Hallo, folgende Frage ist rein akademischer Natur und kein praktisches Problem - da habe ich hinreichend Vertrauen in meine Erfahrungswerte. :) Ich baue mir gerade eine Holzkonstruktion mit mittigem Schwerpunkt, an der in einer Höhe h an einem Arm der Länge l ein Fernseher mit der Kraft F1 nach unten zieht. Dieses Konstrukt würde also unverschraubt um den roten Punkt unten rechts von der Wand weg umkippen. Daher schruabe ich es mit einer Schraube oben links fest. Wie gesagt, rein akademisch wollte ich mal abschätzen, welche Kraft auf diese Schraube wirkt. Und an diesem Punkt musste ich feststellen, dass TM1 schon laaaaange zurückliegt. Wir haben es ja offensichtlich mit einer Frage der Statik zu tun, wie ist aber der ungefähre Ansatz, das rechnerisch zu lösen? Bücher TM1 vorhanden, aber ein grobes überblättern über Fachwerke und Co lieferte keine offensichtliche Herangehensweise :) Ich hoffe auf ein paar Antworten, Danke, FargoTof
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Ich werfe als Tipp mal folgendes in dem Raum: Summe aller Momente gleich null. Vielleicht kommen die Erinnerungen jetzt wieder hoch ;-)
Tipp: Zeichne mal die Kraftpfeile und die Winkel ein. Wenn Du es auf den Kern herunter brichst, ist es ein einfaches, geometrisches Problem.
Beides kommt mir dunkel bekannt vor ;) allerdings scheitere ich bereits dort - muss auch gestehen, dass mich TM damals nur so sehr wie nötig begeistert hat, das rächt sich nun... Ich muss ja vermutlich u.a. ein Drehmoment für meinen roten Punkt bestimmen >> Dort habe ich doch aber gar nicht direkt den Hebelarm sitzen..? Muss ich mir das also kleinteilig und Schritt für Schritt bestimmen?
Kraft ist nix elektrisches. Es ist noch ein Unterschied, ob das braune Brett als starr oder etwas elastisch angenommen wird. Bei letzterem Fall waere die Kraft an der Schraube groesser.
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M1 = M2 -> l1*F1 = l2*F2 F sind die beiden Kräfte, l die beiden Abstände senkrecht zur Kraftrichtung. Eigentlich nur Hebelgesetz - ist doch ganz einfach ... Mr X. schrieb: > muss auch gestehen, dass mich TM damals nur so sehr wie nötig > begeistert hat, Und nun bist Du begeistert, und willst es gleich mal probieren?
Mr X. schrieb: > Dieses Konstrukt würde also unverschraubt um den > roten Punkt unten rechts von der Wand weg umkippen. Nicht zwangsläufig. Das hängt vom Gewicht der Holzkonstruktion, Gewicht des Fern sehers und den jeweiligen Schwerpunkten ab. Baukräne kippen ja auch nicht ständig nach vorne um nur weil sie einen langen Ausleger haben.
Dieter D. schrieb: > ob das braune Brett als starr oder etwas elastisch angenommen wird. Es ist ein statisch bestimmtes System, also nein. Mr X. schrieb: > Dieses Konstrukt würde also unverschraubt um den roten Punkt unten > rechts von der Wand weg umkippen. Ein sinnvoller Kippunkt liegt zwischen Wand und Brett, und nicht auf der Außenseite. Als statisches System hat man iben ein Festlager und unten ein Gleitlager (vertikal verschieblich). Die Scherkraft der Schraube ist einfach die Vertikalkraft. Die Zugkraft erhält man aus dem Moment, wenn man um den unteren Punkt des Brettes auf der Wandseite dreht. H = (l_Arm*F_1)/l_Brett
Thomas F. schrieb: > Baukräne kippen ja auch nicht ständig nach vorne um nur weil sie einen > langen Ausleger haben. Baukrane hängen nicht an der Wand. Aber du kannst es ausprobieren, stell dich mit den Fersen an die Wand und heb was vom Boden auf.
Re D. schrieb: > > Ein sinnvoller Kippunkt liegt zwischen Wand und Brett, und nicht auf der > Außenseite. Hab ich auch erst gedacht. Aber vielleicht liegt das Ganze auf dem Boden auf - dann passt's wieder mit dem außenliegenden Drehpunkt.
J. H. schrieb: > Hab ich auch erst gedacht. Aber vielleicht liegt das Ganze auf dem Boden > auf - dann passt's wieder mit dem außenliegenden Drehpunkt. Wenn das ganze unten auf den Boden noch aufsteht, wird es statisch unbestimmt. Das wäre die Frage nach den Steifigkeiten und ggf. der Masse der Holzkonstruktion. Bei einem schwimmenden Estrich wird sich die Last vermutlich mittelfristig trotzdem auf die Schraube umlagern. Ansonsten, wenn man annimmt, dass die Höhe der Holz deutlich größer als die Dicke ist, würde man einen Pendelstab modellieren und den Drehpunkt in die Achse setzen. Es bleibt: H = (l_Arm*F_1)/l_Brett
Re D. schrieb: > Dieter D. schrieb: >> ob das braune Brett als starr oder etwas elastisch angenommen wird. > > Es ist ein statisch bestimmtes System, also nein. Der Schluss ist falsch. Du verwechselst statische Bestimmtheit mit "das Ganze ist ein starrer Körper". Wenn das Brett aus Gummi ist, wird es länger, an einigen Stellen dünner und biegt sich oben (aber unterhalb der Schraube) von der Wand weg, und entsprechend verändern sich alle Kräfte und Momente. Und du übersiehst die Reibungskraft zwischen Wand und Brett. Angenommen, das Brett ist starr und man zieht die Schraube so fest an, dass die Reibungskraft das gesamte Gewicht trägt, dann wird die Scherkraft an der Schraube null. Übrigens: Da das Drehmoment das Brett (unten mehr, oben weniger) an die Wand drückt, verstärkt es dort die Reibungskraft.
Rolf schrieb: > Der Schluss ist falsch. Einer von uns ist Praktiker, der andere Theoretiker. Man kann auch den Wärmekoeffizienten und die Übergangswiderstände bei einem Vorwiderstand für eine LED berücksichtigen, warum sieht man das so selten? Also, übe noch etwas an deiner Modellbildung. Und ich verwechsel sicher nich statische Bestimmtheit mit Starrkörpermechanismen.
Re D. schrieb: > Mr X. schrieb: >> Dieses Konstrukt würde also unverschraubt um den roten Punkt unten >> rechts von der Wand weg umkippen. > > Ein sinnvoller Kippunkt liegt zwischen Wand und Brett, und nicht auf der > Außenseite. Woher weiß der Kippunkt wo er sinnvollerweise zu liegen hat? Das Ursprungsmodell geht davon aus dass das Holz auf dem Boden aufsteht. Sonst würde es nicht kippen, sondern runter fallen. Re D. schrieb: > Thomas F. schrieb: >> Baukräne kippen ja auch nicht ständig nach vorne um nur weil sie einen >> langen Ausleger haben. > > Baukrane hängen nicht an der Wand. Du hat das Modell nicht verstanden.
Rolf schrieb: > und entsprechend verändern sich alle Kräfte und Momente. So ist es haeufig in der Realitaet. Das ist schulmaessig zu schwer zu berechnen. Moderne Statikprogramme mit finiten Elementberechnungen koennen das natuerlich.
Thomas F. schrieb: > Woher weiß der Kippunkt wo er sinnvollerweise zu liegen hat? Das weiß er garnicht. Solange nichts kippt, weiß er nicht mal, das er existiert. Da das Thema "Statik" heißt tut auch nichts kippen, somit ist er eine Modellvorstellung. Der Tatsächliche Kippunkt wäre eine Funktion der äußeren Kräfte, wobei diese als Spannungen zu berücksichtigen sind. Thomas F. schrieb: > Das Ursprungsmodell geht davon aus dass das Holz auf dem Boden aufsteht. In der Zeichnung gibt es keinen Boden. Thomas F. schrieb: > Du hat das Modell nicht verstanden. Durchaus möglich, da Skizze und Text nicht übereinstimmen. Ist im Bezug auf die Zugkraft in der Schraube aber irrelevant. Ein Turmdrehkran hat aber trotzdem hinter dem vertikalem Tragelement (Mast) ein Gegengewicht.
Dieter D. schrieb: > So ist es haeufig in der Realitaet. > Das ist schulmaessig zu schwer zu berechnen. Moderne Statikprogramme mit > finiten Elementberechnungen koennen das natuerlich. Völlig absurd, das können die Programme zwar abbilden, aber so rechnet kein Mensch. Die Vorspannkraft hat z.b. im GZT keinen Einfluss auf die Querkraft in der Schraube, da das Moment die Konstruktion von der Wand abhebt und somit die Reibung dort zu Null wird.
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Moin, um die Unklarheiten zu beseitigen: Ich habe es tatsächlich schlecht skizziert / beschrieben >> Mir wars klar, wie es gemeint ist, ihr könnt es bestenfalls erraten... Das ganze steht schon auf dem Boden und würde nach meinem Verständnis eben schon um den roten Punkt herum kippen, das mag aber eine laienhaft-intuitive Fehlannahme sein ;) Jens G. schrieb: > Und nun bist Du begeistert, und willst es gleich mal probieren? Tatsächlich irgendwie schon... :) Ich arbeite gerade "TM für Dummies" durch für einen Grobüberblick, und werde das dann mit einem "TM für Ingenieure" vertiefen :D --> Aber mir scheint, dass es durchaus kontrovers diskutierbar ist...
Mr X. schrieb: > Aber mir scheint, dass es durchaus kontrovers diskutierbar ist... Nicht wirklich. Hier versucht nur (wie meistens) jeder die Krone der Ahnungslosigkeit zu ergattern und faselt von Bretten aus Gummi und Kipppunkten im Nirgendwo, bloss um zu kaschieren, dass er keine Ahnung hat, um die richtige Antwort geben zu können. Dein Bild war klar, und die Rechnung geht ungefähr so: Berechne (oder probiere experimentell aus), mit dem Gewicht von Fernseher und Gestell, wo der Schwerpunkt der Konstruktion projiziert auf den Fussboden liegt, er liegt z.B. 10cm vor deinem Kipppunkt. Berechne (oder ermittle experimentell) wie viel Gewicht zwischen dem Kipppunkt und dem Schwerpunkt liegt, also wie hoch das Drehmoment auf dem Kipppunkt ist. Wenn dann deine Befestigungsschraube oben in 1m Höhe ist, muss das Drehmoment dasselbe sein, bei 10x so langem Arm also 1/10. Mit der Kraft die dieses Drehmoment aufbringt zieht die Konstruktion an der Schraube.
