Die Szenarien für einen Schwarzstart des europäischen Verbundnetz sehen angeblich ein stückweises Hochfahren über ein paar Pumpspeicher/Stauseen (Malta) in Österreich vor.Mittlerweile gibt es ja an der Nordsee und Ostsee leistungsfähige HGÜ-Verbindungen in die skandinavischen Länder und nach UK. Würde es sich nicht anbieten einen Schwarzstart über diese HGÜ-Verbindungen zusätzlich zu planen? Darüber gibt es ja mehr Bumms der auch schnell zu regeln ist, von der Normandie bis Polen/Baltikum hätte man man den einen Streifen wo man alle nicht schwarzstartfähigen aber schnellstartfähigen Kraftwerke (Öl, Wind, Gas, Sonne) beleuchten kann um diese in diesen Streifen zu starten welcher auch durch die HGÜ-Verbindungen mit ausgeregelt werden kann. Sicherlich könnte so die Anfangsphase eines Schwarzstarts beschleunigt werden.
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G. K. schrieb: > Würde es sich nicht anbieten einen Schwarzstart über diese > HGÜ-Verbindungen zusätzlich zu planen? Leistungsstarke HGü können nur in ein bestehendes Netz einspeisen. (Die Thyrisoren benötigen die jeweils nächste Phase am Zielnetz für deren Löschung). IGBT basierte HGü könnten dies, diese sind aber in den höheren Leistungsklassen nicht konkurenzfähig, und werdens auf absehbare Zeit auch nicht sein. Anstelle eines IGBT HGü: kleiner Dieselgenerator+ grosser Schwungradgen. Dann ist die Thyristor basierte HGü auch Schwarzstartfähig. Aber eigentlich hat es in Deutschland (noch?) viele Gaskraftwerke, diese könnten im zusammenhang mit einem kleinen Dieselgen eigentlich sehr gut schwarzstart. Zudem bieten sich die Speicherkraftwerke der Alpen an. Also ich gehe davon aus, dass für schwarzstart viele möglichen szenarien geplant, und mehr als genügen möglichkeiten vorhanden sind, da meines wissens die Gaskraftwerke nicht mal in diesen Plan einbezogen werden.
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G. K. schrieb: > Die Szenarien für einen Schwarzstart des europäischen Verbundnetz sehen > angeblich ein stückweises Hochfahren über ein paar Pumpspeicher/Stauseen > (Malta) in Österreich vor. Woher hast du dieses "angeblich"? Würde mich wundern, wenn man in so einem Fall nur von einem Kraftwerk aus starten würde. Alleine in Österreich gibt es viele schwarzstartfähige Kraftwerke, das wird auch regelmäßig geprüft. Schwarzstart mit den Maltastufen hat wohl das Ziel, innerhalb eines Tages Kärnten wieder versorgt zu haben. Glaube kaum, dass im Falle eines europaweiten Blackouts Portugal mal 1-2 Wochen wartet bis es dran ist ;)
HGÜ-Anlagen mit Thyristoren sind normalerweise nicht schwarzstartfähig, da die Stromrichter auf der zu speisenden Seite auf ein vorhandenes Netz angewiesen sind. Dieses müsste man auf anderen Wegen stellen, dann könnte die HGÜ damit synchronisieren und einspeisen, es braucht aber irgend eine Anlage, die die Frequenzstabilisation übernimmt. Idealerweise ein laufender Großgenerator, evtl. reicht auch der Phasenschieberbetrieb einer solchen Anlage. IGBT-Anlagen sind normalerweise schwarzstartfähig, viele könnten auch als einzelne Stromquelle ein Inselnetz versorgen. Nachtrag: In Deutschland wird die Schwarzstartfähigkeit über Gasturbinen sichergestellt. Beispielsweise darf das Gasturbinenkraftwerk Thyrow (gebaut als reines Spitzenlastkraftwerk) nicht stillgelegt werden, da es als Schwarzstart-Reserve für das Braunkohlekraftwerk Jänschwalde dient. In einem solchen Szenario würde das (schwarzstartfähige) Gasturbinenkraftwerk Thyrow gestartet werden und Energie für das Hochfahren des Braunkohlekraftwerks Jänschwalde liefern. Atomkraftwerke sind prinzipiell auch schwarzstartfähig, da man sie allein mit ihren Dieselgeneratoren hochfahren könnte, aber soweit ich weiß wird das nicht gemacht, weil die Verfügbarkeit eines externen Netzes eine wesentliche Sicherheitsanforderung ist.
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Max M. schrieb: > Aber eigentlich hat es in Deutschland (noch?) viele Gaskraftwerke, diese > könnten im zusammenhang mit einem kleinen Dieselgen eigentlich sehr gut > schwarzstart. Wobei hier neulich in einem anderen (Heizungs-) Thread erwähnt wurde, daß im Falle eines flächendeckenden Stromausfalls auch mit dem Ausfall der Gasversorgung zu rechnen ist...
Die größere Herausforderung dürfte das Kommunikationsnetz (Internet, Telefon, Mobilfunk nach kurzer Pufferzeit) werden, das dann auch ausgefallen sein dürfte. Es gibt dann nur noch das Netzbetreiber eigene Netz zur Kommunikation und Fernwirkung zwischen Erzeugern, Netzschaltzentralen und Umspannwerken. Die Mitarbeiter, die auf den ÖPNV angewiesen sind, können nicht mehr zum Helfen kommen. Die Mitarbeiter vor Ort müssen länger bleiben, weil sonst niemand da wäre um den Schwarzstart durchzuführen. Durchaus denkbar, das der Schwarzstart ausfällt. Da nach der EU-Arbeitszeitverordnung jeder bis dahin so weit über der zulässigen Arbeitszeit wäre und nichts mehr was machen darf. ;o) 😄
Jan H. schrieb: > Glaube kaum, dass im Falle eines > europaweiten Blackouts Portugal mal 1-2 Wochen wartet bis es dran ist ;) Gibt ja nicht nur die Alpen in Europa, die Karpaten und die Pyrenäen gibt es auch noch.
Max M. schrieb: > Leistungsstarke HGü können nur in ein bestehendes Netz einspeisen. (Die > Thyrisoren benötigen die jeweils nächste Phase am Zielnetz für deren > Löschung). > IGBT basierte HGü könnten dies, diese sind aber in den höheren > Leistungsklassen nicht konkurenzfähig, und werdens auf absehbare Zeit > auch nicht sein. Hast du eine Zahl/Größenordnung zu den höheren Leistungsklassen?
G. K. schrieb: > Hast du eine Zahl/Größenordnung zu den höheren Leistungsklassen? HGü übliche 1-7GW (evtl giebt inzwischen auch Leistungstärkere, ist Stand vor 10 Jahren dass die grössten ca. 7GW haben)
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G. K. schrieb: > Jan H. schrieb: >> Glaube kaum, dass im Falle eines >> europaweiten Blackouts Portugal mal 1-2 Wochen wartet bis es dran ist ;) > > Gibt ja nicht nur die Alpen in Europa, die Karpaten und die Pyrenäen > gibt es auch noch. Also war der erste Satz hier im Thread, von dir geschrieben, Unsinn?
