Hi, wie stabilisiert man am besten (low budget) Spannung auf 5V und 12V, esp. wenn es hier zu einer Starken Schwankung aufgrund von Elektromotoren kommen kann? Einfach viele Kondensatoren "drauf löten", Akkus parallel schalten (wie positioniert man die Ladeelektronik wenn Eingang und Ausgang identisch sind?), oder etwas ganz anderes? Meine Schaltung ist relativ simpel. Netzteil auf der einen Seite das alle 2 Spannungen liefert (normales "Platinum" PC Netzteil mit 1000W), dann nach ein paar Metern Kabel mehrere kleine Motoren die gesteuert unterschiedlich nach Bedarf anlaufen, aber beim Einschalten alle erstmal zeitgleich hochlaufen wollen). Wie gleiche das am besten aus, damit die Spannung bei den Motoren nicht Einbricht? (Ohne alles an das Netzteil direkt anschließen zu müssen, oder ein weiteres Netzteil hinzuzufügen, das sind beides die Szenarien die ich gerne (erstmal) vermeiden würde, wenn möglich). Idealerweise würde das ganze dann auch noch für 5-10 Minuten Stromausfall überstehen, deshalb hatte ich mir überlegt, eine 12V Batterie und einen DC-DC Wandler zu nehmen. Damit würde der DC-DC Wandler die 5V Schiene durch die 12V Schiene und Batterie stützen. Aber wie mache ich da die Ladeelektronik, so dass der Akku von der 12V Schiene aus auch geladen werden kann (und keine Unterbrechung beim Zuschalten hat)? Und ist das ganze so überhaupt gut machbar? Gibt es einen einfacheren/billigeren Weg? MfG, Klaus F. Edit: Da es scheinbar etwas unklar war, die Frage ist wie ich das ganze HINTER dem Netzteil machen kann. Dass ich einfach ein weiteres oder anders Netzteil nehmen könnte ist mir klar, ist aber aus anderen Gründen nicht ideal.
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Klaus F. schrieb: > wie stabilisiert man am besten (low budget) Spannung auf 5V und 12V, Das fängt bei einem ordentlichen Netzteil an. Wo kommen die 5V und 12V Ursprünglich her.
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H. H. schrieb: > Meanwell NPB-xxxx mit Akku als Puffer nutzen. Kann ich bei dem den Ausgang und Eingang einfach auf die gleiche Schiene hängen? Oder einfach die Batterie dahinter und er Speist dann quasi automatisch ein wenn nötig? Edit: Finde da aber auch keinen mit 12V Input, das Minimum scheint 90V AC oder 127V DC zu sein. Oder übersehe ich was?
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Klaus F. schrieb: > H. H. schrieb: >> Meanwell NPB-xxxx mit Akku als Puffer nutzen. > > Kann ich bei dem den Ausgang und Eingang einfach auf die gleiche Schiene > hängen? Oder einfach die Batterie dahinter und er Speist dann quasi > automatisch ein wenn nötig? > > Edit: Finde da aber auch keinen mit 12V Input, das Minimum scheint 90V > AC oder 127V DC zu sein. Oder übersehe ich was? Das Netzteil macht aus Netzspannung 12V. Daher der Name. Was denkst DU was es tut?
Cyblord -. schrieb: > Klaus F. schrieb: >> H. H. schrieb: >>> Meanwell NPB-xxxx mit Akku als Puffer nutzen. >> >> Kann ich bei dem den Ausgang und Eingang einfach auf die gleiche Schiene >> hängen? Oder einfach die Batterie dahinter und er Speist dann quasi >> automatisch ein wenn nötig? >> >> Edit: Finde da aber auch keinen mit 12V Input, das Minimum scheint 90V >> AC oder 127V DC zu sein. Oder übersehe ich was? > > Das Netzteil macht aus Netzspannung 12V. Daher der Name. Was denkst DU > was es tut? Dann Verstehe ich nicht wie der Vorschlag zu meinem Problem passt. Ist es das Netzteil zu Ersetzen? Das ist ja genau das was ich aktuell vermeiden möchte. Edit: Zur Erklärung, das Netzteil ist bereits in einem Gehäuse, ich bekomme von dort die 12V und 5V raus und via Kabel in ein anderes Gehäuse (wo die Motoren etc sind). Ich würde also gerne dort die Spannung stabilisieren und Puffern, damit das eben keine Auswirkungen hat. Es wäre wesentlich aufwendiger da jetzt ein Zweites Netzteil mit Reinzubauen. Ich habe nicht ohne Grund gefragt, wie ich das ganze HINTER dem Netzteil machen kann...
