

Wenn sich nur die Phasenlage verschiebt wäre mir das vermutlich erstmal 
egal, solange ich sekundär Seitig keinen "Kurzschluss" mache.


Rainer D. schrieb:
> Uwe schrieb:
>>> Ergibt das dann ein Problem für die sekundäre Seite?
>> Das ergibt nur andere Phasenlagen. =>  Zeigerdiagramm.
> Und Rauchsignale!

Ist das so? In den anderen Beträgen da drüber sollte ja erstmal nichts 
passieren wenn ich das richtig verstehe dann definiere ich doch auf der 
Sekundär Seite mein "L" und "N" erst einmal neu.

[Udo S. (urschmitt)]

Torsten B. schrieb:
> Durch das Vertauschen von N und L1 drehst Du die Phase um 180°, d.h.
> statt der -120° hast Du +60° im Vergleich zur L2.

Das sollte man messen können. Spannung zwischen L1_sek und L2_sek 
messen.

[Michael B. (laberkopp)]

Rainer D. schrieb:
> Und Rauchsignale!

Blödsinn, offenbar Schaltung nicht verstanden.
Er darf natürlich nie L1 und L2 auf Sekundärseite verbinden.

[Peter D. (peda)]

Sebastian schrieb:
> In dem Verteiler sind die beiden "Neutral" Leiter zusammengefasst und
> ich habe L1 und L2 Sekundär und einen N

Wozu soll das gut sein?
Ein Trenntrafo entfaltet nur dann seine Schutzwirkung, wenn je 
Sekundärwicklung nur eine einzige Last angeschlossen ist.

[Sebastian (maltitol)]

Michael B. schrieb:
> Rainer D. schrieb:
>> Und Rauchsignale!
>
> Blödsinn, offenbar Schaltung nicht verstanden.
> Er darf natürlich nie L1 und L2 auf Sekundärseite verbinden.

Ja, genau. Das wäre natürlich ein Problem. Aber wenn ich "NUR" die 
Primärseite drehe, dann ändert sich auf der Sekundär Seite ja nicht die, 
ich sag mal, "Polarität". Wenn ich das richtig verstanden habe.

[Rüdiger B. (rbruns)]

Sebastian schrieb:
> Ja, genau. Das wäre natürlich ein Problem. Aber wenn ich "NUR" die
> Primärseite drehe, dann ändert sich auf der Sekundär Seite ja nicht die,
> ich sag mal, "Polarität". Wenn ich das richtig verstanden habe.

Doch, die Phasenlage ändert sich um 180 Grad.

[Maxim (Gast)]

Sebastian schrieb:
> Ich stehe da gerate etwas auf dem Schlauch.

Kein Problem nemaproblema - einen Tritt zurück und alles gut!

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

von Sebastian schrieb:
>Wir haben hier 2 Trenntrafos welche Primärseitig je einen Schukostecker
>haben

Die Frage ist, wo schließt du sie an, L1 und L2 echter Drehstrom,
oder stecken die zum Beispiel in einer Verteilersteckdosenleiste?

Bei ersteres ist die Spannung auf der Sekundärseite zwischen
L1 und L2 immer gleich, egal wierum gesteckt wird.
Bei zweiteres hast du sekundärseitig einmal zwischen
L1 und L2 eine Spannungsverdopplung oder 0V, je nachdem
wierum der Stecker gesteckt ist.

[Udo S. (urschmitt)]

Günter L. schrieb:
> Die Frage ist, wo schließt du sie an, L1 und L2 echter Drehstrom,
> oder stecken die zum Beispiel in einer Verteilersteckdosenleiste?

Bitte ersten Post lesen:

Sebastian schrieb:
> Primärseitig sollen die beiden Trafos über 2 verschiedene Phasen an L1
> bzw. L2 über einen Schukostecker angeschlossen werden.

Günter L. schrieb:
> Bei zweiteres hast du sekundärseitig einmal zwischen
> L1 und L2 eine Spannungsverdopplung oder 0V, je nachdem
> wierum der Stecker gesteckt ist.