Max M. schrieb: > G. K. schrieb: >> Hast du eine Zahl/Größenordnung zu den höheren Leistungsklassen? > > HGü übliche 1-7GW (evtl giebt inzwischen auch Leistungstärkere, ist > Stand vor 10 Jahren dass die grössten ca. 7GW haben) Und die (AFAIK) aktuell leistungsstärkste Stromrichterstation mit IGBTs kann 1,4GW ab: North Sea Link. https://www.power-technology.com/projects/north-sea-link-nsl/?cf-view
G. K. schrieb: > Die Szenarien für einen Schwarzstart des europäischen Verbundnetz > sehen > angeblich ein stückweises Hochfahren über ein paar Pumpspeicher/Stauseen > (Malta) in Österreich vor.Mittlerweile gibt es ja an der Nordsee und > Ostsee leistungsfähige HGÜ-Verbindungen in die skandinavischen Länder > und nach UK. > > Würde es sich nicht anbieten einen Schwarzstart über diese > HGÜ-Verbindungen zusätzlich zu planen? Reichen Deiner Meinung nach 174 schwarzstartfähige Kraftwerke in Deutschland nicht (Stand 2020)? https://www.fdpbt.de/anfrage/kleine-anfrage-kraftwerke-schwarzstartfaehigkeit
Andrew T. schrieb: > Reichen Deiner Meinung nach 174 schwarzstartfähige Kraftwerke in > Deutschland > nicht (Stand 2020)? > > https://www.fdpbt.de/anfrage/kleine-anfrage-kraftwerke-schwarzstartfaehigkeit Scheiße, da bin ich wohl auf die Propaganda von Preppern und Reichsbürgern reingefallen.
Jan H. schrieb: > G. K. schrieb: >> Jan H. schrieb: >>> Glaube kaum, dass im Falle eines >>> europaweiten Blackouts Portugal mal 1-2 Wochen wartet bis es dran ist ;) >> >> Gibt ja nicht nur die Alpen in Europa, die Karpaten und die Pyrenäen >> gibt es auch noch. > > Also war der erste Satz hier im Thread, von dir geschrieben, Unsinn? Welchen Teil von "angeblich" hast du nicht verstanden?
Jan H. schrieb: > Glaube kaum, dass im Falle eines > europaweiten Blackouts Portugal mal 1-2 Wochen wartet bis es dran ist ;) https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kraftwerken_in_Portugal
Nach einem Europaweiten Blackout zerfällt das Netz in VIELE Inselnetze. Diese werden dann separat einzel hochgefahren, die wichtigsten Verbraucher wie z.B. Kraftwerke , Krankenhäuser und Wasser Abwasseranlagen eingeschaltet. Danach werden die Inselnetze wieder Synchronisiert.
Rüdiger B. schrieb: > Nach einem Europaweiten Blackout zerfällt das Netz in VIELE Inselnetze. Ein europaweiter Blackout ist eh nur ein Schreckgespenst. Das Verbundnetz zerfällt notfalls in kleinere Netze, und in einzelnen kann es dann wirklich zum Blackout kommen, aber doch nicht in allen.
Angehängte Dateien:
IGCT werden fuer so hohe Leistungen eingesetzt.
Es ist ein extrem unwahrscheinliches Ereignis weil es bedeuten würde das kein einziges Inselnetz(Teilnetz) in ganz Europa sich auf den Eigenverbrauch ausregeln kann. Es gibt exakte Vorgaben wie das Netz bei Extremereignissen stabilisiert wird. Es werden z.B. automatisch ganze Ortsteile bei extremer Unterfrequenz vom Netz genommen. Warum ist es dann trotzdem denkbar das Teilnetze sich vollständig abschalten? Durch diese Abwürfen von Verbrauchern und auch Erzeugern kann das Netz stark ändern und z.B. die kapazitive Blindlast stark überhand nehmen. Das kann dazu führen dass Schutzeinrichtungen oder Regler abschalten da diese auf ein "normales" Netz ausgelegt sind. Aber noch mal: wie wahrscheinlich ist es das dies in jedem einzelnen Teilnetz in ganz Europa passiert? Die gleichen Gründe die zu einem totalen Ausfall führen könnten sind dann auch die die einen Scharzstart erschweren. Schwarzstartfähige Kraftwerke sind nicht das Problem aber die Regel-, Steuer- und Schutztechnik ist auf ein normal funktionierendes Netz ausgelegt. Bei einem Schwarzstart müsste erst mindestens ein Kraftwerk ans Übertragungsnetz geschaltet werden und dann Trafos und mindestens ein Mittelspannungsnetz zugeschaltet werden bevor die ersten Verbraucher ans Netz geschaltet werden könne. Die (höchstspannungs) Leitungen sind eine überwiegend kapazitive Last. Untersuchungen zu einer solchen Situation haben ergeben das Regler in Kraftwerken nicht dafür ausgelegt sind fast nur kapazitive Blindleistung einzuspeisen und nach kurzer Zeit abschalten würden. Wenn Trafos zugeschaltet werden sind fast nur Induktivitäten und Kapazitäten im Netz. Das ist ein interessantes und komplexes Netz für einen Generator. Resonanzen, Spannungsüberhöhungen und ein nicht vorgesehener Regelbereich würden wahrscheinlich sofort wieder zur Abschaltung führen. Für einen zuverlässigen Schwarzstart wären definiert schaltbare/regelbare ohmschen Lasten möglichst im Übertragungs- oder Mittelspannungsnetz erforderlich. Es ist einige Jahre her das ich mit diesem Bereich zu tun hatte aber zumindest damals gab es diese nicht. Ein weiteres Problem sind die undefinierten Lastsprünge wenn Ortsteile oder Industriebetrieb zugeschaltet würden. Kleinere für den Netzbetreiber zuschaltbare Einheiten gibt es kaum. Ein derartiger Lastsprung auf bisher unbelastete Kraftwerke würde wahrscheinlich wider zur Abschaltung führen. = Ein großes Problem beim Schwarzstart ist das Netz definiert zu belasten. Um zurück zum Thema zu kommen: Ich bezweifele das ein HGÜ Umrichter einfach so problemlos 90% kapazitive Blindleistung liefern kann selbst wenn man ein Generator im Netz hat um die HGÜ Leitung in Betrieb zu nehmen. Am Ende hat man exakt die selben Probleme wie bei einem Kraftwerk auch. Schwarzstartfähige Erzeuger haben wir genug. Was fehlt sind steuerbare, definierte und unempfindliche Verbraucher und ein Netz aufzubauen. Etwas in der Art wie riesige Hoch- oder Mittelspannungstauchsieder wären optimal. In den letzten Betrachtungen zum Thema die ich gelesen habe war das Fazit aber eher das dies zu Teuer und nicht nötig wäre da es viel zu unwahrscheinlich ist das kein einziges Teilnetz in ganz Europa übrig bleibt.
Problematisch wird es, wenn Klimafanatiker losziehen und Strommasten zu fossilen Kraftwerken umsaegen um die Gunst der Stunde zu nutzen.
Dieter D. schrieb: > Problematisch wird es, wenn Klimafanatiker losziehen und Strommasten zu > fossilen Kraftwerken umsaegen um die Gunst der Stunde zu nutzen. Ja ne is klar. Hauptsache der konservative Wutbürger hat ein klares Feindbild. Dann is die Welt scho in Ordnung. Problematisch wird es wenn man immer nur an der Vergangenheit festhält und jedwede Veränderung bekämpft. Und vor allem wenn man Netze und Erzeuger immer nur betriebswirtschaftlich nur nach Gewinnmaximierung betreibt und aufbaut. Speichertechnik wird in D z.B. eher ab als aufgebaut. Mit Redundanz und Reserve wird man halt nicht so reich als wenn man Überschuss im Ausland einkauft und teuer weiterverkauft oder Strom einfach nur durchleitet gegen Gebühr.
Timo W. schrieb: > Für einen zuverlässigen Schwarzstart wären definiert > schaltbare/regelbare ohmschen Lasten möglichst im Übertragungs- oder > Mittelspannungsnetz erforderlich. Es ist einige Jahre her das ich mit > diesem Bereich zu tun hatte aber zumindest damals gab es diese nicht. Die großen Kraftwerke (Atom, Kohle) brauchen doch einiges an Strom auch wenn die nichts produzieren.
Timo W. schrieb: > Speichertechnik wird in D z.B. eher ab als > aufgebaut. Würde ich nicht so stehen lassen: https://www.golem.de/news/akku-neue-grossspeicheranlage-in-deutschland-bewilligt-2310-178648.html Es gibt auch noch mehr Projekte da sich das langsam rechnet. Zusätzlich gibt es noch sogenannten Netzboostern die außerhalb des Marktes stehen und von den Netzbetreibern zur Netzsteuerung betrieben werden.