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Klaus F. schrieb: > Wie gleiche das am besten aus, Erst mal solltest du verstehen, dass Motoren im Anlaufmoment deutlich mehr Strom ziehen wie unter Nennlast nämlich das 5-20-fache. Schafft dein Netzteil das überhaupt ? Wenn das Netzteil den Anlaufstrom=Blockierstrom nicht liefern kann, hilft nichts ausser einem stärkeren Netzteil. Denn aus Sicht der Elektronik dauern mechanische Effekte ewig. Noch schlimmer wenn alle Motoren zur selben Zeit anlaufen, vielleicht kann man zeitversetzt arbeiten. Dann solltest du verstehen, dass hoher Strom über dünne Kabel zu Spannungsabfall führt. Also darf man Elektronik nicht über dieselben Leitungen versorgen wie Motoren, glücklicherweise haben PC Netzteile meist mehrere Kabel pro Spannung. Es bleibt das Problem mit Motorelektronik, der Vollbrücke oder womit auch immer dein Motor gesteuert wird. Die benötigt einerseits den Motorstrom und wird andererseits von anderer Elektronik gesteuert. Dabei sind die Steuersignale massebezogen. Es sollte also ein Masseverbindungskabel geben, über das nicht der Motorstrom fliesst. Damit hätte deine Elektronik 2 Massekabel, ein zum Netzteil und eins zur Motorelektronik. Das ergibt eine Leiterschleife. Trenne dann die Masseleitung zum Netzteil, und nur die, plus braucht es weiterhin vom Netzteil. Besser ist fas Problem mit dem Netzteil nicht lösbar, besser wären galvanisch unabhängige 5V und 12V.
Michael B. schrieb: > Klaus F. schrieb: >> Wie gleiche das am besten aus, > > Erst mal solltest du verstehen, dass Motoren im Anlaufmoment deutlich > mehr Strom ziehen wie unter Nennlast nämlich das 5-20-fache. Das ist ja genau das Problem, wieso ich hierzu nach einer Lösung suche. > Schafft dein Netzteil das überhaupt ? Wenn das Netzteil den > Anlaufstrom=Blockierstrom nicht liefern kann, hilft nichts ausser einem > stärkeren Netzteil. Denn aus Sicht der Elektronik dauern mechanische > Effekte ewig. Noch schlimmer wenn alle Motoren zur selben Zeit anlaufen, > vielleicht kann man zeitversetzt arbeiten. > > Dann solltest du verstehen, dass hoher Strom über dünne Kabel zu > Spannungsabfall führt. Ja, tut es, halt nur nicht über das "dünne Kabel", was der Grund ist wieso ich ich gefragt habe ob (und wie) ich dort Punktuell die Spannung stabilisieren könnte. > Also darf man Elektronik nicht über dieselben Leitungen versorgen wie > Motoren, glücklicherweise haben PC Netzteile meist mehrere Kabel pro > Spannung. Es bleibt das Problem mit Motorelektronik, der Vollbrücke oder > womit auch immer dein Motor gesteuert wird. Die benötigt einerseits den > Motorstrom und wird andererseits von anderer Elektronik gesteuert. Dabei > sind die Steuersignale massebezogen. Es sollte also ein > Masseverbindungskabel geben, über das nicht der Motorstrom fliesst. > Damit hätte deine Elektronik 2 Massekabel, ein zum Netzteil und eins zur > Motorelektronik. Das ergibt eine Leiterschleife. Trenne dann die > Masseleitung zum Netzteil, und nur die, plus braucht es weiterhin vom > Netzteil. Besser ist fas Problem mit dem Netzteil nicht lösbar, besser > wären galvanisch unabhängige 5V und 12V. Und genau das ist der Grund wieso ich ein zweites Netzteil vermeiden möchte. Dass das Problem blöd ist, ist mir auch Klar...
Cyblord -. schrieb: > Das fängt bei einem ordentlichen Netzteil an Alle Alternativen sind größer und teurer als das, denn es läuft dann auf einen Akku mit Laderegler und DC Wandler hinaus. Klaus F. schrieb: > Dann Verstehe ich nicht wie der Vorschlag zu meinem Problem passt. Ist > es das Netzteil zu Ersetzen? Genau das. Und eventuell auch die Kabel. > Das ist ja genau das was ich aktuell vermeiden möchte. Ich möchte gerne schön und reich werden, aber ohne andere auszubeuten, ohne Fleiß und ohne Glück. Man kann sich viel wünschen, wenn der Tag lang ist.
Stefan F. schrieb: >> Das fängt bei einem ordentlichen Netzteil an > > Alle Alternativen sind größer und teurer als das. I see, ok. Dann gibt es wohl keinen Weg daran vorbei. Hatte gehofft dass es was gibt was ähnlich ist zu dem wie es auf PCBs gemacht wird, nur halt in groß. Interesse halber, was wären denn diese teureren Alternativen?
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Klaus F. schrieb: > Hatte gehofft dass > es was gibt was ähnlich ist zu dem wie es auf PCBs gemacht wird, nur > halt in groß. Wie gesagt: Gibt es, aber eben in groß und teuer. Danach wurde hier öfter gefragt, aber sobald Platzbedarf und Kosten abschätzbar wurden, brachen das Interesse stets ab. > Interesse halber, was wären denn diese teureren Alternativen? Wie gesagt: Akku mit Laderegler gefolgt von einem DC Wandler. Alles für die Spitzenleistung ausgelegt, die du brauchst.