Mr X. schrieb: > Aber mir scheint, dass es durchaus kontrovers diskutierbar ist... Du musst dich halt entscheiden, entweder du vernachlässigst die Dicke und das Gewicht deiner Holzkonstruktion und nimmst die Lösung oben, oder du willst es berücksichtigen rechnest noch 3 Tage rumm und stellst fest, dass du rechnerisch statt einer 3 mm Schraube eine 2,8 mm Schraube brauchst. Maßgeblich ist eh der Dübel und wenn du es ordentlich machen wills, sollte er eine Zulassung haben.
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Wenn sich nix bewegt, kann man vereinfacht annehmen: Mschraube + Mtv = 0 (M ist das Drehmoment)
Mschraube = Fschraube * ls Nimmt man mal an: mtv = 5kg ltv = 0,3m ls = 1m dann: Mtv = 5kg * 10 m/s*s * 0,3m Fschraube = Mtv / 1m Fschraube = 15Nm/1m = 15N
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Also nochmal, Die auf der sicheren Seite liegende Lösung lautet: H = (l_Arm * F_Fernseher) / l_Brett Mit: H - resultierende Zugkraft der Schraube l_Arm - Abstand Fernseher / Wand l_Brett - Abstand Fußboden bis zur Schraube. Beispiel: Gewicht Fernseher 0,5 kN, Arm 30 cm, Befestigungshöhe 1,5 m H = 0,5 * 0,3 / 1,5 = 0,1 kN. Mit Sicherheitsfaktor 0,15 kN. Jetzt brauchst du nur noch ein Dübelsystem mit R_d = 0,15 kN.
Michael B. schrieb: > Hier versucht nur (wie meistens) jeder die Krone der Ahnungslosigkeit zu > ergattern und faselt von Bretten aus Gummi und Kipppunkten im Nirgendwo, > bloss um zu kaschieren, dass er keine Ahnung hat, um die richtige > Antwort geben zu können. Die Krone geht wie immer an dich. Michael B. schrieb: > Berechne (oder > probiere experimentell aus), mit dem Gewicht von Fernseher und Gestell, > wo der Schwerpunkt der Konstruktion projiziert auf den Fussboden liegt, > er liegt z.B. 10cm vor deinem Kipppunkt. Bis da hin passt es. Michael B. schrieb: > Berechne (oder ermittle > experimentell) wie viel Gewicht zwischen dem Kipppunkt und dem > Schwerpunkt liegt, also wie hoch das Drehmoment auf dem Kipppunkt ist. Ab hier wird es falsch. Das destabilisierende Moment bezogen auf den Kipppunkt ergibt sich nicht aus "Gewicht zwischen dem Kipppunkt und dem Schwerpunkt" sondern aus dem Gesamtgewicht der Konstruktion (das im Schwerpunkt angreift) und dem Hebelarm, also dem Abstand zwischen Schwerpunkt und Kipppunkt.
Mr X. schrieb: > Aber mir scheint, dass es durchaus > kontrovers diskutierbar ist... Nö, da wird nichts kontrovers diskutiert. Es gibt zwei Ansätze, so ein Problem zu lösen. Die üblichen Gleichungen aus TM1 sind ja im Grunde grobe Vereinfachungen. Vereinfachungen deshalb, weil der komplexe Teil kaum zur Lösung beiträgt aber den Aufwand extrem erhöht. Damit diese Gleichungen aber funktionieren, muss man immer von idealen Bauteilen ausgehen. Ideale Bauteile gibt es in der Realität aber nicht. Man kann jetzt natürlich mit erweiterten Betrachtungen noch mehr Komplexität hinein bringen, und kommt damit der Realität ein bisschen näher, aber wenn man wissen will, wie es wirklich ist, kommen dabei so miese Differentialgleichungen heraus, dass man sie ohnehin nur nummerisch lösen kann (FEM). Auf akademischer Ebene (also das, wonach Du gefragt hast) sind diese Einwände also allesamt korrekt und richtig. Wenn Du den pragmatischen Ansatz willst, brauchst Du nur Hebellänge und Drehmoment. Ich würde mich allerdings niemals freiwillig in eine Achterbahn setzen, die pragmatisch berechnet wurde.
Martin S. schrieb: > Ich würde mich allerdings niemals freiwillig in eine Achterbahn setzen, > die pragmatisch berechnet wurde. Ich würde mich nicht in eine Achterbahn setzten, die nur wissenschaftlich mit berechnet wurde, von Leuten, die wissen was sie tun. Leute, die wissen was sie tun, gleichen ihre komplexe Berechnung mit einfachen Modellen ab, wobei hier einfach relativ ist und Modellbildung offensichtlich nicht jedermanns Sache ist. Im Übrigen wird an vielen Stellen Materialermüdung der für Achterbahnen relevante Lastfall sein und der lässt sich auch nur halbempierisch nachweisen.
Und jetzt fehlt noch das Moment am Einleitungspunkt vom Gewicht an der Stange ins Holz. Das Holz biegt sich dabei etwas. Unterhalb des Punktes ergibt sich daher ein Druckpunkt gegen die Wand und darueber ist diese Kraft dieses Momentes zuzaetzlich zu addieren. Eine Rolle spielt das, wenn das Brett formschluessig an der Wand anliegt und festgeschraubt wird. Biegt sich das Holz, also oben einen mmm von der Wand abstehen laesst und die Schraube nur verhindern soll weiter umzufallen (also den Spalt belaesst), dann ist fuer die Kraft nur das Moment gegen den Kipppunkt am Boden zu beruecksichtigen. Vielleicht wird es nun klarer.
Dieter D. schrieb: > Und jetzt fehlt noch das Moment am Einleitungspunkt vom Gewicht an der > Stange ins Holz. > Das Holz biegt sich dabei etwas. Unterhalb des Punktes ergibt sich daher > ein Druckpunkt gegen die Wand und darueber ist diese Kraft dieses > Momentes zuzaetzlich zu addieren. Die Betrachtungsweise setzt ein unendlich steifes Festlager am Fußpunkt und am Kopfpunkt, sowie eine ebene Wand und eine ebene Holzkonstruktion voraus. Jetzt überleg mal, ob dies (für den Grenzzustand der Tragfähigkeit) eine maßgebende Kinematik ist? Wenn du die Spannungen im Gebrauchszustand wissen möchtest, dann musst du noch den Anfangsspannungszustand, die Holzfeuchte und die Temperaturverteilungen kennen. Merkst du was?
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Es handelt sich hier um einen ganz ordinären Winkelhebel: F1 x L1 = F2 x L2
Marcel V. schrieb: > Es handelt sich hier um einen ganz ordinären Winkelhebel: > > F1 x L1 = F2 x L2 Das ist genau richtig! Man sollte vllt ergänzen: Eigentlich sind F2/L2 bezogen auf den Masseschwerpunkt von Brett, Halter und TV. Wenn Brett und Halter sich etwa ausgleichen (oder leicht sind relativ zum TV), ist das egal.
Rolf schrieb: > Angenommen, das Brett ist starr und man zieht die Schraube so fest an, > dass die Reibungskraft das gesamte Gewicht trägt, dann wird die > Scherkraft an der Schraube null. Das ist eigentlich "immer" das Ziel von Schraubenverbindungen: dass die Scherkraft komplett komplett durch die Reibung der Anpressfläche aufgenommen wird. (Wobei die Scherkraft hier ja weggefallen ist) > Übrigens: Da das Drehmoment das Brett (unten mehr, oben weniger) an die > Wand drückt, verstärkt es dort die Reibungskraft. Das ist zwar richtig, nützt aber nichts. Bei der kleinsten Vibration ist die Kraft 0. Da reicht es oft schon, durch den Raum zu laufen.
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Re D. schrieb: > Merkst du was? Vielleicht solltest Du Dich das auch fragen. Der TO will die Kraefte in x-Richtung wissen. Damit die Kraft in x-Richtung klein wird, wird der Hebel zum Beruehrpunkt mit der Wand zum Beispiel ueber eine Diagonalstange langgezogen. Ersatzmodell fuer den Aufsetzpunkt an der Wand durch Biegung waere ein Gelenk parallel zu einer Drehfeder. Es interessiert dabei der unguenstigste Fall.
Bruno V. schrieb: > Das ist eigentlich "immer" das Ziel von Schraubenverbindungen: dass die > Scherkraft komplett komplett durch die Reibung der Anpressfläche > aufgenommen wird. Nein, das gilt vielleicht im Maschinenbau aber nicht im Stahlbau und erst recht nicht im Holzbau, wo das faktisch unmöglich ist.
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Das Bild zeigt die zwei Faelle. Rechts kann die Schraube auch durch ein Seil ersetzt werden. Die Kraft in x-Richtung leitet sich aus M1 ab. Drueckt man das Brett an die Wand, druckt es an der Stelle von P2 gegen die Wand mit der Kraft des Hebels M2 P2. In P1 sind die Kraefte beider Hebel vom Schraubenkopf in x-Richtung auszuhalten.
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Dieter D. schrieb: > Rechts kann die Schraube auch durch ein Seil ersetzt werden. Die Kraft > in x-Richtung leitet sich aus M1 ab. In dem Bild fehlt P2. Es gilt immer, P1 bzw. S1 = P2, da gilt Summe H = 0. Dieter D. schrieb: > druckt es an der Stelle von P2 Die Frage wäre, wo ligt P2? Hier muss man entweder mit Steifigkeiten rechnen oder ein Ersatzmodell bilden, das den Grenzwert abbildet, wo P2 auf höhe des Kragarms liegt. Dieter D. schrieb: > Wand mit der Kraft des Hebels M2 P2. Ab jetzt wird es absurd. Dein M2 existiert sowohl rechts als auch links als Schnittkraft. Dein M1 jedoch existiert nicht, da am Fuß wohl keine Einspannung und keine externe Kraft vorliegt. Also auf zum neuen Versuch. Die richtige Lösung findet sich hier schon mehrmals.