G. K. schrieb: > Die großen Kraftwerke (Atom, Kohle) brauchen doch einiges an Strom auch > wenn die nichts produzieren. naja das ist relativ. Ein Stromnetz mit ein paar Kraftwerken möchte man eher in der Größenordnung GW belasten. Da ist so ein Kraftwerk nicht wirklich viel. zweitens sind das überwiegen Netzteile (Computer/Steuerungstechnik) und Motoren (Kohlemühlen/Pumpen/Förderbänder) dazu auch eher variabel. Das ist nicht gerade eine optimale Grundlast. drittens möchte man in einem solchen Fall wahrscheinlich auch nicht unbedingt die Technik in einem Kraftwerk an einem instabilem Netz riskieren. Die Sicherheitstechnik und Kühlung eines Atomkraftwerks lässt man wahrscheinlich auch lieber am Generator als mal zu testen ob es mit einem instabilen/unsauberen Netz auch funktioniert. Auch im regulär laufenden Verbundnetz funktioniert es nicht immer so problemlos ein Ortsteil oder ähnliches nach einem Stromausfall wieder ans Netz zu bringen. Da braucht es auch schon mal mehrere Versuche und dass kann auch schon mal weitere teile des Mittelspannungsnetzes mitreißen beim Versuch wider einzuschalten. Stell dir das mal vor mit wenigen Kraftwerken und nur wenigen MW Grundlast im Netz.
G. K. schrieb: > Würde ich nicht so stehen lassen: > https://www.golem.de/news/akku-neue-grossspeicheranlage-in-deutschland-bewilligt-2310-178648.html > > Es gibt auch noch mehr Projekte da sich das langsam rechnet. > Zusätzlich gibt es noch sogenannten Netzboostern die außerhalb des > Marktes stehen und von den Netzbetreibern zur Netzsteuerung betrieben > werden. ja der Markt ändert sich auch langsam. Aber bis vor einigen Jahren wurden Pumpspeicherkraftwerke noch abgebaut und Potential wie Speicherkraft in ehemaligen Bergbauschächten mit ~1000m Höhendifferenz nicht genutzt und statt dessen zugeschüttet. Die Betreiber haben lieber ihren eigenen Braunkohlestrom verkauft und billigen Strom aus dem Ausland anstatt in D zu speichern. Die Marktstruktur (Gewinne von großen Erzeugern und von Netzbetreibern landen am Ende in der gleichen Tasche) und die Netzentgelte in D begünstigen das (Speichen kostet 2 mal Netzentgelte, Netzentgelte sind immer die selben egal ob ein Speicher Solarstrom aus der Nachbarschaft nimmt oder ob ein Industriebetrieb im Süden Strom an der Ostsee kauft). Bis vor einigen Jahren gab es Europaweit Überschuss. Dadurch waren die Preise niedrig. Netzbetreiber habe Strom günstig irgendwo gekauft statt zu investieren. Jetzt gibt es zeitweise Mangel wodurch die Preise teils extrem steigen. Da Rächt sich das man es verpasst hat in der Vergangenheit in Speicher zu investieren. Jetzt schreit man eher nach Subventionen vom Staat.
Möglicherweise (und nicht nur weil da ein hübsches Tektronix TAS220 so schön rüberkommt !) ist dieses Erklärbärvideo der österreichischen Nachbarn hilfreich, mal das Thema etwas weniger emotional und dafür mehr technisch zu betrachten: https://www.youtube.com/watch?v=dVJYG44Wswg Insbesondere Schwarzstart sowie Primär-, Sekundär und Tertiärregelung sind da m.M. gut erklärt.
Der größte Energieverbraucher eines Wärmekraftwerks (Kohle oder Atom) ist die Hauptspeisepumpe des Kessels, die das kondensierte Wasser zurück in den Kessel pumpen und dabei den vollen Druckunterschied überwinden muss. Ihre Leistung liegt im Bereich um die 15MW bei großen Blöcken, oft wird sie über eine eigene Dampfturbine angetrieben. Sie wird aber nur im Leistungsbetrieb gebraucht, beim Anfahren des Blocks oder nachdem sich eine Anlage nach Lastabwurf im Eigenbedarf gefangen hat, reichen die Hilfsspeisepumpen problemlos aus weil nur noch sehr wenig Dampf gebraucht wird. Da kommen dann eher Schwierigkeiten mit der minimalen thermischen Leistung des Kessels oder des Reaktors, ich glaube die meisten Kraftwerke müssen für einen dauerhaften Betrieb im Eigenbedarf einen Teil des Frischdampfes an der Turbine vorbei leiten, was viel verlorene Energie bedeutet und in keinster Weise wirtschaftlich ist. Also wenn absehbar ist, das eine so stabilisierte Anlage nicht bald wieder ans Netz zurück kann, dann wird man sie herunterfahren. Bei großen Atomkraftwerken liegt der Eigenbedarf bei voller Leistung bei etwa 50MW pro Block. Bei Kohlekraftwerken sind die Blöcke etwas kleiner (maximal so 1GW, nicht 1,4GW wie bei Atomkraftwerken), aber man muss den Betrieb der Kohleförderung mit einrechnen. Im Schnitt gehen so 8..10% des erzeugten Stroms dafür drauf, daß die Kohle aus der Erde ins Kraftwerk kommt. Für die Stabilität eines Netzes braucht man schnell steuerbare Regelenergie. Am besten sind dafür große rotierende Massen wie die Turbinen und Synchrongeneratoren von großen Kraftwerken. Diese stabilisieren die Frequenz durch ihre Trägheit völlig automatisch, ohne daß man sich darum zu kümmern braucht. Außerdem können sie große Mengen Blindleistung bereitstellen. Sowas kann man daher als erste Stufe der Netzregelung betrachten, die zweite Stufe sind schnell regelbare Anlagen wie Wasserkraftwerke (Speicherkraftwerke), von denen manche Anlagen Lastsprünge von Leerlauf auf Nennleistung binnen 15 Sekunden schaffen (Pumpspeicherkraftwerke mit bereits netzsynchron rotierenden Generatoren). Die dritte Stufe ist die Leistungsanpassung von Kraftwerke im Lastfolgebetrieb, kann auch Grundlastkraftwerke betreffen kann. Beispielsweise waren einige eigentlich als Grundlastkraftwerke am effektivsten einsetzbare Atomkraftwerke hierzulange im Lastfolgebetrieb und vor allem Siedewasserreaktoren (z.B. Gundremmingen und Krümmel) konnten das aufgrund ihrer schnellen Regelbarkeit auch ziemlich gut.
Ben B. schrieb: > Am besten sind dafür große rotierende Massen wie die > Turbinen und Synchrongeneratoren von großen Kraftwerken. Diese > stabilisieren die Frequenz durch ihre Trägheit völlig automatisch, ohne > daß man sich darum zu kümmern braucht. Eine beliebte aussage von Fans großer rotierender Maschinen. In der Realität hilft es nur etwas die Sinusform zu erhalten. Um relevante Mengen dieser Energie ins Netz zu bekommen müsste die Drehzahl reduziert werden. Bei den üblichen 200mHz oder maximal 2,5Hz ist das nicht wirklich viel Energie gespeichert. Und bei fast -2,5Hz ist schon mindestens 1/3 von Deutschland ohne Strom. Die Primärregelung bei Dampfkraftwerken funktioniert indem mehr Dampf als nötig produziert wird und an der Turbine vorbei ins freie geleitet wird. Dadurch kann innerhalb von Sekunden nach geregelt werden. Das ist natürlich schlecht für den Wirkungsgrad aber bei diesen Kraftwerken nötig. Gaskraftwerke erreichen das indem einfach mehr Gas in die Turbine kommt. Wasserkraftwerk die schon am Netz sind indem weiter aufgedreht wird. Akkus plus Wechselrichter können schneller reagieren als jedes mechanische Kraftwerk. Aber die Frage hier war ja nicht nach der normalen Netzregelung sonder Netzaufbau nach Blackout. Und da haben wir vorübergehend eine Zeit ohne Verbraucher. Gas, GuD, Kohle und Atom hat üblicherweise eine Mindestlast im Bereich 20%-60% Wasserkraft ist da flexibler aber auch üblicherweise nicht dafür vorgesehen fast nur Blindleistung einzuspeisen. Bei HGÜ weiß ich nicht ob es eine Mindestlast gibt.