Stefan F. schrieb: > Klaus F. schrieb: >> Hatte gehofft dass >> es was gibt was ähnlich ist zu dem wie es auf PCBs gemacht wird, nur >> halt in groß. > > Wie gesagt: Gibt es, aber eben in groß und teuer. > > Danach wurde hier öfter gefragt, aber sobald Platzbedarf und Kosten > abschätzbar wurden, brachen das Interesse stets ab. Kannst du mir dazu mehr sagen? Würde mir das zumindest gerne mal zum Lernen durchlesen. > >> Interesse halber, was wären denn diese teureren Alternativen? > > Wie gesagt: Akku mit Laderegler gefolgt von einem DC Wandler. Alles für > die Spitzenleistung ausgelegt, die du brauchst. Ok, und welcher Laderegler kann selbst mit an die 12V Schiene gehangen werden? Ansonsten ist es ja auch wieder genau das gleiche Setup mit anderem/zweitem Netzteil???
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Klaus F. schrieb: > Ok, und welcher Laderegler kann selbst mit an die 12V Schiene gehangen > werden? Du brauchst einen Laderegler, der mit 12V einen Akku laden kann. Ob der Akku eine höhere oder niedrigere Spannung hat ist prinzipiell egal, solange der Laderegler dazu passt. Er muss die Spannung passend zum Ladezustand des Akkus umsetzen und die Stromstärke regulieren. Hinter dem Akku brauchst du wie gesagt einen DC Wandler, der aus der Batteriespannung konstante 12V macht. Geeignete Produkte musst du dir schon selbst zusammen suchen. Bei der Leistungsklasse die dir da vorschwebt werden alle drei Komponenten für sich schon absurd teuer, alle zusammen erst Recht. Dazu brauchst du dann noch einen DC Wandler, der aus der Akkuspannung stabile 5V macht. Das ist wohl der einfachere Part. Unter dem Namen Powerstation gibt es solche Geräte als all-in-one Lösung, aber nicht mit der benötigten Leistung. Aber nochmal: Die ganze Idee ist total abwegig. Nicht nur die Pufferung, sondern auch derart hohe Leistungen mit 12 Volt betreiben zu wollen. Das macht man eher mit 400 Volt.
Einfach die Amper hochskillen!
Klaus F. schrieb: > Das ist ja genau das Problem, wieso ich hierzu nach einer Lösung suche. >> Schafft dein Netzteil das überhaupt ? >> Spannungsabfall führt. > > Ja, tut es, halt nur nicht über das "dünne Kabel", was der Grund ist > wieso ich ich gefragt habe ob (und wie) ich dort Punktuell die Spannung > stabilisieren könnte. Du hast zwar viel geschrieben, aber genau die Entscheidungsfrage nicht beantwortet, ob der Anlaufstrom überhaupt zum Netzteil passt. Ja, dazu müsste man wissen, eie hoch der Anlaufstrom ist steht meist nicht drauf also Motor blockieren und schnell messen, und wie viel das Netzteil auf der Schiene bringt, steht meist drauf, also ablesen.
Michael B. schrieb: > Klaus F. schrieb: >> Das ist ja genau das Problem, wieso ich hierzu nach einer Lösung suche. >>> Schafft dein Netzteil das überhaupt ? >>> Spannungsabfall führt. >> >> Ja, tut es, halt nur nicht über das "dünne Kabel", was der Grund ist >> wieso ich ich gefragt habe ob (und wie) ich dort Punktuell die Spannung >> stabilisieren könnte. > > Du hast zwar viel geschrieben, aber genau die Entscheidungsfrage nicht > beantwortet, ob der Anlaufstrom überhaupt zum Netzteil passt. > > Ja, dazu müsste man wissen, eie hoch der Anlaufstrom ist steht meist > nicht drauf also Motor blockieren und schnell messen, und wie viel das > Netzteil auf der Schiene bringt, steht meist drauf, also ablesen. Anlaufstrom habe ich noch nicht gemessen, aber die Angaben sind 5V mit 0.5A und 12V mit 0.3A, also sollten die 1000W vom Netzteil reichen, auch wenn ich x20 für den Anlaufstrom rechne.
Auch wenn Du "dünne Kabel" ausgeschlossen zu haben scheinst - welchen Querschnitt haben die Kabel und wie lang sind sie?
Harald K. schrieb: > Auch wenn Du "dünne Kabel" ausgeschlossen zu haben scheinst - welchen > Querschnitt haben die Kabel und wie lang sind sie? Da ich ein PC Netzteil verwende, Standard MOLEX, also Querschnitt 22 AWG, also 0.34mm²? Die 10A pro Pin sind aber ggf. noch ein anderes Problem...
Harald K. schrieb: > Auch wenn Du "dünne Kabel" ausgeschlossen zu haben scheinst - > welchen > Querschnitt haben die Kabel und wie lang sind sie? Was soll überhaupt der Sinn der Übung sein, bzw. der Spannungseinbruchsreduzierung? Denn den Motoren ist das ziemlich egal, wenn die mal kurz weniger sehen. Wenn Du stabile 5V für eine Steuerung brauchst, dann leite die von den 12V direkt am Netzteil ab zu einem 5V-Regler. Wenn Du stabile 12V für eine Steuerung brauchst, dann leite die ebenfalls von den 12V direkt am Netzteil über eine Schottkydiode ab, und puffere danach mit einem C (je nach Bedarf für die Steuerung). Das ist zwar nicht ganz stabil, und den 12V fehlen dann paar Zehntel, aber die Einbrüche werden abgefedert, und sollte einer vernünftigen Steuerung nicht weh tun.