Die Schraube sollte mindestens 0,5-1kN halten. Nämlich spätestens dann, wenn das Kind dran rumturnt oder einer dagegen rennt. Hängt dann auch von der Breite der Platte ab. Für den Fernseher alleine langt ein Bruchteil davon. Aus nicht allem muss man ne Wissenschaft machen. Und manchmal merkt man nach stundenlangem exaktestem Rechnen, dass selbst der kleinste Dübel in Rigips locker reicht für das was man angenommen hat. Es real aber doch eher 3 8-er Dübel braucht.
Re D. schrieb: > Ab hier wird es falsch. Das destabilisierende Moment bezogen auf den > Kipppunkt ergibt sich nicht aus "Gewicht zwischen dem Kipppunkt und dem > Schwerpunkt" sondern aus dem Gesamtgewicht der Konstruktion (das im > Schwerpunkt angreift) und dem Hebelarm, also dem Abstand zwischen > Schwerpunkt und Kipppunkt. Nein. Ich habe es extra so geschrieben wie geschrieben. Das Gesamtgewicht der Konstruktion ist egal. So lange das Gewicht gleich vor wie hinter dem Kipppunkt verteilt sind, heben sie sich auf. Egal ob Balsaholz oder Stahlträger. Nur unsymmetrisch verteiltes Gewicht - und das gibt es weil der Kipppunkt ja nicht der Schwerpunkt ist - wirkt sich als Drehmoment aus.
Re D. schrieb: > Ab jetzt wird es absurd. Damit beschreibst Du exakt Deine anschliessenden Saetze. Widersprichst damit Deinem Post von heute Vormittag.
Dieter D. schrieb: > Damit beschreibst Du exakt Deine anschliessenden Saetze. Widersprichst > damit Deinem Post von heute Vormittag. Nein Dieter. Ich widerspreche dir und deiner falschen Skizze. Michael B. schrieb: > Nein. > > Ich habe es extra so geschrieben wie geschrieben. Nein hast du nicht. Das Kippmoment ergibt sich aus dem Gesamtgewicht im Schwerpunkt mal dem Hebelarm (als senkrecht zur Kraftrichtung) vom Schwerpunkt zum Kipppunkt. Zusammenfassung: Du arbeitest mit dem Begriff Schwerpunkt, verstehst aber die mechanische Definition nicht. Michael B. schrieb: > Das Gesamtgewicht der Konstruktion ist egal. Nicht, wenn man mit dem Schwerpunkt der Gesamtkonstruktion rechnet. Und auch nicht, wenn man das System vollständig lösen will. Michael B. schrieb: > Nur unsymmetrisch verteiltes Gewicht - und das gibt es weil der > Kipppunkt ja nicht der Schwerpunkt ist - wirkt sich als Drehmoment aus. Wie willst du feststellen, welcher teil der Konstruktion der "unsymetrische" Teil ist? Es gibt unendlich viele Lösungen. Aber keine der Lösungen stellen deinen obigen Lösungsweg, bei dem du nur die Kräfte am Gesamtsystem untersuchst, dar. Ihr Schlauberger, von 3 Personen wurde euch der richtige Lösungsweg gezeigt, aber ihr seit der Meinung, es wäre doch anders. P.S. Dieter scheint den Unterschied zwischen Festlager und Einspannung nicht zu kennen, anders lässt sich sein Beitrag nicht erklären.
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Re D. schrieb: > Ihr Schlauberger, von 3 Personen wurde euch der richtige Lösungsweg > gezeigt, ... Der mit zum rechten Fall paßt. Als Anlage noch die ausführliche Form. Man beachte noch das hier Ms negativ wäre (Drehsinn ist gegengesetzt).
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Dieter D. schrieb: > Als Anlage noch die ausführliche Form. Man beachte noch das hier Ms > negativ wäre (Drehsinn ist gegengesetzt). Du scheinst den Unterschied zwischen schnittkräften, äußeren Lasten und drehpunkten zur Bildung des momentengleichgewichts noch nicht ganz verinnerlicht zu haben. Sowohl dein M1, als auch dein MS Sind keine Momente, sondern die Momente die gewisse Kräfte bezogen auf die fußpunkt erzeugen würden, also einzelne Teile der Gleichung zur Bildung des Momenten Gleichgewichts. Im weiteren bildest du dann aber nicht Moment Gleichgewicht horizontales Gleichgewicht und vertikal ist Gleichgewicht, sondern triffst falsche Annahmen.
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Hier noch die Lösung unter der (unnützen) Berücksichtigung der Dicke und des Gewichts der Holzkonstruktion, so wie du es eigentlich wolltest. P.S. Für d ist die halbe Dicke des Holzes einzusetzen, bevor wieder dumme Kommentare kommen, die Versuchen das Offensichtliche in Zweifel zu ziehen.
Re D. schrieb: > Hier noch die Lösung Bereits das l1 ist bei Deiner Skizze schon falsch. "Unter einem Drehmoment versteht man das Produkt aus einer Kraft und dem senkrechten Abstand ihrer Wirkungslinie vom Drehpunkt." Und bei einem homogenen Brett/Balken Körper ist die resultierende in der Mitte, also d/2. Daher sieht bei Dir das Ergebnis etwas unterschiedlich aus.
Dieter D. schrieb: > Bereits das l1 ist bei Deiner Skizze schon falsch. Jetzt bin ich gespannt, in wie fern l1 in meiner Skizze, wo ich selbst definiere, falsch sein sollte? Erkläre bitte. Dieter D. schrieb: > Und bei einem homogenen Brett/Balken Körper ist die resultierende in der > Mitte, also d/2. Re D. schrieb: > P.S. Für d ist die halbe Dicke des Holzes einzusetzen, bevor wieder > dumme Kommentare kommen, die Versuchen das Offensichtliche in Zweifel zu > ziehen. Bitte lern Lesen!
Dieter D. schrieb: > "Unter einem Drehmoment versteht man das Produkt aus einer Kraft und dem > senkrechten Abstand ihrer Wirkungslinie vom Drehpunkt." Hier noch was für dich zum lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanisches_Gleichgewicht Dann macht es vielleicht Klick und du erkennst den Unterschied zwischen Drehmoment und Momentengleichgewicht.
Mann, Ihr seid ja alle schlau. Das ideal gerade dünne Brett biegt sich sowieso S-förmig. Das macht all Eure supergenauen Rechnungen ohnehin hinfällig, bzw. stressiger für die Schraube. Aber der TO kauft sein Brett sowieso im nächsten Baumarkt, wo er nur ein krummes erwischt, welches er mit der Hohle Richtung Wand anschraubt, somit gilt wieder das übliche Hebelgesetz in astreiner Natur, bis auf paar µ% Abweichung vielleicht.
Jens G. schrieb: > somit gilt wieder das übliche Hebelgesetz in astreiner Natur, bis auf > paar µ% Abweichung vielleicht Danke, dass du als 5. es den Oberschlauen alla laberkopp und Hobbytheoretiker noch mal verdeutlichst. Allein mir fehlt der Glaube, dass sie es versehen.
Re D. schrieb: > Bitte lern Lesen! Du wirfst im Glashaus mit Steinen. Die Statik des starren Körpers war schon lange geklärt. Wenn Du l1 falsch ansetzt, kannst Du das über Teile der Dicke abzuziehen wieder ausgleichen. Nur wird das Ergebnis nicht identisch aussehen. Das d=d/2 sein muss, hattest Du in der Zwischenzeit selbst bemerkt. Wenn Du mal genau hinschauen würdest, könntest Du noch die Herkunft der Gleichung aus der Summe aller Moment gleich Null erkennen. Es wurde später der Einfluss des elastischen Körpers hinzugenommen. Natürlich auch vereinfacht, weil es nur darum geht, das in dem Falle die Schraube stärker belastet wird, wenn das Brett, damit auch an der Wand gerade gezogen wird. Ein Computerprogramm für solche Fragestellungen kann den Kurvenverlauf der Kräfte im an der Wand anliegenden Brett in alle Achsenrichtungen genau berechnen und plotten. Von Hand wäre das mühsam. Jens G. schrieb: > Das ideal gerade dünne Brett biegt sich > sowieso S-förmig. ... Genau um das geht es bei der grobgenäherten Rechnung mit M2, das die Schraube mehr gestresst wird.
Dieter D. schrieb: > Die Statik des starren Körpers war schon lange geklärt. Wenn du mir einen Hauch Ahnung hättest, würdest du sehen, dass das ein Modell ist. Ahnung hat du leider nicht und Modellbildung kannst du auch nicht. Dieter D. schrieb: > Wenn Du l1 falsch ansetzt, kannst Wie gesagt, du verstehst es nicht. Und ich habe dein Unverständnis sogar richtig vorhergesehen. Dieter D. schrieb: > Genau um das geht es bei der grobgenäherten Rechnung mit M2, das die > Schraube mehr gestresst wird. Dein "M2" ist wildes geschmiere. Wenn du es so rechnen willst, dann zeichne erstmal das korrekte Ersatzsystem. Wenn du das nicht hinbekommst, bekommst du es mit dem Computer auch nicht hin. Das Brett macht auch keine S-Kurve, wenn es vor Belastung plan an der Wand anliegt, es wird ehr eine B-Form. Dieter merkst du es langsam?
Der erste Bug war bereits hier: Re D. schrieb: > Ein sinnvoller Kippunkt liegt zwischen Wand und Brett, und nicht auf der > Außenseite. Wenn Du etwas verstehen würdest, dann hättest Du gemerkt, dass die Statik des starren Körpers der Name des Modells (mit entsprechender Vereinfachung) ist. Aber schöne Politikerformulierung, die Du da verwendest. Übrigens die Oberschlauen habe es verstanden und Jens übrigens auch. Die anderen sind noch schlauer und verschwenden keine Zeit mehr. Ob die Kräfte ein B oder S verursachen wollen, hängt z.B. von der relativen horizontalen Lage der Hängelast ab.