Timo W. schrieb: > Ja ne is klar. Hauptsache ... Hauptsache es passt zu Deinem Weltbild über Andere. Steht aber nur als Beispiel, weil andere problematischer waeren zu erwaehnen. Es gibt Personen, die finden Diversitaet bei der Energieversorgung gut oder besser, auch im Hinblick auf die Versorgungssicherheit.
Timo W. schrieb: > Eine beliebte aussage von Fans großer rotierender Maschinen. In der > Realität hilft es nur etwas die Sinusform zu erhalten. Zur Verbesserung der Spannungsform , d.h. Sinusform, haben die Generatoren spezielle Daempferwicklungen. Die Schwungmasse ist erheblich und notwendig fuer die Verzoegerung bis die schnellsten Gasturbinen anspringen oder Lastabwurf vollzogen waere.
Timo W. schrieb: > Akkus plus Wechselrichter können schneller reagieren als jedes > mechanische Kraftwerk. https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/auto-2022-0036/html?lang=de Herkömmliche Wechselrichter können die netzregelnden Eigenschaften der Synchrongeneratoren in konventionellen Kraftwerken nicht vollständig ersetzen. Um die Netzstabilität in einem zukünftigen, auf Leistungselektronik basierenden Stromnetz zu gewährleisten, werden netzbildende Umrichterregelungskonzepte benötigt. Vom Nov 2022. Irgendwo habe ich die Meldung aus letztem Jahr von der Entwicklung eines Wechselrichters, der das nun leisten kann. Bisherige Systeme benoetigten noch eine prozentuale Mindestleistung von rotierenden Generatoren im Netz.
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Dieter D. schrieb: > Die Schwungmasse ist erheblich und notwendig fuer die Verzoegerung bis > die schnellsten Gasturbinen anspringen oder Lastabwurf vollzogen waere. nein. sieh dir die Verläufe der Netzfrequenz bei Zwischenfällen an. Die Frequenz springt im Sekundenbereich. Die Schwungmasse stabilisiert den Sinus im ms Bereich. Aber keine Chance bis da mal eine Turbine angelaufen ist (eher 15m wenn vorgewärmt). Die Stabilisierung kommt durch Nachregelung der Turbinen. Dieter D. schrieb: > Herkömmliche Wechselrichter können die netzregelnden Eigenschaften der > Synchrongeneratoren in konventionellen Kraftwerken nicht vollständig > ersetzen. Um die Netzstabilität in einem zukünftigen, auf > Leistungselektronik basierenden Stromnetz zu gewährleisten, werden > netzbildende Umrichterregelungskonzepte benötigt. Ich rede auch nicht von heutigen Einspeisewechselrichtern sondern von der Technik die z.B. in dem oben Erwähnten zu bauenden Akku eingebaut wird. Und die können wesentlich schneller regeln als konventionelle Kraftwerke. Außer bei Wasserkraft reden wir üblicherweise über weniger als 10% Leistungsänderung pro Minute die möglich sind.
Timo W. schrieb: > Dieter D. schrieb: >> Die Schwungmasse ist erheblich und notwendig fuer die Verzoegerung bis >> die schnellsten Gasturbinen anspringen oder Lastabwurf vollzogen waere. > > nein. sieh dir die Verläufe der Netzfrequenz bei Zwischenfällen an. Die > Frequenz springt im Sekundenbereich. Die Schwungmasse stabilisiert den > Sinus im ms Bereich. https://de.wikipedia.org/wiki/Regelleistung_(Stromnetz)#Frequenzregelung_in_der_UCTE
> Eine beliebte aussage von Fans großer rotierender Maschinen. Äh ja. > In der Realität hilft es nur etwas die Sinusform zu erhalten. Genau das können Synchron-Großgeneratoren prima. > Um relevante Mengen dieser Energie ins Netz zu bekommen müsste > die Drehzahl reduziert werden. Bei den üblichen 200mHz oder > maximal 2,5Hz ist das nicht wirklich viel Energie gespeichert. Es geht nicht darum, die Dinger als Energiespeicher zu missbrauchen, sondern nur um das Grundrauschen im Verbrauch glattzubügeln und für eine saubere Netzspannung und den passenden festen Phasenversatz zu sorgen. > Und bei fast -2,5Hz ist schon > mindestens 1/3 von Deutschland ohne Strom. Laber nicht. Bei so einer Großstörung brechen Teile des Netzes lange vorher zusammen, bevor so eine starke Frequenzabweichung erreicht wird bzw. das Zusammmenbrechen eines oder mehrere Teilnetze führt erst zu so starken Frequenzschwankungen. Die dann durch die Lastverschiebungen bzw. Neuverteilung der Lastflüsse auftretenden Ausgleichsströme reißen das Verbundnetz sowieso durch Überlastung einzelner Leitungen auseinander. Das ist eine Kettenreaktion binnen weniger Sekunden, da bleibt sowieso keine Zeit zum Handeln. Man muss schauen was übrig bleibt und dann baut man das Netz halt neu auf.
Ben B. schrieb: > Es geht nicht darum, die Dinger als Energiespeicher zu missbrauchen, > sondern nur um das Grundrauschen im Verbrauch glattzubügeln Richtig. Die rotierenden Massen bügeln Rauschen glatte. stabilisieren im sub Sekunden Bereich. Ben B. schrieb: > Laber nicht. Bei so einer Großstörung brechen Teile des Netzes lange > vorher zusammen, bevor so eine starke Frequenzabweichung erreicht wird > bzw. das Zusammmenbrechen eines oder mehrere Teilnetze führt erst zu so > starken Frequenzschwankungen. Es ging nur darum das die Netzfrequenz (~Drezahl) nicht mehr als 4-5% schwankt. Normalerweise nicht mehr als 1% und da kann halt nicht viel Energie aus der Rotationsenergie entnommen werden. Du hast behauptet das würde reichen und wäre die Primärregelung. Als zweites hast du schon die zuschaltbaren im im zweistelligen Sekundenbereich aufgeführt. Und das ist schlicht falsch. Die Primärregelung ist in erster Linie die Drehzalregelung der Turbinen. Die Trägheit bügelt nur Störungen unter 1s glatt.
Zum Beispiel bei einem Kraftwerk hat der Rotor eines 400MW Generators rund 3MWh Rotationsenergie gespeichert. Wenn dieser in 1s um 1Hz abgebremst wird, gibt das eine zusätzliche Peakleistung von rund 400MW. Weitere rotierende Massen, wie Antriebswellen und Turbinenschaufeln sind dabei noch nicht berücksichtigt.
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> Du hast behauptet das [die Rotationsenergie] würde reichen > und wäre die Primärregelung. Nein. Ich habe weder behauptet, daß das die Primärregelung wäre, noch, daß das reichen würde. > Richtig. Die rotierenden Massen bügeln Rauschen glatt. > stabilisieren im sub Sekunden Bereich. Ach guck. Wieso unterstellst Du mir irgendwelchen Quark, wenn Du's im Grunde doch schon korrekt verstanden hast?
G. K. schrieb: > Die Szenarien für einen Schwarzstart des europäischen Verbundnetz sehen > angeblich ein stückweises Hochfahren über ein paar Pumpspeicher/Stauseen > (Malta) in Österreich vor. Höh????????? > Mittlerweile gibt es ja an der Nordsee und > Ostsee leistungsfähige HGÜ-Verbindungen in die skandinavischen Länder > und nach UK. Naja, es gibt auch Brücken nach Skandinavien und Tunnel nach UK! Nix neues unter der Sonne.