Jens G. schrieb: > Was soll überhaupt der Sinn der Übung sein, bzw. der > Spannungseinbruchsreduzierung? Denn den Motoren ist das ziemlich egal, > wenn die mal kurz weniger sehen. Mir aber nicht, da es mir die präzise Steuerung verhaut. Und Motoren war eine Vereinfachung, da sind auch Mikrocontroller zur Steuerung mit drauf und da kommen die 5V und 12V dran. Der Motor ist dort nicht getrennt versorgt. Könnte man bestimmt trennen, wenn man unbedingt müsste, aber das wäre auch mehr Aufwand als es so zu verwenden wie es ist. Deshalb wollte ich als erstes erstmal klären, ob ich das ganze nicht durch die Spannungsstabilisierung davor vermeiden kann. Je mehr ich "von der Stange" verwenden kann desto besser.
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Klaus F. schrieb: > Anlaufstrom habe ich noch nicht gemessen `Wie üblich. > aber die Angaben sind 5V mit > 0.5A und 12V mit 0.3A, also sollten die 1000W vom Netzteil reichen, auch > wenn ich x20 für den Anlaufstrom rechne. 5V Motor ? Ich hätte jetzt erwartet dass der 12V Motor auch die 5V stört. Bedenke, dass nicht auf jeder Ausgangsleitung 1000W bereitstehen, sondern das eine hypothetische Summe ist. 20-fach, also 6A aus 12V und 10A aus 5V, sind schon eine Hausnummer, auch für ein PC Netzteil. Aber gehen wir mal davon aus, dass es das schafft, dann ist dein Spannungseinbruch mit Störung der Elektronik als Folge nur auf deinen schlechten Aufbau mit mangelhafter Verkabelung zurückzuführen. Nicht auf fehlende Kondensatoren oder gar Akkus.
Michael B. schrieb: > Klaus F. schrieb: >> Anlaufstrom habe ich noch nicht gemessen > > `Wie üblich. > >> aber die Angaben sind 5V mit >> 0.5A und 12V mit 0.3A, also sollten die 1000W vom Netzteil reichen, auch >> wenn ich x20 für den Anlaufstrom rechne. > > 5V Motor ? Ich hätte jetzt erwartet dass der 12V Motor auch die 5V > stört. > > Bedenke, dass nicht auf jeder Ausgangsleitung 1000W bereitstehen, > sondern das eine hypothetische Summe ist. > > 20-fach, also 6A aus 12V und 10A aus 5V, sind schon eine Hausnummer, > auch für ein PC Netzteil. > Aber gehen wir mal davon aus, dass es das schafft, dann ist dein > Spannungseinbruch mit Störung der Elektronik als Folge nur auf deinen > schlechten Aufbau mit mangelhafter Verkabelung zurückzuführen. Nicht auf > fehlende Kondensatoren oder gar Akkus. Ja, aber ich kann auch nicht einfach mehrere 12Vs und 5Vs zusammen klemmen, da das Netzteil vermutlich was dagegen hat wenn man die unterschiedlichen Schienen verbindet. Wobei, das 750er Netzteil was ich vor längerer Zeit mal zerlegt hatte, hatte genau eine je Spannung. Somit wäre es abgesehen von den Kabeln selbst komplett egal ob man 1x oder 2x 12V führt. Was dann wohl auch die Geschichten mit den Kabelbränden zusammen mit neueren Grafikkarten erklären würde (wenn der Stecker nicht ganz eingesteckt war und somit nicht alle Pins genutzt wurden)... Muss ich nochmal genauer drüber nachdenken, aber guter Punkt.
Klaus F. schrieb: > das wäre auch mehr Aufwand als es so zu verwenden wie es ist. Deshalb > wollte ich als erstes erstmal klären, ob ich das ganze nicht durch die > Spannungsstabilisierung davor vermeiden kann. Ja, mit 10kg Kapazität. > Je mehr ich "von der Stange" verwenden kann desto besser. Ok, dann nimm 100kg ...
Jens G. schrieb: > Ja, mit 10kg Kapazität. > ... > Ok, dann nimm 100kg ... Was genau meinst du mit "kg Kapazität"? Meinst du kF? Mit z.B. 20-200 Stück von den VEC3R0507QG würde es vermutlich wirklich funktionieren...
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Klaus F. schrieb: > Da ich ein PC Netzteil verwende, Standard MOLEX, also Querschnitt 22 > AWG, also 0.34mm²? Die 10A pro Pin sind aber ggf. noch ein anderes > Problem... Aha. Immerhin, einen Teil der Frage hast Du schon beantworten können. Und wie lang ist Dein Kabel? Daß 0.34mm² für jede ernstzunehmende Anwendung viel zu dünn ist, sollte Dir der gesunde Menschenverstand schon sagen. Einen "Standard Molex" gibt es übrigens nicht. PC-Netzteile sind so billig wie möglich konstruiert, und gehen von zwei Dingen aus: a) es werden mehrere Leitungen parallelgeschaltet, wenn größere Ströme fließen können und b) die Leitungen sind nicht besonders lang. Aber auch diese Leitungen sind oft schon zu dünn für ihre Länge; wenn man beispielsweise am Ende eines Festplattenstromversorgungskabels ein Gerät mit etwas höherer Stromaufnahme anschließt, wie z.B. einen LTO-Streamer, der auch mal 3A an 12V für längere Zeit brauchen kann, dann funktioniert das nicht zuverlässig. Für Deine Bastellösung: Mehr Querschnitt. Und wenn die Leitungen länger werden sollen, als sie vom Hersteller des PC-Netzteils vorgesehen sind, dann erst recht mehr Querschnitt.