Dieter D. schrieb: > Der erste Bug war bereits hier: Das Thema wurde weiter oben abschließend geklärt. Dieter D. schrieb: > Wenn Du etwas verstehen würdest, Na dann mache ich meinen Job als Statiker falsch, danke das du mich aufklärst. Ab nächster Woche geb ich die Berechnungen genauso wirr ab, wie du es demonstriert hast. Dem Prüfstatiker gebe ich deinen Kontakt, den laberst du auch noch tot. Du verstehst das Themen einfach nicht, willst mich aber belehren. Was hast du bis jetzt geliefert? Eine wirre, nicht prüfbare Berechnung. Von mir kam eine prüffähige Berechnung. Statt die Berechnung zu prüfen sagst du, l1 und d "sind falsch", ganz große Leistung (wie von mir Prognostiziert). Jeder Anfänger weiß, das man in der Bauteilachse rechnet, aber der Dieter, der sagt einfach falsch, weil er meint es anders machen zu müssen. Sie es ein, du kannst es nicht. Hör auf deine Zeit zu verschwenden, irgendwann kommt noch eine KI und hält dein Geschwafel für richtig. Dieter D. schrieb: > hängt z.B. von der relativen horizontalen Lage der Hängelast ab. Davon eben nicht. Wer die Grundlagen nicht kann, sollte mit einem Experten nicht über Verformungsfiguren diskutieren. Du darfst aber gerne an einem statischem System mir das Gegenteil zeigen.
Dieter D. schrieb: > Übrigens die Oberschlauen habe es verstanden und Jens übrigens auch Ja, Jens hat verstanden, das die einfache Lösung richtig ist, während du nur von deiner Unfähigkeit ablenken willst: Jens G. schrieb: > welches er mit der Hohle Richtung Wand anschraubt, somit gilt wieder das > übliche Hebelgesetz in astreiner Natur, bis auf paar µ% Abweichung > vielleicht. Re D. schrieb: > Die Zugkraft erhält man aus dem Moment, wenn man um den unteren Punkt > des Brettes auf der Wandseite dreht. > H = (l_Arm*F_1)/l_Brett
Re D. schrieb: > Das Brett macht auch keine S-Kurve, wenn es vor Belastung plan an der > Wand anliegt, es wird ehr eine B-Form. Dieter merkst du es langsam? Wir machen vermutlich unterschiedliche Annahmen, so daß ich bis jetzt wohl noch nicht so recht verstehe, wie denn dieses B aussehen soll ... Mit S meine ich eigentlich auch nur die mehrfache Biegung. In real sind es natürlich eher 1,5 S - möglicherweise meinst du das mit B, auch wenn ich mir ein B viel anders vorstellen würde ...
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Jens G. schrieb: > Wir machen vermutlich unterschiedliche Annahmen, so daß ich bis jetzt > wohl noch nicht so recht verstehe, wie denn dieses B aussehen soll Alles gut Jens, für deinen Fall, das das Brett nicht Plan an der Wand liegt gibt es ein S (Eigentlich ein umgekehrtes S, aber bei mir ist das egal). Wenn aber wie von Dieter posteliert, die Wand und die Schraube unverschieblich wären und das Brett plan aufliegt, dann kann sich der untere Bogen des umgekehrten S nicht ausbilden, weil die Verformung ja von der Wand behindert wird. Die Momentenbeanspruchung führt aber zu einer Biegung, die im mittleren unteren Bereich das Brett wieder von der Wand abhebt. Wie gesagt, seht theoretisch.
Re D. schrieb: > Das Thema wurde weiter oben abschließend geklärt. > > Dieter D. schrieb: >> Wenn Du etwas verstehen würdest, > > Na dann mache ich meinen Job als Statiker falsch Wenn du Statiker bist, na dann wird`s lebensgefährlich... Denn du (und die ganzen anderen Taugenichtse) liegen mal wieder weit daneben. Es ist unglaublich, aber ihr ignoriert die Höhe des Fernsehers komplett! Dabei ist jeder sibirischen Putzkraft als Allererstes klar, daß man das Brett mit dem kleinen Finger an die Wand drücken kann, hinge der Fernseher knapp überm Boden. Aber man beide Arme bräuchte, hinge er ganz oben. Das Brett ist nämlich ein einarmiger Hebel. Ihr vergesst noch viel mehr Details, aber ich möchte den selbsternannten Statikern erstmal nur die größten Irrtümer nennen, damit nicht weiterhin einstimmig Ergebnisse beschlossen werden, die ganz offensichtlich weit daneben liegen. Bevor es überhaupt mal Mathematik werden könnte, wäre es nötig, folgendes festzulegen: -Brett und Halterung sollten als gewichtslos angenommen werden dürfen. -Der Schwerpunkt des Fernsehers sollte in seinem geometrischen Zentrum festgelegt werden. -Das Brett muss auf einem definierten Punkt, nicht auf einer Fläche stehen. -Die Schraube muss durch ein Seil, Kette oder sowas ersetzt werden. -Das Brett darf nicht länger gegen die Wand gedrückt werden. Vorher braucht ihr gar nicht weiterzuraten, weil schon die Ausgangsdaten falsch sind. Habe leider nicht die Zeit, den ganzen Unsinn hier zu korrigieren. Daher denkt euch mein schallendes Lachen einfach automatisch bei jedem weiteren Beitrag. Das kommt der Wahrheit am nächsten. Das Ganze hier erinnert stark an diese Mathe-Fangfragen, bei denen der Befragte absichtlich auf ein offensichtlich falsches Ergebnis gebracht werden, und staunen soll. Leider versaut ihr dem Fragenden diese Pointe, denn ihr kommt noch nicht mal auf das falsche Ergebnis!
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Re D. schrieb: > dann kann sich der untere Bogen des umgekehrten S nicht ausbilden Es ist genauso wie du gesagt hast. Das umgekehrte S kann man auch als ? oder P bezeichnen. Wenn man kein Computerprogramm zur Verfügung hat, dann zeigt eine einfache Papierkonstruktion (mit Tesafilm fixiert) die tatsächliche elastische Verformung der Bauelemente. Der schlimme Finger stellt die Gewichtskraft F vom Fernsehn dar. 👇 📺 F
Gelächter... (es geht um Mathematik und Theorie, nicht um verbogene Bauteile) Also, als extradumme Forderung: -Das Brett und alle Teile müssen als unendlich stabil angesehen werden Hoffentlich kommt nicht noch einer, der fragt, ob das Konstrukt am Südpol, oder am Äquator steht...
Uwe S. schrieb: > Es ist unglaublich, aber ihr ignoriert die Höhe des Fernsehers komplett! Die Montagehöhe des Fernsehers ist hier vollkommen wumpe. Wichtig ist die Gewichtskraft F2 des Fernsehers und die Länge L2 des Auslegers. Schau dir mal im Roloff Matek die Winkelhebel und ihre Berechnungen genauer an!
Uwe S. schrieb: > Es ist unglaublich, aber ihr ignoriert die Höhe des Fernsehers komplett! Es ist unglaublich, aber da taucht noch so ein Oberschlauberger auf, der falsche Behauptungen als Wahrheit verkauft. Ich denke die Putzfrau hat mehr Ahnung, weil sie erkennt, dass nicht die Höhe sondern der Abstand zur Wand der Hebelarm des Fernsehers ist.
Uwe S. schrieb: > Gelächter... Ich hoffe deine niederen Instinkte sind jetzt ausreichend befriedigt. Zusammenfassung tatsächliche Kompetenz 0, eingebildete Kompetenz unendlich. Das Niveau deiner Beiträge ist entsprechend. Willst du natürlich nicht hören, bei dir waren früher immer die Lehrer schuld, wenn du keinen einser hattest. Komm, noch ein Nachschlag bitte!
Wie gesagt, wirklich unter jeden Beitrag... Bis dann. Möglicherwiese kläre ich am Ende auf, denn es geht ja noch immer munter so weiter...
Uwe S. schrieb: > Bis dann. Möglicherwiese kläre ich am Ende auf, denn es geht ja noch > immer munter so weiter... Na dann warten wir gespannt, dass uns bullshit-Uwe zeigt, wie er die Grundlagen der technischen Mechanik nach über 2000 Jahren neu erfindet.
Um euch vollkommen Merkbefreite wenigstens noch von diesem schweren Fehler zu überzeugen: womit könnte man einen schweren Stein besser heben? Wenn er unten auf ner Harke liegt, oder wenn man das Metallteil der Harke oben anbringen würde? Herr, wirf Hirn! Die Verdummung geht noch schneller voran, als vor Jahren schon befürchtet. Und die Projektion der eigenen Versäumnisse auf andere kratzt echt an der 100%-Marke.
Re D. schrieb: > Die Momentenbeanspruchung führt aber zu einer Biegung, die im mittleren > unteren Bereich das Brett wieder von der Wand abhebt. > Wie gesagt, seht theoretisch. Nach welcher Theorie soll das so sein? In der Realität ist von der Biegung in der unteren Bereich jedenfalls nichts zu erkennen: Marcel V. schrieb: > 20231021_123205.jpg Irrt die Realität hier etwa?
Nachdem die theoretische Lösung mehrfach, auch prägnant Marcel V. schrieb: > F1 x L1 = F2 x L2 beschrieben wurde, (un Diskussionen um S und Höhe des TV vernebelt) nochmals die praktische Lösung Stephan schrieb: > Die Schraube sollte mindestens 0,5-1kN halten. Nämlich spätestens dann, > wenn das Kind dran rumturnt oder einer dagegen rennt. Eine Befestigung sollte "immer" stabiler sein als das befestigte und weniger stabil als die Wand Selbst ein Kind stellt seine Klimmzüge ein, wenn die Halterung sich verbiegt. Und jemand wird Deko oder 'n größeren TV dranpappen, solange sie es nicht tut. Und bevor Steine aus der Wand fallen, sollten Dübel raus- oder Schrauben abreißen.
Uwe S. schrieb: > -Brett und Halterung sollten als gewichtslos angenommen werden dürfen. > -Der Schwerpunkt des Fernsehers sollte in seinem geometrischen Zentrum > festgelegt werden. > -Das Brett muss auf einem definierten Punkt, nicht auf einer Fläche > stehen. > -Die Schraube muss durch ein Seil, Kette oder sowas ersetzt werden. > -Das Brett darf nicht länger gegen die Wand gedrückt werden. Möchtest Du den Idealismus einführen?