Jan H. schrieb: > Portugal mal 1-2 Wochen wartet bis es dran ist ;) Ich denke die Portugiesen haben schneller Licht als der Rest der EU!
Cha-woma M. schrieb: > Jan H. schrieb: >> Portugal mal 1-2 Wochen wartet bis es dran ist ;) > > Ich denke die Portugiesen haben schneller Licht als der Rest der EU! Ich würde sagen in Rumänien wird es als erstes hell.
Re D. schrieb: >> Ich denke die Portugiesen haben schneller Licht als der Rest der EU! > > Ich würde sagen in Rumänien wird es als erstes hell. Und ich würde sagen, es ist Frankreich. Da wird es auch als letztes hell.
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Um Frankreich würde ich mir am wenigsten sorgen machen. Wenn da ein paar ihrer alten Atomkraftwerke explodiert sind, haben die immer Licht, schickes blass-blau und ganz ohne Strom.
Ben B. schrieb: > Um Frankreich würde ich mir am wenigsten sorgen machen. Wenn da ein paar > ihrer alten Atomkraftwerke explodiert sind, haben die immer Licht, > schickes blass-blau und ganz ohne Strom. was du auch im Öko-rechtlichen-Rundfunk nicht sehen wirst weil bei der zuhause die Glotze, elektro-Bauchwärmer, Beleuchtung bis zur Wasserspülung alles off-line ist.
Cha-woma M. schrieb: > was du auch im Öko-rechtlichen-Rundfunk nicht sehen wirst weil bei der > zuhause die Glotze, elektro-Bauchwärmer, Beleuchtung bis zur > Wasserspülung alles off-line ist. Hallo Moderation, ich bin der TO, wäre super wenn man den Thread schließen könnte. Jetzt kommen sowieso nur noch Kommentare von verbitterten alten Säcken.
Dieter D. schrieb: > IGCT werden fuer so hohe Leistungen eingesetzt. Ergaenzt sei noch, das es HGÜ-Anlagen mit aktiven Oberwellenfilter gibt in denen IGBT als aktive Halbleiter werkeln.
Timo W. schrieb: > Die Primärregelung bei Dampfkraftwerken funktioniert indem mehr Dampf > als nötig produziert wird und an der Turbine vorbei ins freie geleitet > wird. Dadurch kann innerhalb von Sekunden nach geregelt werden. Das ist > natürlich schlecht für den Wirkungsgrad aber bei diesen Kraftwerken > nötig. Ja genau, Dampfzufluss von 3-5GW (AKW) innert sekunden Regeln. Mach mal giebt sicher gute quote bei Youtube :P. Ist natürlich quatsch und wird innert minuten geregelt. Für den Worst case (Generator gerät unter Vollast ausser tritt, geht halt die drehzal entsprechend hoch). Turbine und Generator sind dafür ausgelegt. Eine Dampfregelung inntert Sekunden geht logischerweise schief.
Zum Thema IGBT/Thyristoren: Der stärkste mir bekannte IGBT kann 3.3kV und 1.2kA Thyristor: 7.5kV 8kA Dazu kommt, der Thyristor ist hart im nehmen, zb. Blitzeinschlag: Thyristor kann wegen dU/dt eine fehlzündung -> kurzschluss machen IGBT -> kaputt Im sekundärseitigen Netzausfall/Kurzschluss kanns ebenfalls vorkommen, dass der Thyristor nicht gelöscht wird. Strom geht dann auf etliche 10kA. Der Thyrisor kanns ab. IGBT -> fail IGBT giltet dafür als modern und cool.
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Max M. schrieb: > IGBT giltet dafür als modern und cool. Das ist Unsinn. Stromrichterstationen sind keine Jubelelektronik.
Für den Notfall (z.B. Lastabwurf von außen während vollem Leistungsbetrieb) gibt es zwei Sicherheitseinrichtungen. Die Turbine wird mit Schnellschlussventilen vor Überdrehzahl geschützt (die halten weit weniger aus als man meint bzw. sind bei Nenndrehzahl schon recht nahe an den mechanischen Grenzen dran) und das Dampf-System wird mit Überdruckventilen entlastet, entweder an der Turbine vorbei direkt in den Kondensator, das sorgt für besondere Stimmung in der Turbinenhalle oder auch direkt ins Freie. Dabei entstehen zusätzliche Probleme, z.B. hat ein Kohlekraftwerk noch richtig Feuer im Kessel und man muss diese Wärmeleistung abführen bis die Brenner heruntergeregelt sind bzw. der Brennstoff im Feuerraum aufgebraucht ist. Bei Atomkraftwerken löst eine automatische Turbinenschnellabschaltung während des Leistungsbetriebs auch immer eine automatische Reaktorschnellabschaltung aus und das mögen diese Anlagen nicht. Es kann sein, daß sie danach mehrere Tage außer Betrieb gehen müssen oder wenn sich der Reaktor dabei zu schnell zu stark abkühlt, ist das ein Zyklus, von denen der Reaktor nur eine begrenzte ziemlich kleine Anzahl in seinem Leben absolvieren darf. Es fängt sich auch keine Anlage nach einer automatischen Turbinenschnellabschaltung im Eigenbedarf, was für ein schnelles Wiederanfahren (falls nötig) wünschenswert wäre. Allerdings hat das nichts mit der normalen Regelung im Lastfolgebetrieb zu tun. Das übernehmen so große Anlagen nur in Ausnahmefällen und dann eher als Mittellast. Die Spitzenlast (und damit auch die Primärregelung) wird von kleineren, schnell regelbaren Anlagen erledigt, wie beispielsweise Gasturbinen oder Wasserkraftwerken, bei letzteren vor allem die Speicher- und Pumpspeicherkraftwerke. Pumpspeicherkaftwerke können dazu auch überschüssige Leistung aus dem Netz aufnehmen, während normale Kraftwerke lediglich ihre Erzeugung drosseln können.
H. H. schrieb: > Max M. schrieb: >> IGBT giltet dafür als modern und cool. > > Das ist Unsinn. Stromrichterstationen sind keine Jubelelektronik. Nun kommt leider manchmal so vor. Aber ja kosteneinsparungen bei der Filterung geben den IGBTs schon überraschend starken Schub, dass die bereits bei Kabelgebundenen 1GW Anlagen verwedet werden, und mann sich all die IGBT nachteile mit ins boot holt. Ben B. schrieb: > Für den Notfall (z.B. Lastabwurf von außen während vollem > Leistungsbetrieb) gibt es zwei Sicherheitseinrichtungen. Die Turbine > wird mit Schnellschlussventilen vor Überdrehzahl geschützt (die halten > weit weniger aus als man meint bzw. sind bei Nenndrehzahl schon recht > nahe an den mechanischen Grenzen dran) und das Dampf-System wird mit > Überdruckventilen entlastet, entweder an der Turbine vorbei direkt in > den Kondensator, das sorgt für besondere Stimmung in der Turbinenhalle > oder auch direkt ins Freie. Hmmm also ich kannte einen Fall der war auf 82HZ max ausgelegt. Klar giebt es "schnell" Umlenksysteme aber eben schnell bezieht sich eher auf minuten als auf sec. Ben B. schrieb: > Dabei entstehen zusätzliche Probleme, z.B. hat ein Kohlekraftwerk noch > richtig Feuer im Kessel und man muss diese Wärmeleistung abführen bis > die Brenner heruntergeregelt sind bzw. der Brennstoff im Feuerraum > aufgebraucht ist. Bei Atomkraftwerken löst eine automatische > Turbinenschnellabschaltung während des Leistungsbetriebs auch immer eine > automatische Reaktorschnellabschaltung aus und das mögen diese Anlagen > nicht. Es kann sein, daß sie danach mehrere Tage außer Betrieb gehen > müssen oder wenn sich der Reaktor dabei zu schnell zu stark abkühlt, ist > das ein Zyklus, von denen der Reaktor nur eine begrenzte ziemlich kleine > Anzahl in seinem Leben absolvieren darf. Es fängt sich auch keine Anlage > nach einer automatischen Turbinenschnellabschaltung im Eigenbedarf, was > für ein schnelles Wiederanfahren (falls nötig) wünschenswert wäre. Meines wissens ist die Kühlung normalerweise auf die gesamte Wärmekapatzität des Boilers/Reaktors ausgelegt. Wie du korrekt bemerkt hast mögen beide Schnellabschaltungen nicht. Beim Reaktor ist ein erneutes anfahren wegen dem Xenon-135 ebenfalls für Tage physikalisch nicht möglich. Daher möchte mann bestimmt keine Schnellabschaltung riskieren (insbesondere AKW) bei einem Lastabwurf. D.h. Reaktor läuft entweder voll weiter (zeitnahe Netzresysncronisation geplant) oder wird langsam heruntergefahren. In der Zeit volle Wärmeenergie -> Kühlturm. Zumindest ist dies mein Kentnisstand Ben B. schrieb: > Allerdings hat das nichts mit der normalen Regelung im Lastfolgebetrieb > zu tun. Mit dem rest bin ich absolut daccord.