Warum nimmst du nicht erstmal dickere Kabel? Wenn du Platz und Budget für Kondesatoren, Akkus oder DCDC-Wandler hast, sollte es doch nicht am Kupfer scheitern.
Klaus F. schrieb: > Jens G. schrieb: >> Ja, mit 10kg Kapazität. >> ... >> Ok, dann nimm 100kg ... > > Was genau meinst du mit "kg Kapazität"? Meinst du kF? > > Mit z.B. 20-200 Stück von den VEC3R0507QG würde es vermutlich wirklich > funktionieren... Das war eher eine "alternative" Umschreibung von "viele Kondensatoren" (also viel Kapazität). Hast Du eigentlich schonmal eine Aussage darüber gemacht, wie stark der Einbruch ist, und was stattdessen max. akzeptabel ist, und wie hoch der Einschaltstrom der Motoren ist (abgesehen vom hier irgendwo genannten Pauschalwert 5...20-fach)? Bis jetzt wissen wir nur, daß es Strippen mit 0.34mm² sind, und 2m Kabel (hin und zurück). Und das ist schon aus dem Bauch heraus betrachtet viel zu dünn, wenn mehrere Motoren mit jeweils einigen A gleichzeitig anfahren wollen. Also nimm dickere Kabel, 1,5 oder 2,5mm² ...
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Michael B. schrieb: > Ja, dazu müsste man wissen, eie hoch der Anlaufstrom ist steht meist > nicht drauf also Motor blockieren und schnell messen, ... Was soll diese Eierei mit Motorblockade und Zeitkonstante des Messgerätes. Viel einfacher ist es, den Anlaufstrom auszurechnen? Mit einem Ohmmeter lässt sich der Widerstand ganz stressfrei bestimmen und den Rest kann man dem Ohmschen Gesetz überlassen. Klaus F. schrieb: > Anlaufstrom habe ich noch nicht gemessen, aber die Angaben sind 5V mit > 0.5A und 12V mit 0.3A, also sollten die 1000W vom Netzteil reichen, auch > wenn ich x20 für den Anlaufstrom rechne. Das kommt darauf an, um wieviele Motoren es sich handelt. 5V*0.5A*20 wären 50W, 12V*0.3A*20 wären 72W, d.h. irgendwo zwischen 14 und 19 Motoren wäre bei dieser Rechnung garantiert Schluss, falls sich die 1000W auf die Ausgangsleistung des NT beziehen und es schnell genug regelt.
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Klaus F. schrieb: > Anlaufstrom habe ich noch nicht gemessen, aber die Angaben sind 5V mit > 0.5A und 12V mit 0.3A Das sind ja nur einstellige Watt. > also sollten die 1000W vom Netzteil reichen, auch > wenn ich x20 für den Anlaufstrom rechne. Jens G. schrieb: > Also nimm dickere Kabel, 1,5 oder 2,5mm² ... Damit würde ich anfangen, da naheliegend, einfach und billig. Wenn es dann immer noch nicht geht, finde die wahre Problemursache, damit du sie beheben kannst. Da muss man mit Messgeräten ran. Klaus F. schrieb: > Und Motoren war > eine Vereinfachung, da sind auch Mikrocontroller zur Steuerung mit drauf > und da kommen die 5V und 12V dran. Der Motor ist dort nicht getrennt > versorgt. Könnte man bestimmt trennen, wenn man unbedingt müsste, aber > das wäre auch mehr Aufwand als es so zu verwenden wie es ist. Wenn die Problemursache eine mangelhafte Grundkonstruktion ist (wie es hier scheint), dann wird sie durch weitere angebaute Balkone nicht wirklich besser. Weitere Folgeprobleme stehen schon in den Startlöchern und warten auf den Moment, wo sie dich richtig ärgern können.
Rainer W. schrieb: > Viel einfacher ist es, den Anlaufstrom auszurechnen? > Mit einem Ohmmeter lässt sich der Widerstand ganz stressfrei bestimmen > und den Rest kann man dem Ohmschen Gesetz überlassen. Geht nicht so einfach, weil: Klaus F. schrieb: > Motoren war eine Vereinfachung, da sind auch > Mikrocontroller zur Steuerung mit drauf
Stefan F. schrieb: > Geht nicht so einfach, weil: >> ... Sorry, dass ich eine Salamischeibe übersehen habe. Dann kommt es also auch noch auf die Elkos der Mikrocontrollerschaltung an und wie die Schaltung/Programmierung mit dem Thema Motorbestromung um geht. Falls es durch die Motoren wegen der Leitungslänge zu Einbrüchen bei der Versorgung kommt, könnte man auch das Thema Entkopplung Motor-/µC-Versorgung näher beleuchten.