Yalu X. schrieb: > Nach welcher Theorie soll das so sein? Wir sind immer noch im Bereich der Statik, also aus dem Momentengleichgewicht. Fakt ist doch, dass das Moment aus dem Arm in das vertikale Tragelement geleitet wird. Jetz kannst du überlegen wie es weiter geht. An der Einleitstelle verdreht es sich. Ohne eine Änderung der Krümmung (die Ableitung der Verdrehung) kann dass Brett nicht am Fußpunkt an der Wand anliegen (ich Unterstelle den mal als Fest, da die Vertikalkraft bei der Geometrie deutlich größer als die Horizontalkraft ist). Ich habe die Verformungsfiguren gezeichnet, du darfst gern etwas besseres vorlegen. Ich bin gespannt! Yalu X. schrieb: > Irrt die Realität hier etwa? Nein, du willst nicht sehen, das auch unten das Papier von der Wand abhebt, oben ist es mehr, weil die "Fernsehalterung" doch sehr gedrungen ausgefallen ist.
Jens G. schrieb: > Möchtest Du den Idealismus einführen? Bruno V. schrieb: > nochmals die praktische Lösung Ihr beiden habt aber schon verstanden, was Mathematik ist und was sie benötigt, und auch, was der TO ausdrücklich möchte?
Bruno V. schrieb: > Selbst ein Kind stellt seine Klimmzüge ein, wenn die Halterung sich > verbiegt. Duktilität in einfachen Worten. Wer es genau mag, schaut in die DIN EN 1990-1.
Marcel V. schrieb: > Es ist genauso wie du gesagt hast. Das umgekehrte S kann man auch als ? > oder P bezeichnen. > > Wenn man kein Computerprogramm zur Verfügung hat, dann zeigt eine > einfache Papierkonstruktion (mit Tesafilm fixiert) die tatsächliche > elastische Verformung der Bauelemente. Der schlimme Finger stellt die > Gewichtskraft F vom Fernsehn dar. Nein, das ist nicht das, was anfangs das Szenario war. Er schraubt oben das Brett fest, und zwar durch das Brett. Das geht nicht unmittelbar an der oberen Kante (zumindest nicht einfach so in der Praxis), sondern man schraubt die Schraube etwas unterhalb der Kante. Und damit hast Du an der Stelle auch wieder eine Biegung. Deswegen 1,5 S-Kurve ... Nun mag man einwerfen wollen, daß er die Schraube nur 1cm unter der Kante setzt, und die Biegung vernachlässigbar ist, bzw. durch andere Effekte vollkommen überdeckt wird, aber ihr wollt ja theoretisieren ...
Uwe S. schrieb: > Ihr beiden habt aber schon verstanden, was Mathematik ist und was sie > benötigt, und auch, was der TO ausdrücklich möchte? Sie sind im Thema, du bist noch in der Grundlagenforschung, weshalb deine neuen Ergebnisse, für andere trivial, also nicht erwähnenswert, sind. Ich glaube du hast vergessen, und aufzuklären das das ganze sinnlos ist, so lange man idealer Weise nicht von einer Schwerkraft ausgeht und die in jeden Punkt die gleiche Richtung und Beschleunigung hat.
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Uwe S. schrieb: > Dabei ist jeder sibirischen Putzkraft als allererstes klar, daß man das > Brett mit dem kleinen Finger an die Wand drücken kann. Ja, da hast du sogar Recht, aber das was du meinst funktioniert nur, wenn das Brett extrem lang ist. Wenn du im 200m hohen Restaurant im Berliner Fernsehturm deine Mahlzeit einnimmst und ein 200m langes Brett an den Turm stellst, dann kannst du tatsächlich das Brett mit dem kleinen Finger mit F1 = 0,5N locker ohne Anstrengung festhalten und beim Essen Fernsehn. Der Fernseher wiegt 100N und ist auf einem 1m langen Ausleger montiert. F1 = F2 * L2 / L1 F1 = 100N * 1m / 200m F1 = 0,5N (entspricht etwa 50g)
Jens G. schrieb: > Nun mag man einwerfen wollen, daß er die Schraube nur 1cm unter der > Kante setzt, und die Biegung vernachlässigbar ist, bzw. durch andere > Effekte vollkommen überdeckt wird, aber ihr wollt ja theoretisieren ... Dann muss er einen Kugelkopfgelenk verbauen, dann passt es wieder. SCNR
Uwe S. schrieb: > Um euch vollkommen Merkbefreite wenigstens noch von diesem schweren > Fehler zu überzeugen: womit könnte man einen schweren Stein besser > heben? Wenn er unten auf ner Harke liegt, oder wenn man das Metallteil > der Harke oben anbringen würde? Also wenn Du schon so frei warst, die Harke oben am Stein fest anzubringen, dann würde ich einfach diesen günstigen Griff nutzen, und damit den Stein wegwerfen ...
Marcel V. schrieb: > Wenn du im 200m hohen Restaurant im Berliner Fernsehturm deine Mahlzeit > einnimmst und ein 200m langes Brett an den Turm stellst, dann kannst du > tatsächlich das Brett mit dem kleinen Finger mit F1 = 0,5N locker ohne > Anstrengung festhalten und beim Essen Fernsehn. Der Fernseher kann aber auch Auf Bodenhöhe oder in der Mitte montiert sein, ändert an der für den, der es oben festhält, Kraft nix. Und das Zieht der Uwe in Zweifel. Dass die Modelierung hier völlig falsch ist, ist hoffentlich jedem klar.
Re D. schrieb: > Der Fernseher kann aber auch auf Bodenhöhe montiert > sein, das ändert an der Kraft für den, der es oben festhält, nix. Genau, dann können die Leute unten auf dem Platz, mit dem nahe am Drehpunkt montierten Fernseher sogar ein Public Viewing in Bodennähe veranstalten, aber einer muss oben im Restaurant sitzen und mit dem kleinen Finger das Brett festhalten ;-)
Marcel V. schrieb: > aber einer muss oben im Restaurant sitzen und mit dem kleinen Finger das > Brett festhalten ;-) Warte, der nächste Schlauberger kommt gleich und sagt dir, die Rechnung ist falsch, weil es ein Drehrestaurant ist :(
Marcel V. schrieb: > Genau, dann können die Leute unten auf dem Platz, mit dem nahe am > Drehpunkt montierten Fernseher sogar ein Public Viewing in Bodennähe < veranstalten, aber einer muss oben im Restaurant sitzen und mit dem > kleinen Finger das Brett festhalten ;-) Dann kann man den TV auch gleich auf einen Ziegelstein stellen, wenn er so weit unten schon ist. Da kann man sein Brett auch wieder an den Baumarkt verkaufen, und "der/die da oben" muß nicht das Brett festhalten, sondern kann mitgucken ... ;-)
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Schon lustig was aus so ner banalen Frage für ein Kampf werden kann. Da muss man sich über die echten Kriege auf der Welt nicht mehr wundern. Aber bei Drehmomenten is es egal wo die an einem starten Körper ansetzen. Höhe des Fernsehers is egal.
Uwe S. schrieb: > Ihr beiden habt aber schon verstanden, was Mathematik ist und was sie > benötigt, und auch, was der TO ausdrücklich möchte? Die ideale Statik war schon lange abgehakt. Von da gibt es 3 Wege: A) Beliebige reale mechanische Aspekte (Gewicht der Latte, deren Elastizität, ...) B) RealLife Aspekte (Kinder, Unfallgefahr, Normen, ...) C) schwurbel (vertikale Position des TV) Alles OK, solange Andreas und seine Helfer uns lassen.
Re D. schrieb: > Ja, Jens hat verstanden, das die einfache Lösung richtig ist, ... Im Gegensatz zu Dir unter welchen Randbedingungen die einfache Lösung paßt. Übrigens, wenn ich die Bemerkungen von Dir als Stilvorlage verwenden würde, würde ich zum Beispiel schreiben, wie gut es wäre, dass die Computerprogramme zur Berechnung von Statik und Dynamik viel mächtiger als die Bediener sind. Uwe S. schrieb: > Vorher braucht ihr gar nicht weiterzuraten, ... Trifft auch zu. Aber es gibt Leute, wenn deren andere Annahme zu anderen Ergebnissen führen sollte, deren Ergebnisse nattürlich nur falsch sein können. Jeder halbwegs vernünftige Hand-/Heimwerker wird das Brett mit der Monitorlast so an die Wand schrauben, das es bündig an der Wand anliegt. Ausnahme wäre, das Brett oder Profil wäre breit/dick genug, das auch beim (grobmotorischen) Touchscreen Drücken nichts wackelt oder schwingt. Stephan schrieb: > Schon lustig was aus so ner banalen Frage für ein Kampf werden kann. Die Frage wurde auch rund 9h zu früh gestellt.
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Re D. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Irrt die Realität hier etwa? > > Nein, du willst nicht sehen, das auch unten das Papier von der Wand > abhebt, Ich würde schon wollen, kann es aber nicht. Das Papier in Marcels Foto steht zwar am unteren Ende etwa 1 mm von der Wand ab, das liegt aber nur daran, dass das Blatt auch ohne die Einwirkung von Kräften nicht perfekt eben ist. Wenn man das untere Ende an der Wand fixieren würde, würde das Papier IMHO vom Berührpunkt in der Mitte bis zum unteren Ende vertikal entlang der Wand verlaufen. Was ich vermisse (auch in eigenen Experimenten), ist der von dir propagierte untere Bauch des "B". Ich wüsste auch nicht, welche Kraft oder welches Moment für diese Biegung verantwortlich sein könnte. > oben ist es mehr, weil die "Fernsehalterung" doch sehr gedrungen > ausgefallen ist. Wie müsste die Halterung denn aussehen, damit auch der untere Bauch deutlicher zu erkennen ist? Hast du das auch selber mal ausprobiert, oder kann es sein, dass du dich mit deiner Aussage einfach nur geirrt hast?
Yalu X. schrieb: > Ich würde schon wollen, kann es aber nicht. Das Papier in Marcels Bekomme ich eine förmliche Entschuldigung von dir, wenn ich das System in ein Stabwerksprogramm eingebe und dir zeige, dass die von mir gezeigte verformungsfigur weiter oben richtig ist? Wenn du den zustimmst, dann gebe ich es für dich ein.
Erst die heute-Show, dann extra3, dann das hier. Also ich bin ehrlich begeistert, Danke dafür.