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Max M. schrieb: > H. H. schrieb: >> Max M. schrieb: >>> IGBT giltet dafür als modern und cool. >> >> Das ist Unsinn. Stromrichterstationen sind keine Jubelelektronik. > > Nun kommt leider manchmal so vor. Aber ja kosteneinsparungen bei der > Filterung geben den IGBTs schon überraschend starken Schub, dass die > bereits bei Kabelgebundenen 1GW Anlagen verwedet werden, und mann sich > all die IGBT nachteile mit ins boot holt. Immer noch Unsinn. Die existierenden Stromrichterstationen mit IGBT-Technik sind keinen deut weniger zuverlässig als solche mit Thyristortechnik.
Also wenn Deine Schnellschlussventile Minuten brauchen, um die Dampfzufuhr zu einer lastlosen Turbine zu unterbrechen, dann baust Du besser keine Kraftwerke... weil die bauen sich beim ersten derartigen Vorfall von selbst wieder auseinander. Die Dinger schließen in wenigen Sekunden und das ist bei bis zu über 4GW thermischer Leistung auch absolut notwendig. Normalerweise können bei Atomkraftwerken etwa zwei Drittel der Reaktorleistung direkt in den Kondensator abgeblasen werden, das fühlt sich an wie ein Erdbeben in der Turbinenhalle. Aber man kann den Reaktor mit zwei Dritteln Nennleistung betreiben, ohne daß die Turbine läuft. Bei Kohlekraftwerken weiß ich nicht, wo da die Grenze ist, üblicherweise sind die Blöcke auch etwas kleiner, aber dafür komplexer (z.B. Dampf-Zwischenüberhitzer, der sollte auch unbeschadet bleiben). Xenon 135... ich sagte ja, daß ein schnellabgeschaltetes Atomkraftwerk ggf. ein paar Tage außer Betrieb gehen muss, wollte aber nicht zu sehr auf Reaktorphysik eingehen, um den Thread nicht zu überlasten. Die genauen Umstände hängen aber vom jeweiligen Reaktortyp ab und in welchem Betriebszustand er zum Zeitpunkt der Schnellabschaltung war. Die relativ modernen Reaktortypen hierzulande konnten mit nur 20% Mindestleistung betrieben werden, für die Menge des entstehenden und nicht sofort wieder (durch Neutronenstrahlung) abgebautem Xenon-135 ist die Geschwindigkeit einer Lastabsenkung ausschlaggebend. Heißt, ein Reaktor mit tagelangem Betrieb bei 100% Leistung steht nach einer Schnellabschaltung deutlich länger still als einer, der zu diesem Zeitpunkt mit nur 20% betrieben wurde. Und wegen der Reaktorschnellabschaltung - die erfolgt bei hoher Reaktorleistung automatisch wenn es zu einer Turbinenschnellabschaltung kommt. Da ist nichts mit langsam herunterfahren, die Anlage fährt sofort alle Steuerstäbe in den Kern, es bleibt nur die Nachzerfallswärme. Die dann nötige Temperaturstabilisierung ist allein Aufgabe des Kühlsystems, weder Temperatur noch Dampfdruck darf zu schnell absinken oder zu hoch ansteigen.
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H. H. schrieb: > Die existierenden Stromrichterstationen mit > IGBT-Technik sind keinen deut weniger zuverlässig als solche mit > Thyristortechnik. 1. Bauartbedingt (Thyristor kann der Ganze Waver direkt als Wafer gepresst so genutzt werden) IGBT hat meines wissens noch Bonding - begrenzte Lebensdauer. 2. Bei den IGBT wird dann auch etliches an Schutzvorkerhrungen unternommen worden sein (insbesondere wenn Freileitung). Ben B. schrieb: > Normalerweise können bei Atomkraftwerken etwa zwei Drittel der > Reaktorleistung direkt in den Kondensator abgeblasen werden, Dies ist mir neu, das würde bedeuten, dass die Kühlung überhaupt nicht überdimensioniert ist. Der Kondensator kriegt im Normalbetrieb 2/3 der Leistung. Dachte die Kühlung ist immer auf min. 100% ausgelegt (Kühlturm sind ja keine Kosten im vergl. zum Reaktor) Ben B. schrieb: > das fühlt > sich an wie ein Erdbeben in der Turbinenhalle. Kann ich mir vorstellen, möchte da auch nicht vor Ort sein :P Ben B. schrieb: > Xenon 135... Genau Ben B. schrieb: > Die relativ > modernen Reaktortypen hierzulande konnten mit nur 20% Mindestleistung > betrieben werden Bei einer geplanten Abschaltung? Sehen die zuständigen regulatorischen Behörden sonnst vermutlich eher ungerne, insbesondere wenn danach ohne Abschaltung erneut einen Leistungsanstieg geplant ist oder? (Teillast mit AKW ist meines wissens generell etwas riskannter und wird normalerweise nicht gemacht). Ben B. schrieb: > Und wegen der Reaktorschnellabschaltung - die erfolgt bei hoher > Reaktorleistung automatisch wenn es zu einer Turbinenschnellabschaltung > kommt. Da ist nichts mit langsam herunterfahren, die Anlage fährt sofort > alle Steuerstäbe in den Kern, es bleibt nur die Nachzerfallswärme. Die > dann nötige Temperaturstabilisierung ist allein Aufgabe des Kühlsystems, > weder Temperatur noch Dampfdruck darf zu schnell absinken oder zu hoch > ansteigen. Das ist für mich absolut unglaublich. Nun dann hätten die Grünen Demonstranten nur ein paar widerholte Kurzschlüsse an der abgehenden 400kV Leitung machen müssen und das AKW wäre im Eimer gewesen. Also eigentlich 2 Sachen: 1. keine überdimensionierung der Kühlung 2. aufgrund Mangel 1. Reaktorabschaltung kann ich kaum glauben, hast du diesbez referenz?
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Ben B. schrieb: > Immer noch Unsinn. Die existierenden Stromrichterstationen mit > IGBT-Technik sind keinen deut weniger zuverlässig als solche mit > Thyristortechnik. Kurz mal Google bemüht, die Verbindung von Norwegen nach UK mit 1,4GW läuft mit IGBTs: https://library.e.abb.com/public/5a38fa71bd2f451897ecefae3d731c64/24-26%203m6043_DE_72dpi.pdf Das entsprechende Produkt "HVDC Light" hat jedenfalls Eigenschaften wie Schwarzstart, Blindleistungskompensation, Spannungshaltung, Inselbildung lt. diesem PDF: https://library.e.abb.com/public/0d1371737d8b4e139c0f3fb9d42031be/60-67%20m7059_DE_72dpi.pdf?x-sign=nx2UA/4LgBL24K3sGj9LBVzwXpnQx62bgKO2GvpRGy2RT6cAuxqVvUUj7bQwaElA Das klingt jedenfalls nach einer Technik die man im Fall eines großflächigen Blackouts sinnvoll mit einsetzen könnte, jedenfalls nach meinen Verständnis. Und es gibt davon einige Installationen in Europa: https://publisher.hitachienergy.com/preview?DocumentID=POW0027&LanguageCode=en&DocumentPartId=&Action=launch&DocumentRevisionId=AJ Evtl. sollte man im ENTSO-Netz mit dieser Technik ein paar lange Tampen verlegen (Nord-Süd und Ost-West) um bei Ausfällen schneller wieder Licht zu haben.