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Rainer W. schrieb: > Sorry, dass ich eine Salamischeibe übersehen habe. Das war nicht meine Absicht hier "Salamischeiben" abzuliefern. Ich dachte dass meine Initiale Fragestellung rellativ eindeutig war, aber ich hatte unterschätzt, wie viele hier anstatt mir dabei spezifisch zu helfen lieber darauf verweisen, dass mein Ansatz einfach nur ungewöhnlich ist und (die Lösungen die ich kannte aber vermeiden wollte und weshalb ich zur Vermeidung eigentlich die Frage so spezifisch auf dieses Szenario gestellt hatte) die einzigen sind. (Nochmal) zusammenfassend: Ich weiß, dass die Umsetzung nach der Ich gefragt hatte nicht der Standardweg ist. Das war genz genau wieso ich danach gefragt hatte, da ich bis dahin eigenltlich nur den Standardweg kannte. Ich wusste, dass das es aber möglich sein sollte. Und nun weiß ich, dass es zwar möglich ist, aber halt extremst teuer, unpracktisch und trotzdem nicht wirklich das Problem lösst. Danke an alle bedeiligten hierfür. Und ich werde jetzt dann doch lieber mehrere Netzteile zusammenschalten (oder das ganze übern haufen werfen und ein neues Gehäuse etc dafür bauen). Im Nachhinein hätte ich die Frage wohl besser isoliert von meinem Projekt und als reines "Schachproblem" stellen sollen... Entschuldigung an alle falls das missverständlich war. (Das Einzige was mir immer noch nicht ganz klar ist, ist ob es (in der Praxis) möglich ist eine Batterie zusammen mit der Ladeelektronik parallel zur Spannungsquelle zu schalten ohne dass die Batterie extremst schnell stirbt. Aber das ist wohl etwas für ein ander mal...)
Klaus F. schrieb: > Im Nachhinein hätte ich die Frage wohl besser isoliert von meinem > Projekt und als reines "Schachproblem" stellen sollen... > Entschuldigung an alle falls das missverständlich war. Im Gegenteil. Gerade die Fokussierung auf dieses Problem ist falsch. Weil die Lösung außerhalb davon liegt.
Klaus F. schrieb: > dann nach ein paar Metern Kabel mehrere kleine Motoren die gesteuert > unterschiedlich nach Bedarf anlaufen, aber beim Einschalten alle erstmal > zeitgleich hochlaufen wollen). Da würde ich ansetzen, d.h. die Steuerung muß alle Motoren erstmal ausgeschaltet lassen. In Betrieben ist das ja auch üblich, daß zu Arbeitbeginn alle Maschinen nacheinander anlaufen, damit die Stromspitzen gering bleiben. Früher hingen dazu Zeitrelais an der Hallenwand.
Peter D. schrieb: > Da würde ich ansetzen, d.h. die Steuerung muß alle Motoren erstmal > ausgeschaltet lassen. Die Software der Mikrokontroller wollte ich jetzt eigentlich nicht neu schreiben. Und auch hier, ja, wir sind uns einig, dass das, wenn möglich, auch eine Lösung für das Projekt ist. Ich hatte aber explizit nach der Spannungsstabilisierung gefragt, da ich das halt evaluieren wollte, eben weil es all diese ganzen Probleme zu lösen vermieden hätte. "Einfach" etwas dazustecken zu können um die Spannung zu stabilisieren hätte mir halt genau all die Probleme erspaart (oder so zumindest dachte ich, da ich es bisher nur bei PCBs so gesehen hatte). Deshalb die Frage genau und explizit in die Richtung.
Klaus F. schrieb: > "Einfach" etwas dazustecken zu können um die Spannung zu stabilisieren > hätte mir halt genau all die Probleme erspaart (oder so zumindest dachte > ich, da ich es bisher nur bei PCBs so gesehen hatte). Deshalb die Frage > genau und explizit in die Richtung. Ja sicher. Einfach ein magischer Kasten der alle Probleme löst und gleichzeitig noch Juckreiz im Hintern bekämpft, Bier holt und dir einen bläst. Träumen darf man ja...
Cyblord -. schrieb: > Weil die Lösung außerhalb davon liegt. Das weißt du, weil du weißt wie die von mir halb erdachte lößung aussehen würde und wieso es eine bescheuerte Idee ist. Ohne das zu wissen, kann ich es schlicht für mich selbst nicht bewerten. Und folglich kann ich selbst auch nicht einschätzen ob es ggf. trotzdem besser ist als die Alternativen. Ein "mach es anders" ist fürs Verständnis absolut nicht hilfreich 😅
Ich habe die Lösung bereits weiter oben gepostet aber gerne nochmal: > Meine Schaltung ist relativ simpel. Netzteil auf der einen Seite das > alle 2 Spannungen liefert (normales "Platinum" PC Netzteil mit 1000W), Man nimmt kein PC Netzteil für sowas. Kauf ein ordentliches Netzteil. Dazu Kabel mit gutem Querschnitt. Dann eine Elektronik die nicht zusammengeschustertes Arduino ist. Sondern was taugt. Im Zweifel 2 Netzteile und galvanische Trennung. Wenns ganz hart kommen sollte. Dann hast du solche Probleme nicht. Schau einfach mal wie das z.B. in der Industrie gemacht wird. Siehst du da große Akku-Spannungsstabilisatoren wegen ein paar Motoren? Hast du überhaupt mal den Spannungseinbruch irgendwie gemessen und sichtbar gemacht? Wie stark und wie lange und auf welcher Leitung?