Dieter D. schrieb: > Im Gegensatz zu Dir unter welchen Randbedingungen die einfache Lösung > paßt. Dieter, mein statisches System ist klar definiert. Wenn du das nicht lesen kannst ist das nicht weiter Schulden. Wie kommst du zu dieser falschen unterstellung? Dieter D. schrieb: > Übrigens, wenn ich die Bemerkungen von Dir als Stilvorlage verwenden > würde, würde ich zum Beispiel schreiben, wie gut es wäre, dass die > Computerprogramme zur Berechnung von Statik und Dynamik viel mächtiger > als die Bediener sind. Ich weiß nicht, auf welche Bemerkung du dich hier beziehen möchtest, aber es steht dir natürlich frei dir ein stahlwerksprogramm herunterzuladen und hier dein Können zu beweisen. Google mal nach: twodframe. Ich bin gespannt, wie mir hier der wohle Herr zeigt was er kann. Prognose: nichts als heiße Luft
Im übrigen lieber Dieter, solltest du dich mal festlegen ob du jetzt von einem starrkörper oder von einer Biegung ausgehen möchtest. Auch hier zeigt sich mal wieder, dass du den dahinterstehenden Theorien nicht durchdringen tust sondern mit deinem halbwissen glänzt. Man fragt sich, wie du auf die Idee kommst mir zu unterstellen, dass ich nicht weiß wann welche Annahmen gelten? Ist nicht eher du der Komma der die Annahmen nicht versteht? Es ist ja wohl offensichtlich hinreichend belegt. Aber du darfst gerne noch mal glänzen, alle sind gespannt.
Yalu X. schrieb: > Hast du das auch selber mal ausprobiert, oder kann es sein, dass du dich > mit deiner Aussage einfach nur geirrt hast? Es kann natürlich immer sein, dass ich mich geirrt habe. Ich habe die verformungslinie gezeichnet, nimm einfach das Bild, und zeichne ein wie es deiner Meinung nach richtig sein müsste, das ist eindeutiger als 5000 Zeil Text.
Re D. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Ich würde schon wollen, kann es aber nicht. Das Papier in Marcels > > Bekomme ich eine förmliche Entschuldigung von dir, Was habe ich mir zuschulden kommen lassen, für das ich mich entschuldigen könnte? > wenn ich das System in ein Stabwerksprogramm eingebe und dir zeige, > dass die von mir gezeigte verformungsfigur weiter oben richtig ist? Woher soll ich wissen, dass du das Stabwerksprogramm richtig bedienen kannst? Ein realer Versuchsaufbau ähnlich dem von Marcel (evtl. mit einem etwas steiferen Material als Papier) wäre für mich sehr viel aussagekräftiger.
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Yalu X. schrieb: > Wie müsste die Halterung denn aussehen, damit auch der untere Bauch > deutlicher zu erkennen ist? Das Brett müsste übertrieben gesehen auf dem Fußboden in einer Pfütze stehen, damit es aufquillt und somit erst einmal eine D Form entwickelt. Wenn dann noch der Fernseher drangehängt wird, entsteht tatsächlich die B Form.
Yalu X. schrieb: > Woher soll ich wissen, dass du das Stabwerksprogramm richtig bedienen > kannst? Genau deshalb frage ich vorher, dann macht das ganze keinen Sinn. Marcel V. schrieb: > Das Brett müsste übertrieben gesehen auf dem Fußboden in einer Pfütze > stehen, Es ist sehr schwierig, kleine Verformungen in deinen Experiment so darzustellen. Da liegt die Krux. Wir reden hier von Verformungen, die nicht mal ein Zehntel der Querschnittshöhe (wie dick ist dein Papier?) ausmachen.
Re D. schrieb: > Der Fernseher kann aber auch Auf Bodenhöhe oder in der Mitte montiert > sein, ändert an der für den, der es oben festhält, Kraft nix. Und das > Zieht der Uwe in Zweifel. Nicht nur Uwe sieht das so. Bei einer nicht näher genannten Skizze hätte der Gedanke auch schon aufkommen können.
Dieter D. schrieb: > Nicht nur Uwe sieht das so. Bei einer nicht näher genannten Skizze hätte > der Gedanke auch schon aufkommen können. Was soll dieser Kommentar jetzt? Einfach mal was aus dem Zusammenhang gerissen? Der Gedanke war bei mir schon hier verschriftlich, bevor du aufgetaucht bist. Du schwirbelst schön weiter.
Re D. schrieb: > wie dick ist dein Papier? Wenn ich 10 Blatt Papier übereinander stapel, dann sind es mit der Schieblehre gemessen exakt 1mm. Also ist ein Blatt Papier 0,1mm dick. Es handelt sich um ganz normales Papier 80g/qm.
Dieter D. schrieb: > Nicht nur Uwe sieht das so. Du siehst es aber anders: Dieter D. schrieb: > Und jetzt fehlt noch das Moment am Einleitungspunkt vom Gewicht an der > Stange ins Holz. > Das Holz biegt sich dabei etwas. Unterhalb des Punktes ergibt sich daher > ein Druckpunkt Dieter was denn nun? Liegst du falsch? Sprich es laut aus, es ist so befreiend!
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Re D. schrieb: > Es kann natürlich immer sein, dass ich mich geirrt habe. Ich habe die > verformungslinie gezeichnet, nimm einfach das Bild, und zeichne ein wie > es deiner Meinung nach richtig sein müsste, das ist eindeutiger als 5000 > Zeil Text. Meiner Meinung nach sieht die Verformung etwa so aus wie im Anhang. Linke Skizze: Das obere Ende der Holzplatte ist frei drehbar an der Wand befestigt (roter Punkt), also bspw. mit einem Scharnier. Rechte Skizze: Die Holzplatte ist unterhalb des oberen Endes mit einer Schraube an der Wand befestigt, so dass sie oberhalb davon flächig an der Wand anliegt. Der grüne Punkt¹ markiert in beiden Skizzen die Stelle, an der die Holzplatte unterhalb der Verformung erstmalig wieder die Wand berührt. Unterhalb dieses Punkts verläuft die Platte vertikal und unverformt bis zum Boden, so meine Vermutung. Begründung: An der Stelle des grünen Punkts liegt die Platte nicht nur an der Wand an, sondern hat auch eine vertikale Orientierung. Da unterhalb dieses Punkts keine weiteren Kräfte einwirken, stellt sich die Situation für den unteren Abschnitt genauso dar, als ob die Platte auch im oberen Abschnitt vertikal verlaufen und an der Wand anliegen würde. Es könnte prinzipiell zwar sein, dass Spannungen im Material innerhalb des verformten Abschnitts sich ein klein wenig nach unten fortsetzen, so dass auch auf den unteren Abschnitt gewisse Kräfte einwirken. Diese Kräfte würden die Platte aber zur Wand hin drücken und nicht von ihr weg, so dass sich am skizzierten Verlauf der Platte nichts ändert. ─────────────── ¹) Um Missverständnissen vorzubeugen: Der grüne Punkt stellt keine Befestigung oder Lagerung dar, sondern lediglich eine Markierung.
Yalu X. schrieb: > Meiner Meinung nach sieht die Verformung etwa so aus wie im Anhang. Die Skizze trifft den Sachverhalt schon recht gut. Yalu X. schrieb: > Der grüne Punkt¹ markiert in beiden Skizzen die Stelle, an der die > Holzplatte unterhalb der Verformung erstmalig wieder die Wand berührt. Sowas ereignet sich in der praktischen Welt. Wenn es ungünstig läuft spielt die Musik im Wesentlichen nur zwischen dem roten und grünen Punkt. Und damit wäre die Kraft auf die Schraube größer, wie am 19.10. bereits angemerkt.
Re D. schrieb: > ob du jetzt von einem starrkörper oder von einer Biegung ausgehen möchtest. ... Hättest Du aufmerksam gelesen, müßtest Du diese Frage nicht stellen. Eigentlich fällt die Frage unter üblicher Taktiken, mehr nicht. Übrigens Percy machts deutlich schöner. Bruno, Marcel, Jens, Uwe und Yalu brachten/bringen sinnvolle Beiträge in dem Thread. Das diese nachgedacht haben, war klar zu sehen. Hast Du denn sowas nötig oder steckt das so in Dir drin? Re D. schrieb: > Dieter D. schrieb: >> Nicht nur Uwe sieht das so. > Du siehst es aber anders: Der Versuch das so zu verdrehen, das man meint ich hätte Uwe widersprochen. Dann den anderen mechanischen Fall herangezogen um den es ging. Als Vorbereitung diente offensichtlich noch der Post davor. > Dieter D. schrieb: >> ... Das Holz biegt sich dabei etwas. Unterhalb des Punktes ergibt sich daher ein Druckpunkt Zum Schluss noch garniert mit provozieren. Tja, kurze Beine, im nächsten Post kommt der Berührpunkt (hatte den Druckpunkt genannt).
Dieter D. schrieb: > Hast Du denn sowas nötig oder steckt das so in Dir drin? Lieber Dieter, ich habe dir eine nachvollziehbare, prüfbare Berechnung vorgelegt. Da sagst du drauf d und l sind falsch. Warum das so sein sollte, begründest du nicht, sondern lenkst ab. Du vermischst das eine mit dem anderen (z. B. Biegung und Starrkörper). Du schafst es nicht, die klaren Annahmen anderer zu akzeptieren und versuchst deine "Bedingungen" anderen unterzuschieben. Wenn einer hier den Percy macht, dann du. Aber keine Angst, auch mit einem Percy werde ich fertig. Dein problem bei dem Modell mit Druckpunkt an der Wand ist, dass du die, durch die Durchlaufwirkung resultierende Einspannung vernachläsdigst.
Dieter D. schrieb: > Bruno, Marcel, Jens, Uwe und Yalu brachten/bringen sinnvolle Beiträge in > dem Thread. Warum, ist meine Lösung falsch, während andere auf die gleiche Lösung kommen richtig liegen? Weil du mich nicht magst? Weil ich deine wechselhaften kuruden Thesen nicht unterstütze? Warum antwortest du nicht auf Rückfragen? Das kenne ich so ehr von Percy Dieter D. schrieb: > Der Versuch das so zu verdrehen, das man meint ich hätte Uwe > widersprochen. Nein Bullshit-Uwe (der, der meint die Höhe des Fernsehers spielt eine Rolle) hast du gerade nicht Widersprochen. Du hast einfach Verständnisprobleme. Ich weise ständig darauf hin, Frage nach, aber außer Beleidigungen und Ablenkmanöver kommt da nix.