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Atomkraftwerke eignen sich wunderbar für den Mittellastbetrieb, im Bereich 50..90% Nennleistung können vor allem Siedewasserreaktoren bis zu 10% Änderung pro Minute erreichen. Das ist für so eine große Anlage verdammt schnell. Kohlekraftwerke sind langsamer, bei Braunkohle ist bei etwa 3% pro Minute das Ende der Fahnenstange erreicht. Schneller sind nur Gasturbinen ohne GuD-Turbinen (20% pro Minute für die reine Gasturbine) und Wasser-Speicherkraftwerke (keine Laufwasserkraftwerke), darauf ausgelegte Pumpspeicherkraftwerke können einen Lastsprung von Null auf Nennleistung binnen 15 Sekunden. Ein Lastfolgebetrieb ist für Atomkraftwerke nur nicht besonders wirtschaftlich bzw. sie müssten sich das extra bezahlen lassen. Die sind ja alle dafür gebaut, 11..12 Monate am Stück mit voller Leistung am Netz zu sein und dann eine etwa einmonatige Revision zu durchlaufen, in der alle Arbeiten wie Prüfungen, Reparaturen/Teiletausch und Brennstoffwechsel erledigt werden. Danach geht's wieder 11..12 Monate in den Leistungsbetrieb. Ich sehe auch keinen Grund, wieso der Kondensator 33% größer ausgelegt werden sollte, als er für den Volllastbetrieb sein muss. Die Dinger sind neben der Turbine das größte Bauteil eines solchen Kraftwerksblocks und arbeiten normalerweise mit eher geringen Temperaturen. Viele unserer Atomkraftwerke waren ja durch Flusswasser gekühlt (Biblis z.B. konnte beides, Kühltürme und den Rhein als Kühlwasser) und da wird dann wert drauf gelegt, daß das Gewässer nicht zu stark erwärmt wird. Das ist aber lange nicht die technisch erreichbare Wärmeleistung des Kondesators, der könnte mit höheren Auslasstemperaturen auch mehr. Außerdem wird der Reaktor praktisch nie ohne Turbine betrieben (außer beim An- oder Abfahren der Anlage), schon gar nicht mit 100% Nennleistung.
Nachtrag: > Nun dann hätten die Grünen Demonstranten nur ein paar widerholte > Kurzschlüsse an der abgehenden 400kV Leitung machen müssen Bei einem Kurzschluss einer 400kV-Leitung ist fraglich, ob man den "nebenbei" mal eben stark genug hinkriegt, daß dabei gleich das AKW vom Netz geht. Aber im Prinzip: ja. Und ich will nicht wissen, wievele Jahre man dafür im Bunker landet, darauf haben auch Atomkraftgegner keine große Lust. > und das AKW wäre im Eimer gewesen. So einfach ist es nicht. Reaktorschnellabschaltung heißt nicht unbedingt, daß der Reaktor dabei einen Zyklus mit unerlaubt schneller Temperaturabsenkung durchläuft. Wenn das Kühlsystem so arbeitet wie es soll, dann sollte das eigentlich nicht passieren. > kann ich kaum glauben, hast du diesbez referenz? Die kannst Du Dir selbst raussuchen, einfach mal die Liste INES0/1-Ereignisse in Kernkraftwerken durchgehen und die Untersuchungsberichte dazu lesen.
Ben B. schrieb: > Bei Atomkraftwerken löst eine automatische > Turbinenschnellabschaltung während des Leistungsbetriebs auch immer eine > automatische Reaktorschnellabschaltung aus Nein. Wenn nach Turbinenschnellabschaltung (TUSA) die FDU zur Verfügung steht, erfolgt eine schnelle Absenkung der Reaktorleistung auf <45% durch Stabeinwurf (Bei Leistungen >45% durch Synchroneinwurf, und zwischen 42% und 45% durch Folgeeinwurf). Die KMT-Regelung bleibt weiter im Eingriff und zieht dann in den nächsten paar Minuten die Reaktorleistung auf den KMT-Mindestlastpunkt von ca. 30%. Weiter spricht die Frischdampf-Maximaldruckregelung an und öffnet die Frischdampf-Umleitventile und regelt den Frischdampfdruck auf ca. 79 bar. In dem Zustand kann man dann langfristig stehen bleiben, oder recht schnell wieder den Turbosatz anstoßen, wenn die Störung, die die TUSA ausgelöst hat, beseitigt ist. Erst wenn die FDU nicht zur Verfügung steht (z.B. im Notstromfall nach Verlust der Hauptnetzanbindung, und falls das Reservenetz ebenfalls nicht verfügbar ist), erfolgt mit der TUSA eine Reaktorschnellabschaltung, und die sekundärseitige Wärmeabfuhr erfolgt durch Abblasen des Frischdampfs über Dach. Das Gesagte gilt im Detail für die Anlagen der KWU Vorkonvoi- und Konvoi-Baulinie. Bei älteren deutschen Anlagen oder Anlagen mit Siedewasserreaktor läuft das aber ähnlich. > und das mögen diese Anlagen > nicht. Es kann sein, daß sie danach mehrere Tage außer Betrieb gehen > müssen Ganz sicher nicht. > oder wenn sich der Reaktor dabei zu schnell zu stark abkühlt, ist > das ein Zyklus, von denen der Reaktor nur eine begrenzte ziemlich kleine > Anzahl in seinem Leben absolvieren darf. Die Parameter auf der Primärseite (Druck, Temperatur,...) bekommen von der TUSA nicht allzu viel mit, und alle entsprechenden Regelungen bleiben im Eingriff. Nur die Aufwärmspanne über den Kern sinkt von ca. 32 K (Vollast) auf ca. 5-6 K. Da kühlt nichts ab. > Es fängt sich auch keine Anlage > nach einer automatischen Turbinenschnellabschaltung im Eigenbedarf, was > für ein schnelles Wiederanfahren (falls nötig) wünschenswert wäre. Richtig, Turbinenschnellschluss (TUSA) und Lastabwurf auf Eigenbedarf (LAW) sind zwei verschiedene Dinge. Bei ersterem werden Turbine und Generator abgeschaltet, bei letzterem nicht. Max M. schrieb: > Beim Reaktor ist ein > erneutes anfahren wegen dem Xenon-135 ebenfalls für Tage physikalisch > nicht möglich. Kommt darauf an. Wenn der Reaktor am KMT-Mindestlastpunkt stehen bleibt, gibt es keine betrieblichen Einschränkungen wegen Xe-Aufbau. Das wird erst ab ca. einer Stunde nach Schnellabschaltung aus dem Leistungsbetrieb ein Thema. Wie gut und wie schnell man dann wieder kritisch machen kann, hängt vom Abbrand des Kerns ab. Ab einem gewissen Wartezeit muss man die im aufgebauten Xe gebundene Reaktivität durch Deborieren des Kühlmittels kompensieren, was gegen Zyklusende, wo man geringe Borkonzentrationen fährt, länger dauert, als am Zyklusanfang. Ganz gegen Zyklusende wird dann die zum Deborieren benötigte Zeit ähnlich lang wie die Zeit, die man wegen des natürlichen Xe-Zerfalls warten müsste (ca. 24h), so dass sich die Sache nicht mehr lohnt. Von Tagen kann aber keine Rede sein, höchstens etwa 24h, und auch deutlich eher, wenn der Kern nicht schon völlig platt ist.