Bitte nochmal über Drehstrom und Phasenversatz nachdenken.
120° zwischen L1 und L2 bzw 180° beim umstecken eines Schukosteckers

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

von Sebastian schrieb:
>Ergibt das dann ein Problem für
>die sekundäre Seite?

Nein, die Phasenverschiebung bleibt 120°,
und es gibt auch keine Rauchzeichen.
Man könnte auch L3 noch mit einen Trafo übertragen,
und die Stecker drehen wie man will, es bleibt 120°.
Das einzige was passiert, wenn man da dann einen
Drehstrommotor anschließt, daß der dann seine
Drehrichtung ändert.

[Rüdiger B. (rbruns)]

Günter L. schrieb:
> Nein, die Phasenverschiebung bleibt 120°

Falsch, siehe Zwölfpulsgleichrichter.

Die Zwölfpulsschaltung wird über einen Phasenschwenktrafo mit sechs 
Sekundärwicklungen gespeist, wobei zur Erzeugung der Phasenverschiebung 
zwischen den beiden Brücken die (primär- oder sekundärseitigen) 
Windungen der einen Brücke nach dem Stern-Stern-, und die der anderen 
Brücke nach dem Stern-Dreieck-Prinzip geschaltet sind. Die Spannungen 
zwischen den Außenleitern eines Dreiphasensystems bzw. die 
Dreiecksspannungen sind dabei grundsätzlich um 30° gegenüber den 
Strangspannungen phasenversetzt. Die Windungsverhältnisse des 
Transformators müssen dabei so ausgelegt sein, dass die verschiedenen 
Spannungen der Stern- bzw. Dreieckschaltung ausgeglichen werden.

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

von Rüdiger B. schrieb:
>Falsch, siehe Zwölfpulsgleichrichter.

OK, ich habe noch mal nachgedacht, umpolen heißt ja
180°, dann hätten wir auf einmal zwischen zwei Phasen
60°, ich war auf den Holzweg. Man lernt nie aus.

[Udo S. (urschmitt)]

Günter L. schrieb:
> OK, ich habe noch mal nachgedacht, umpolen heißt ja
> 180°, dann hätten wir auf einmal zwischen zwei Phasen
> 60°

Genau das hatte ich dir oben schon geschrieben.

[Uwe (neuexxer)]

Kurz und gut:

Hat man die Schaltung von ganz oben, beträgt die
(sekundäre Leerlauf-) Spannung
zwischen  L1_sek  bzw.  L2_sek  und  N_sek  jeweils 230 V  und
zwischen  L1_sek  und  L2_sek  400 V.

Dreht man die Polarität EINES Transformators um, bleiben
die Beträge der Spannungen gegen N_sek gleich (NICHT die Phasen),
zwischen  L1_sek  und  L2_sek  liegen dann 230 V an;
von daher gibt es keine Rauchzeichen.

[Sebastian (maltitol)]

Uwe schrieb:
> Kurz und gut:
>
> Hat man die Schaltung von ganz oben, beträgt die
> (sekundäre Leerlauf-) Spannung
> zwischen  L1_sek  bzw.  L2_sek  und  N_sek  jeweils 230 V  und
> zwischen  L1_sek  und  L2_sek  400 V.
>
> Dreht man die Polarität EINES Transformators um, bleiben
> die Beträge der Spannungen gegen N_sek gleich (NICHT die Phasen),
> zwischen  L1_sek  und  L2_sek  liegen dann 230 V an;
> von daher gibt es keine Rauchzeichen.

Das liest sich schonmal sehr gut - Vielen Dank nochmal für dieses 
Ausführung.

Und wow an das Forum, ich hätte nicht mit so einer großen Resonanz 
gerechnet. Aber diese doch recht "einfache" Problemstellung ist auf den 
ersten Blick doch gar nicht so einfach.
Vielen Dank für das Rege diskutieren =)

Man könnte das "vertauschen" L1 und N natürlich umgehen wenn man einen 
CEE Stecker nimm. Diese sind ja verdrehsicher. Aber bei einem 
Schukostecker hat man da leider das nachsehen. Man weiß ja auch nie WO 
in der Steckdose L1 angeschlossen ist.