Yalu X. schrieb: > Re D. schrieb: >> Es kann natürlich immer sein, dass ich mich geirrt habe. Ich habe die >> verformungslinie gezeichnet, nimm einfach das Bild, und zeichne ein wie >> es deiner Meinung nach richtig sein müsste, das ist eindeutiger als 5000 >> Zeil Text. > > Meiner Meinung nach sieht die Verformung etwa so aus wie im Anhang. > > Linke Skizze: Das obere Ende der Holzplatte ist frei drehbar an der Wand > befestigt (roter Punkt), also bspw. mit einem Scharnier. > > Rechte Skizze: Die Holzplatte ist unterhalb des oberen Endes mit einer > Schraube an der Wand befestigt, so dass sie oberhalb davon flächig an > der Wand anliegt. > > Der grüne Punkt¹ markiert in beiden Skizzen die Stelle, an der die > Holzplatte unterhalb der Verformung erstmalig wieder die Wand berührt. > Unterhalb dieses Punkts verläuft die Platte vertikal und unverformt bis > zum Boden, so meine Vermutung. > Das muß auch so sein da die Länge der beiden Bögen[ ),3] gleich lang sein müssen.
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Yalu X. schrieb: > an der die Holzplatte unterhalb der Verformung erstmalig wieder die Wand berührt. Esmu P. schrieb: > Das muß auch so sein da die Länge der beiden Bögen[ ),3] gleich lang > sein müssen. In ungünstigen Fällen kann auf dem Berührpunkt ein Großteil der Kraft gegen die Wand anliegen. In dem Falle würde es auf den skizzierten Fall des angehängten Bildes hinauslaufen. Damit wären wir wieder bei dem fünften Post des Threads angelangt, ausführlicher erläutert. Gleicher Effekt wäre auch vorhanden, wenn an dieser Stelle die Wand einen Buckel hätte, auf dem das Brett (nicht zu dick und zu starr) anliegen würde. In diesen Fällen wäre die obere Schraube wesentlich höher belastet.
Na Dieter, die Fragestellung nach deinem Gusto neu definiert? Hat mit der Ursprungsfrage nichts mehr zu tun. Fd ist übrigens falsch. Ich sag dir sogar warum: Weil man eine Zeichnungsbeschriftung in Blattausrichtung oder von rechts lesen können muss. Wenn es an so einfachen Dingen, wie oben und unten eines Blatts bei dir schon scheitert ...
Esmu P. schrieb: > Das muß auch so sein da die Länge der beiden Bögen[ ),3] gleich lang > sein müssen. Auf den rechten oder auf dem linken Bild? Auf dem linken ist am oberen Ende der Balken verdreht zur vertikalen, am unteren parallel. Wieso sollten die Bögen gleich lang sein müssen. Für das rechte Bild könnte die Forderung Stimmen oder auch nicht. Die baupraktisch konstruktive Durchbringung einer Volleinspannung wird aber schwierig. Wie man auf dem Bild sieht, zieht man mit einem langen dicken Hebel die Schraube aus der Wand. Aber es steht jedem frei das mal selbst auszuprobieren.
Da die genauen Biegeeigenschaften der Holzplatte nicht bekannt sind und abhängig von der Luftfeuchtigkeit auch variieren werden, ist es wohl das Beste, die Schrauben der TV-Halterung durch die Holzplatte hindurch mit Dübeln in dahinterliegende die Wand zu drehen. Damit ist das Problem ein für allemal gelöst.
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also ich habe versucht die kraft, die die starre gesamtkonstruktion zum umfallen bringt, zeichnerisch, als kräfteparallelogramm zu erfassen. für mich, aus dem stegreif, deshalb kann es falsch sein. der angenommene gesamtschwerpunkt liegt außerhalb der standfläche, rot-blau, an ihm werden die kräfte , gewichtskraft und die gleich große entgegenwirkende stützkraft angelegt. so könnte es sein. die resultierende rote kraft wird dann durch den verlängerten hebel im nagelpunkt nochmals verringert.
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Carypt C. schrieb: > also ich habe versucht die kraft, die die starre > gesamtkonstruktion zum > umfallen bringt, zeichnerisch, als kräfteparallelogramm zu erfassen. für > mich, aus dem stegreif, deshalb kann es falsch sein. der angenommene > gesamtschwerpunkt liegt außerhalb der standfläche, rot-blau, an ihm > werden die kräfte , gewichtskraft und die gleich große entgegenwirkende > stützkraft angelegt. so könnte es sein. > die resultierende rote kraft wird dann durch den verlängerten hebel im > nagelpunkt nochmals verringert. Diese K...-Bildchen mit Paint und Copy-paste dahin geschmiert versteht hier niemand, selbst Du nicht. Abhilfe: Blatt Din A4, Bleistift und Lineal, einen Zirkel benötigt man hier nicht. Dann: Sauber zeichnen und genau beschreiben was was sein soll. Fertig.
Yalu X. schrieb: > Nach welcher Theorie soll das so sein? Latten knicken tunlichst nicht, sondern biegen. Aber vollkommen irrelevant: für Mr. X Frage nach der Kraft auf die Schraube also deren Auslegung und Dübel reicht es das Gestell als starr anzusehen. Rein akedemische Masturbation von Re. D. Immerhin besser als die völlige Schwurbelei manch Anderer.
Michael B. schrieb: > Rein akedemische Masturbation von Re Mit den lesen hat du es nicht so. Etwas anderes als starr habe ich nie angenommen. Der Dieter meint es wäre was anderes nötig. Was soll dieser unnötige angriff mit falscher Behauptung?
ich versuche es mal zu erklären. der vermutete schwerpunkt(blau-rot) der starr angenomenen gesamtkonstruktion liegt außerhalb der form und außerhalb der standfläche. die kante der standfläche stellt die drehachse (grüner punkt) des umsturzes dar. von der drehachse geht ein kraftvektor (dunkelgrün), die stütze, genauso stark wie der gesamtgewichtsvektor(lila FG), zum gesamtschwerpunkt. vom schwerpunkt geht also ein gewichtskraftvektor(lila) senkrecht nach unten. ich nehme also der zeichnerischen einfachheit halber an der maßstab des gewichtskraftvektor entspricht exakt dem stützen-vektor (kräftegleichgewicht). am schwerpunkt ergibt sich also ein kraftvektorenparallelogramm mit dem resultierenden beschleunigungkraft-vektor (rot). welche kraft der nagel an einem anderen hebelpunkt zum drehpunkt dem beschleunigungsvektor entgegensetzen muß, ist nicht gelöst. der beschleunigungsvektor kann aber so zeichnerisch gelöst werden. glaube ich.
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Hoffentlich berücksichtigt jetzt mal jemand, dass beim Kippen des braunen Brettes dieses unten mit der linken Ecke gegen die Wand drückt und sich damit auch noch nach rechts bewegen muss. Reibung auf dem Boden und so ... SCNR!
Klaus H. schrieb: > Hoffentlich berücksichtigt jetzt mal jemand, dass beim Kippen des > braunen Brettes dieses unten mit der linken Ecke gegen die Wand drückt > und sich damit auch noch nach rechts bewegen muss. Reibung auf dem Boden > und so ... > SCNR! Falsche Konstruktion! Der hängt doch real an der Wand! Sonst reicht ein Ständer!
aber das dreht doch ohne anzuecken einfach an der wand entlang. nun ja vielleicht führt die plötzliche eckenbelastung zu einer deformation, und verkeilt sich, weil sich vermutlich auch die reibungswerte beider ecken angleichen. wegen des programmes ist aber ein absturz obsolet. obwohl, rick und morty
Esmu P. schrieb: > Der hängt doch real an der Wand! Sonst reicht ein Ständer! Naja, seine Aussage lautete: Mr X. schrieb: > Das ganze steht schon auf dem Boden
Jens G. schrieb: > Das alles hängt doch auch noch von der Mondphase ab ... Du wirst lachen, aber das stimmt tatsächlich. Bäume soll man nur bei abnehmenden Mond fällen, weil dadurch die Holzbretter angeblich bessere Eigenschaften bekommen. 🌜🌳
Marcel V. schrieb: > Du wirst lachen, aber das stimmt tatsächlich. Bäume soll man nur bei > abnehmenden Mond fällen, weil dadurch die Holzbretter angeblich bessere > Eigenschaften bekommen. Watt nu? Stimmt es tatsächlich, oder bekommen die Bretter nur angeblich bessere Eigenschaften?
Da fehlt die Haelfte dabei. Bei abnehmenden Mond im Winter muss es lauten.
J. T. schrieb: > Stimmt es tatsächlich, oder bekommen die Bretter nur angeblich bessere > Eigenschaften? Es stimmt zwar tatsächlich, aber die Holzeigenschaften werden nochmal mondphasenabhängig unterschieden. Hier ein Auszug aus dem Internet: Für "Bretter und Bauholz" sowie für "besonders hartes Holz" wird ein Holzeinschlag bei zunehmendem Mond empfohlen, hingegen für "Möbel- und Werkzeugholz", "nichtfaulendes Holz", "schwundfreies Holz" sowie "Brücken- und Bootsholz" ein Einschlag bei abnehmender Mondphase.
J. T. schrieb: > Stimmt es tatsächlich, oder bekommen die Bretter nur angeblich > bessere Eigenschaften? Unter wissenschaftlichen Aspekten: Nein. https://de.wikipedia.org/wiki/Mondholz#Forstwissenschaft Holzinstrumentenbauer sehen das anders: https://www.tonewood.ch/spezialitat-mondholz/ Aber im Bereich der High-End-Fidelity ist ja vieles anders.
Thomas F. schrieb: > Aber im Bereich der High-End-Fidelity ist ja vieles anders. Im HiFi-Bereich habe sogar ich großes Verständnis dafür, wenn bei dem verwendeten Holz auf die Mondphase geachtet wird. Aber in diesem Fall müssen wir aufpassen, dass wir uns nicht zu sehr auf die Mondphasen versteifen, auch wenn das nochmal ein weitläufiges interessantes Themengebiet für sich ist. Am Ende soll schließlich "nur" ein handelsüblicher Fernseher an die Wand montiert werden, mehr nicht. Gegen einen funktionierenden Tragfähigkeitsnachweis, unter Berücksichtigung aller wesentlichen Facetten, ist hier also nichts einzuwenden.