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Cyblord -. schrieb: > Dann eine Elektronik die nicht zusammengeschustertes Arduino ist. > Sondern was taugt. Ist kein Arduino, das mit die Software neu schreiben war in diesem Fall mehr theoretischer Natur, da es noch nicht einmal gehen würde. Und selbst wenn, würde es das Problem mit dem zur Laufzeit gleichzeitigen angesteuert werden und stoppen und anlaufen nicht lösen... Außerdem dir ist schon klar wie viel extremst teures in Industrie und Forschung einfach nur ein "Arduino in disguise" ist, oder? > Dann hast du solche Probleme nicht. > > Schau einfach mal wie das z.B. in der Industrie gemacht wird. Siehst du > da große Akku-Spannungsstabilisatoren wegen ein paar Motoren? Das war ja genau der Grund für die Frage, da auf PCBs eben genau so mit Kondensatoren funktioniert. Außerdem nutzen z.B. (ältere) Raid controller etwas ähnliches um einen Stromausfall zu überstehen, teils mit einer Batterie auf dem Bord (meist war die Batterie nur immer sehr schnell tot, weil sie einfach direkt parallel zur spannungsquelle gesteckt wurde). Und falls du mit Industrie jetzt nicht PCBs gemeint hattest, dann kenne ich da auch Firmen die eine Autobatterie in den Schaltschränken haben, aber das dann eher als Backup Batterie und weniger zur Spannungsstabilisierung. Für Sensible Messgeräte habe ich zumindest aber auch schon mal davon gehört. War dann aber auch "nur" als parallel gesteckt und somit (vermutlich) auch relativ schnell und häufig tot.
Klaus F. schrieb: > Außerdem dir ist schon klar wie viel extremst teures in Industrie und > Forschung einfach nur ein "Arduino in disguise" ist, oder? Das ist Unsinn und verfehlt den Punkt. Es geht darum dass die Elektronik als Ganzes gewisse EMV aufweist. Dazu noch eine fachlich korrekte Ausführung und eben keine Hobby-Platine die nur auf dem Tisch funktioniert. Was da dann am Ende für ein Controller werkelt ist unerheblich. Es geht um die Schutzmaßnahmen drum rum, Netzteil, Layout, Leiterführung, Kühlung, Abschirmung usw. usw. > Das war ja genau der Grund für die Frage, da auf PCBs eben genau so mit > Kondensatoren funktioniert. Siehe oben zu ordentlich entwickelter Elektronik. > Außerdem nutzen z.B. (ältere) Raid > controller etwas ähnliches um einen Stromausfall zu überstehen, teils > mit einer Batterie auf dem Bord (meist war die Batterie nur immer sehr > schnell tot, weil sie einfach direkt parallel zur spannungsquelle > gesteckt wurde). Unsinniger Vergleich. Da gehts um Pufferung gegen Stromausfall und dazu noch um recht kleine Ströme. Völlig irrelevant für dein Problem. Du kannst dir um USV Gedanken machen wenn deine Stromversorgung überhaupt mal was taugt. > > Und falls du mit Industrie jetzt nicht PCBs gemeint hattest, Ich meinte, neben der Elektronik, vor allem ordentliche Netzteile und passende Kabel mit großem Querschnitt. Wie ich auch direkt schrieb. Was gibts da nicht zu verstehen? Ein PC Netzteil ist schlicht nicht geeignet und zu deinen Kabeln sagst du gar nichts. Und getrennte Netzteile für Logik und Lasten sind eben auch Standard. Zwei brauchbare z.B. Meanwell Netzteile und du bist besser bedient als jetzt.
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Cyblord -. schrieb: > Unsinniger Vergleich. Da gehts um Pufferung gegen Stromausfall und dazu > noch um recht kleine Ströme. Völlig irrelevant für dein Problem. > >> >> Und falls du mit Industrie jetzt nicht PCBs gemeint hattest, > > Ich meinte, neben der Elektronik, vor allem ordentliche Netzteile und > passende Kabel mit großen Querschnitt. Wie ich auch direkt schrieb. Was > gibts da nicht zu verstehen? > Ein PC Netzteil ist schlicht nicht geeignet. Ich geb`s auf. Ich weiß echt nicht wie ich es noch Formulieren soll. Ich wollte lernen wie das was ich nur halb verstanden hatte aussehen würde und gebaut wird. Wie ich es anders machen könnte ist mir klar. Ich weiß wie ich es mit mehren Netzteilen bauen würde. Und ich weiß wie ich es mit mehr (und dickeren) Kabeln bauen könnte. Ist halt für die Abmessungen in diesem Fall nicht ideal und deshalb wollte ich (zusätzlich zu siehe oben) wissen wie diese Lösung konkret aussehen würde und ob es noch andere gibt, die eben NICHT erfordern, dass ich das ganze neu mache... Aber das schreibe ich jetzt schon zum 4. oder 5. Mal, und wenn es immer noch Missverständlich ist, weiß ich echt nicht wie ich es noch verständlicher Formulieren könnte.