Danach hatte ich zwar auch schon gesucht gehabt, aber darüber schein es 
tatsächlich keine Norm zu geben.

[Rainer D. (rainer4x4)]

Benjamin K. schrieb:
> Rainer D. schrieb:
>>> Ergibt das dann ein Problem für die sekundäre Seite?
>> Das ergibt nur andere Phasenlagen. =>  Zeigerdiagramm.
>> Und Rauchsignale!
>
> Ähh, wieso sollte das qualmen?
Upps, ist quatsch, war von einer Parallelschaltung ausgegangen.

[Sebastian (maltitol)]

Rainer D. schrieb:
> Upps, ist quatsch, war von einer Parallelschaltung ausgegangen.

Danke für die Richtigstellung. Nein Parallel sind die nicht ich würde 
schon gerne auf der Sekundärseite 2 verschiedene Phasen haben, aber halt 
nur einen N.
Und das auch egal wie der Schukostecker von der Primär Seite eingesteckt 
ist.

[Rainer Z. (netzbeschmutzer)]

Sebastian schrieb:
> Danke für die Richtigstellung. Nein Parallel sind die nicht ich würde
> schon gerne auf der Sekundärseite 2 verschiedene Phasen haben, aber halt
> nur einen N.

Das hast Du in Deinem Eingangspost auch graphisch sehr gut und 
verständlich dargestellt.

Was ich mich - als Laie - die ganze Zeit frage: Für welchen 
Anwendungszweck? Ein Drehfeld mit drei Phasen ergäbe noch Sinn, aber 
warum Netztrennung für zwei Phasen?

By the way: Ich habe erst vor kurzem einen Regeltrenntrafo erstanden. 
Habe ich einen zu wenig? :))

[Papa Schlumpf (Gast)]

Michael B. schrieb:
> Rainer D. schrieb:
>> Und Rauchsignale!
>
> Blödsinn, offenbar Schaltung nicht verstanden.
> Er darf natürlich nie L1 und L2 auf Sekundärseite verbinden.

Wozu aber werden dann die beiden Kreise verknüpft? Doch nur, um die 
Spannungen zu addieren. Und was heißt hier "gefährliche Spannung"? Sie 
addieren sich gemäß Phase zu 380V/400V.

Peter D. schrieb:
> Wozu soll das gut sein?
> Ein Trenntrafo entfaltet nur dann seine Schutzwirkung, wenn je
> Sekundärwicklung nur eine einzige Last angeschlossen ist.
Meiner Auffassung besteht die Schutzwirkung auch darin, dass man keine 
Erde mehr hat, die einen 2. Kontakt macht, wenn man unvorsichtigerweise 
den 1. an einer Spannung macht. Das scheint nach wie vor gewährleistet, 
oder?

[Manfred P. (pruckelfred)]

Sebastian schrieb:
> ich würde
> schon gerne auf der Sekundärseite 2 verschiedene Phasen haben, aber halt
> nur einen N.

Die wirst Du haben.

> Und das auch egal wie der Schukostecker von der Primär Seite eingesteckt
> ist.

Solange die Phasenlage nicht interessiert, wird das so sein.

Warum probierst Du es nicht einfach aus, Eigeninitiative ist aus der 
Mode?

[Karl B. (gustav)]

Hier gab es mal einen Thread mit Zeigerdiagramm
microcontroller.net thread #472880.

Beitrag "Re: Wechselstrom Paradoxon"

In abgewandelter Form veranschaulicht das das "Problem".

ciao
gustav

P.S.:
Was ich gerne mache, ist die 180° Phasendrehung von Sekundärwicklungen, 
um eine bestimmte Spannung zu erhalten.

Da html code nicht läuft.
txt Datei lokal in htm umbenennen.