Marcel V. schrieb: > Am Ende soll schließlich "nur" ein handelsüblicher Fernseher an die Wand > montiert werden, mehr nicht. Nicht mal das. Im Eröffnungspost steht im ersten Satz: Mr X. schrieb: > folgende Frage ist rein akademischer Natur und kein praktisches > Problem
Marcel V. schrieb: > Aber in diesem Fall müssen wir aufpassen, dass wir uns nicht zu sehr auf > die Mondphasen versteifen, auch wenn das nochmal ein weitläufiges > interessantes Themengebiet für sich ist. Die Mondphase führt auch am Thema vorbei. Entscheidend sind die Stellung von Kipppunkt, Schwerpunkt der Konstruktion, Schwerpunkt der Erde, Schwerpunkt des Monds und und Schwerpunkt der Sonne. Ja nach dem ändert sich die Gravitationskraft, was zu unterschiedlichen Reaktionskräften in der Schraube führt. Nur wenn man die Konstruktion als "Schwergewichtswand" ausführt, ist das vernachlässigbar um für Dieter dem Durchbiegungsdruckpunkttheoretiker hinreichend genau zu rechnen.
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Re D. schrieb: > Schwerpunkt der Erde, Schwerpunkt des Monds und und Schwerpunkt der > Sonne. Ja nach dem ändert sich die Gravitationskraft, was zu > unterschiedlichen Reaktionskräften in der Schraube führt. Damit noch nicht genug, nachdem sich die Erde innerhalb von 24 Stunden um 360° gedreht hat, kommt noch erschwerend hinzu, dass die gravitative Krafteinleitung von Sonne und Mond nicht mehr dieselbe ist, wie beim Startpunkt, weil Sonne und Mond unterschiedliche Drehzahlen haben. Gravitationskraftvektoren die sich zuvor noch gegenseitig aufgehoben haben, können sich plötzlich addieren und doppelt so stark auf die Schraube einwirken.
Viel spannender ist in der Praxis welches Material die Wand hat an die das Brett geschraubt werden soll. Oft genug versteckt sich da nämlich das größere Problem.
Re D. schrieb: > Entscheidend sind die Stellung > von Kipppunkt, Schwerpunkt der Konstruktion, Schwerpunkt der Erde, > Schwerpunkt des Monds und und Schwerpunkt der Sonne. Der Aufstellort wurde komplett vergessen: Befindet sich einer der beiden Schwerpunkte nah oder parallel mit der Rotationsachse der Erde so wirkt auf den anderen Schwerpunkt noch zusätzlich die Fliehkraft der Erdrotation! So rein akademisch.
Thomas F. schrieb: > Der Aufstellort wurde komplett vergessen: > Befindet sich einer der beiden Schwerpunkte nah oder parallel mit der > Rotationsachse der Erde so wirkt auf den anderen Schwerpunkt noch > zusätzlich die Fliehkraft der Erdrotation! So rein akademisch. Wenn um Mitternacht bei Vollmond auf dem nahegelegenen Friedhof eine tote Katze über dem Kopf geschwenkt wird, könnten die entstehenden Gravitationswellen ebenfalls entscheidenden Einfluss haben.
Immer wenn der Mond über Dir steht, wird es besonders gefährlich, das die Konstruktion umfällt. Es wäre doch mal eine interessante Untersuchung zu klären, ob diese Kräfte die dem Mond zugeschrieben werden, damit zu tun haben könnten. ;o) Es gibt aber auch seröse Erklärungen für den Einfluss des Mondes. Wenn Vollmond ist, sehen die meisten nachtaktiven Tiere besser und tagaktive Tiere auch mehr als sonst. Daher sind die Tiere, z.B. im Wald, besonders aktiv in solchen Nächten. Der Einfluss hat sich bis in die moderne Zeit gehalten.
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Klaus H. schrieb: > Hoffentlich berücksichtigt jetzt mal jemand, dass beim Kippen des > braunen Brettes dieses unten mit der linken Ecke gegen die Wand drückt > und sich damit auch noch nach rechts bewegen muss. Reibung auf dem Boden > und so ... Endlich eine korrekte Betrachtung! Ich habe mich schon gewundert, warum keiner darauf kommt. Bisher haben alle mit einem falschen Modellansatz gerechnet. Würde der rote Punkt unten rechts am Brett ein Festlager sein, würde sich das Brett überhaupt nicht drehen (Voraussetzung starrer Körper).
Da waere doch zuerst auch die Kraft der Haftreibung (Losbrechkraft) an der Wand zu überwinden.
Joe G. schrieb: > Klaus H. schrieb: >> Hoffentlich berücksichtigt jetzt mal jemand, dass beim Kippen des >> braunen Brettes dieses unten mit der linken Ecke gegen die Wand drückt >> und sich damit auch noch nach rechts bewegen muss. Reibung auf dem Boden >> und so ... > > Endlich eine korrekte Betrachtung! Ich habe mich schon gewundert, warum > keiner darauf kommt. Vielleicht, weil es nicht stimmt? Die linke untere Ecke bewegt sich beim Kippen der Platte auf einem Viertelkreis um den Drehpunkt von der Wand weg. Oder reden wir vielleicht aneinander vorbei?
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Joe G. schrieb: > Endlich eine korrekte Betrachtung! Ich habe mich schon gewundert, warum > keiner darauf kommt. Weil es nicht korrekt ist, deswegen hat das auch noch niemand erwähnt.
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Yalu X. schrieb: > Die linke untere Ecke bewegt sich beim Kippen der Platte auf einem > Viertelkreis um den Drehpunkt von der Wand weg. Ja, stimmt. Ich habe nicht richtig nachgedacht :-(
Norbert schrieb: > Thomas F. schrieb: >> Der Aufstellort wurde komplett vergessen: >> Befindet sich einer der beiden Schwerpunkte nah oder parallel mit der >> Rotationsachse der Erde so wirkt auf den anderen Schwerpunkt noch >> zusätzlich die Fliehkraft der Erdrotation! So rein akademisch. > > Wenn um Mitternacht bei Vollmond auf dem nahegelegenen Friedhof eine > tote Katze über dem Kopf geschwenkt wird, könnten die entstehenden > Gravitationswellen ebenfalls entscheidenden Einfluss haben. Völliger Unsinn. Das Problem kann gar nicht gelöst werden, wenn nicht definiert ist, ob es sich um einen Farb- Oder SchwarzWeissfernseher handelt. Wie kann denn so eine wirklich schwarze Katze von einer nur schwarz aussehenden Katze unterschieden werden? SCNR
Joe G. schrieb: > Ja, stimmt. Ich habe nicht richtig nachgedacht :-( Und ich war auch auf dem falschen Dampfer ... Mist 🤦. Naja, dem Thread hat es trotzdem nicht geschadet.
Hans K. schrieb: > Das Problem kann gar nicht gelöst werden, wenn nicht definiert ist, ob > es sich um einen Farb- Oder SchwarzWeissfernseher handelt. Das ist so nicht korrekt. Es geht nicht um die Farbe, es geht um die Röhre. Durch das Beschleunigen der Elektronen entsteht ein rückstellendes Moment, da F=m*a. Bei einem Flachbildschirm werden nur Photonen beschleunigt, die viel leichter sind. Aber Flachbildfernseher haben eh alle geplante Obsoleszenz, deshalb haben das nur Kiddys, die den ganzen Tag am Smartphone daddeln statt in der Kartoffelkrieg zu ziehen. Wenn die Kiddys mal was machen, versuchen sie Löcher ohne Spiritus in Aluminium zu bohren, was natürlich mit arduinogesterertem Werkzeug vom Discounter nix werden kann. Wer glaubt, das RGB-Elektronen schwerer als S/W-Elektronen sind, glaubt auch, dass E-Autos nur mit grünem Strom fahren und gelber Strom bei einem Schwarzstart nach der Dunkelflaute nicht aus Batteriespeichern fließen darf. Für den Fall der Dunkelflaute ist noch zu erörtern, ob der Notstrom mit Diesel- oder Benzingenerator (oder Inverter) zu erzeugen ist, wobei letztlich immer die Wohnung abbrennt, weil RCD und Sicherungen nicht selektiv waren, und der PE an einer Stelle in der Unterverteilung der Nebenverteilung nicht grün/gelb. Außerdem brennt jede Wohnung, wo was an der Elektrik ohne Elektriker gemacht wurde und ohne VDE geht eh nichts, denn die Norm ist Gesetz. Um beim Brand in der Dunkelflaute die Feuerwehr zu rufen fehlt dann noch der batteriebetriebene analoge Telefonanschluss, weshalb die Amateurfunker einen Notfunk einrichten, um über Langwelle den Russen zu sagen, wo es brennt. Der Russe kommt dann mit Panzern und Atomraketen, um uns unser billiges Gas wiederzubringen, das und der Robert verboten hat.
Na immerhin - reichlich Phantasie habt Ihr ja, um das Problem irgendwann mal gelöst zu bekommen. Müsst Ihr nur noch demokratisch entscheiden ...
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Jens G. schrieb: > reichlich Phantasie habt Ihr ja, ... Zum Beispiel das Losbrechmoment um den Kipppunkt "Das Losbrechmoment ist die Drehkraft, die erforderlich ist, um die Rotation auszulösen (ähnlich der Haftreibung)."
Klaus H. schrieb: > Naja, dem Thread hat es trotzdem nicht geschadet. Sobald die Haftreibung (und etwas Adhäsion) an der Wand überwunden ist, hebt die linke untere Brettkante von der Wand ab, weil cos(phi) bereits kleiner 1 wird. Zur Rettung Deiner beschriebenen Situation ist unbedingt der Boden auf dem das Brett steht bestens zu ölen und zu glätten. Somit ist geringe Reibung sichergestellt, damit des Brett ... Klaus H. schrieb: > ... mit der linken Ecke gegen die Wand drückt. Also passt doch, da warst Du nicht ... Klaus H. schrieb: > ... auf dem falschen Dampfer. Alles nur eine Frage der Perspektive (hier, welcher Fall, der vielen möglichen Kombinationen von Fällen).
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