Klaus F. schrieb: > Ich geb`s auf. Ich weiß echt nicht wie ich es noch Formulieren soll. Ich > wollte lernen wie das was ich nur halb verstanden hatte aussehen würde > und gebaut wird. Wie ich es anders machen könnte ist mir klar. Macht der Absatz für dich Sinn? Ich verstehe wirklich nicht was du willst. Du willst alles so pfuschig lassen wie es ist und dann wissen wie man den Pfusch gerade biegt? Geht halt nicht. Wie wenn du ein Haus statisch unsicher baust und dann fragst wie man das mit Tesa stabilisiert. > > Ich weiß wie ich es mit mehren Netzteilen bauen würde. Und ich weiß wie > ich es mit mehr (und dickeren) Kabeln bauen könnte. DANN TU ES! > Ist halt für die > Abmessungen in diesem Fall nicht ideal Warum nicht? Ein PC Netzteil ist auch nicht klein. Welche Zwänge hast du hier? Aber Platz für einen Autobatterie ist noch oder? So ein UNSINN! > und deshalb wollte ich > (zusätzlich zu siehe oben) wissen wie diese Lösung konkret aussehen > würde Die Lösung wäre es korrekt zu machen. Eine andere Lösung gibt es nicht.
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Cyblord -. schrieb: > Klaus F. schrieb: > >> Ich geb`s auf. Ich weiß echt nicht wie ich es noch Formulieren soll. Ich >> wollte lernen wie das was ich nur halb verstanden hatte aussehen würde >> und gebaut wird. Wie ich es anders machen könnte ist mir klar. > > Macht der Absatz für dich Sinn? Ja, und wenn er es für dich nicht macht, können wir hier auch Schluss machen. Wir reden eindeutig aneinander vorbei... > > Ich verstehe wirklich nicht was du willst. > Du willst alles so pfuschig lassen wie es ist und dann wissen wie man > den Pfusch gerade biegt? > Geht halt nicht. > > Wie wenn du ein Haus statisch unsicher baust und dann fragst wie man das > mit Tesa stabilisiert. Dann würde ich aber trotzdem erklären wie man es machen könnte, halt für den (zugegeben sehr Unwahrscheinlichen) Fall, dass es in der konkreten Situation halt eben doch, aus irgend welchen Gründen, die beste Lösung ist. Und btw Säulen mit Folie umwickeln zur Stabilisation gibt es, wenn auch extremst selten, wirklich... >> >> Ich weiß wie ich es mit mehren Netzteilen bauen würde. Und ich weiß wie >> ich es mit mehr (und dickeren) Kabeln bauen könnte. > > DANN TU ES! > Darum geht es eben nicht. Das ist das was ich dir die ganze Zeit versuche zu sagen 🤦. >> Ist halt für die >> Abmessungen in diesem Fall nicht ideal > > Warum nicht? Ein PC Netzteil ist auch nicht klein. Welche Zwänge hast du > hier? Weil es aktuell 2 Gehäuse sind und die Verbindung aktuell zu beschissen geplant war. Und das neu zu machen ist Aufwändig. Und deshalb wollte ich wissen (UND verstehen) ob andere Lößungen (wie halt das was ich von PCBs und vom Raid controller) in so ähnlicher Version kenne skaliert aussehen würde. Inzwischen weiß ich aber, dass es 1. das Problem nicht lößen würde (weil die Kondensatoren müssten auch erstmal laden, was die Spannung auch einbrechen lassen würde) und 2. es wenn man es machen würde einfach extremst teuer wird, weil es eben nicht "einfach nur (ggf. mit etwas dazwischen) parallel schalten" ist. > >> und deshalb wollte ich >> (zusätzlich zu siehe oben) wissen wie diese Lösung konkret aussehen >> würde > > Die Lösung wäre es korrekt zu machen. Eine andere Lösung gibt es nicht. Das kannst du sagen, weil du weißt was die Vor- und Nachteile sind. Es wäre viel kürzer und einfacher gewesen, wenn du einfach geschrieben hättest wieso es gepfuscht ist, damit ich auch verstehen kann, wieso man es eben NICHT so machen sollte...
Klaus F. schrieb: > Ja, und wenn er es für dich nicht macht, können wir hier auch Schluss > machen. Wir reden eindeutig aneinander vorbei... Offensichtlich. Ich habe zu diesem Thema auch nichts mehr zu sagen.
Klaus F. schrieb: > Und falls du mit Industrie jetzt nicht PCBs gemeint hattest, dann kenne > ich da auch Firmen die eine Autobatterie in den Schaltschränken haben, Das werden mit Sicherheit keine Autobatterien sein, sondern eben Bleiakkumulatoren für genau diese Anwendung, da z.B. auf Gelbasis. Autobatterien sind hingegen auf die Bewegungen des Fahrzeugs angewiesen, um eine Säureschichtung beim Laden zu verhindern.
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