Ben B. schrieb: > Atomkraftwerke eignen sich wunderbar für den Mittellastbetrieb, im > Bereich 50..90% Nennleistung können vor allem Siedewasserreaktoren bis > zu 10% Änderung pro Minute erreichen. Das ist für so eine große Anlage > verdammt schnell. Nicht nur Siedewasserreaktoren. Die Vorkonvoi- und Konvoi-Anlagen können 150 MW/min mit dem Blockleistungsregler fahren, und das praktisch zwischen Null und hundert Prozent Generatorleistung (unter 30% Reaktorleistung dann allerdings mit FDU). Solche extremen Lastrampen fährt man in der Praxis aber nicht, und erst recht nicht über den ganzen Leistungsbereich. Typische Einschränkungen sind 10%/min bei Leistungsänderungen <20% der Nennleistung, 5%/min bei Leistungsänderungen von <50% der Nennleistung, und 3%/min bei Leistungsänderungen <80% der Nennleistung. Sprungförmige Lastabsenkungen gehen noch viel schneller, wie z.B. bei Lastabwurf auf Eigenbedarf. So etwas kann man, wenn man will, auch von Hand machen, indem man am unverzögerten Sollwert des Blockleistungsreglers dreht. Normalerweise gibt es für solche Fahrweisen aber keinen Grund. Anlagenschonend ist das auch nicht gerade. > Ein Lastfolgebetrieb ist für Atomkraftwerke nur nicht besonders > wirtschaftlich bzw. sie müssten sich das extra bezahlen lassen. Dem vernehmen nach hat man in den letzten Jahren sehr gutes Geld damit verdient. > Viele unserer > Atomkraftwerke waren ja durch Flusswasser gekühlt (Biblis z.B. konnte > beides, Kühltürme und den Rhein als Kühlwasser) und da wird dann wert > drauf gelegt, daß das Gewässer nicht zu stark erwärmt wird. Bei den meisten Anlagen war Ablaufkühlung Standard, und Umlaufkühlung an heißen Tagen, wenn man den Fluss nicht zu sehr aufheizen darf.
Danke für die informativen Worte. Kannst du noch was zur Kühlkapatzität sagen? Wäre es möglich 100% Leistung zu verheizen? Da die Reaktoren anscheinend viel besser regelbar sind als ich dachte, ist die Motivation dies zu tun vermutlich klein. Dennoch Informationshalber? Nachtrag: Da du anscheinend etwas tiefer in der Matherie steckst. Was ist der aktuelle Zustand unserer Reaktoren. Mal angenommen wir hätten von morgen an eine AKW freundliche politik. Wie lange würde es dauern bis wir unsere AKWs wieder synchronisiert hätten?
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Max M. schrieb: > Kannst du noch was zur Kühlkapatzität sagen? Wäre es möglich 100% > Leistung zu verheizen? Nein, der Kondensator ist nicht dafür ausgelegt, dauerhaft 100% Reaktorleistung abzuführen. Daher muss man z.B. bei Turbinenschnellschluss die Reaktorleistung schnell reduzieren. Zunächst wird auf <45% Leistung per Stabeinwurf reduziert, und dann langsam auf 30% mit der KMT-Regelung. > Da die Reaktoren anscheinend viel besser regelbar sind als ich dachte, > ist die Motivation dies zu tun vermutlich klein. Dennoch > Informationshalber? Wahrscheinlich ein Missverständnis. Für das Regeln z.B. im Lastfolgebetrieb wird kein Frischdampf um die Turbine herum in den Kondensator abgeführt. Das passiert erst bei sehr geringen Leistungen, wenn der Reaktor am Mindestlastpunkt der KMT-Regelung steht, und man entsprechend kleinere Generatorleistungen einstellt. Das ist z.B. der Fall beim Lastabwurf auf Eigenbedarf (Reaktor bei 30% und Generator bei ca. 6%). Aber auch dann könnte man, wenn man langfristig in dem Zustand stehen bleiben will, von Hand die KMT-Regelung ablösen und die Reaktorleistung der Turbinenleistung angleichen, und so weniger Frischdampf in den Kondensator geben. Man muss dann allerdings ein paar Dinge wie den Xe-Aufbau achten, der einem den Reaktor unterkritisch machen kann, wenn der Abbrand gegen Zyklusende schon recht hoch ist. > Nachtrag: Da du anscheinend etwas tiefer in der Matherie steckst. Was > ist der aktuelle Zustand unserer Reaktoren. Mal angenommen wir hätten > von morgen an eine AKW freundliche politik. Wie lange würde es dauern > bis wir unsere AKWs wieder synchronisiert hätten? Keine Ahnung. Es wurden in den meisten Anlagen bereits irreversible Rückbaumaßnahmen durchgeführt. Für die letzten Anlagen, die vom Netz gegangen sind, war gegen Ende dieses Jahres z.B. eine Primärkreisdekontamination vorgesehen, was ebenfalls bedeutet, dass die Anlage nicht mehr anfährt. Den tagesaktuellen Status habe ich aber nicht auf dem Schirm. Das Schichtpersonal wurde z.T. auch schon in alle Winde verstreut, oder hat sich in den Vorruhestand zurückgezogen.
Max M. schrieb: > Was > ist der aktuelle Zustand unserer Reaktoren. Mal angenommen wir hätten > von morgen an eine AKW freundliche politik. Wie lange würde es dauern > bis wir unsere AKWs wieder synchronisiert hätten? https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/atomausstieg-atomkraftwerk-isar-2-kann-nicht-wieder-hochgefahren-werden-a-c8f11686-2428-4f1a-8b78-c8a44dc338bd
Max M. schrieb: > Da die Reaktoren anscheinend viel besser regelbar sind als ich dachte, > ist die Motivation dies zu tun vermutlich klein. Dennoch > Informationshalber? Bei einem fossiles Kraftwerk spielen die Brennstoffkosten eine sehr grosse Rolle. Geringere Last senkt also die Kosten erheblich. Der Brennstoffabbrand geht jedoch nur gering in die Betriebskosten eines KKW ein. Der Betrieb wird also kaum billiger, verkauft aber weniger Strom. Unwirtschaftlich. Man fährt ein KKW also nur im Lastfolgebetrieb, wenn man davon so viele hat, dass man es muss, etwa in Frankreich.
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Max M. schrieb: > Dies ist mir neu, das würde bedeuten, dass die Kühlung überhaupt nicht > überdimensioniert ist. Der Kondensator kriegt im Normalbetrieb 2/3 der > Leistung. Der Reaktor kann ja sofort runtergefahren werden. Ausserdem wird im "Normalbetrieb" ja auch Stromproduziert. die Kondensation des Abdampfes hinter den Turbinen erfordert ein Kühlmedium. Ist entweder Flußwasser oder Meerwasser. Die Kühltürme sind nur dann im Betrieb wenn das Flusswasser nicht mehr weiter erwärmt werden darf. Das Kraftwerk Isar 2. durfte den üblicherweise recht kalten Gebirgsfluss der Isar auf maximal 24,5 Grad erwärmen und nur in Ausnahmefällen auf 24,8 Grad. > Dachte die Kühlung ist immer auf min. 100% ausgelegt (Kühlturm sind ja > keine Kosten im vergl. zum Reaktor) Wie kommst du darauf? Willste etwa die Natur großflächig "aufheizen"? Die Kosten des Kühlturms sind auch nicht ohne!
Max M. schrieb: > (Teillast mit AKW ist meines wissens > generell etwas riskannter und wird normalerweise nicht gemacht). Es ist halt eine Frage der Auslegung des Reaktors. Jede Wärmemaschine hat ihren optimalen Arbeitspunkt bei dem sie den Brennstoff am optimalsten verwertet. z.B. GUD-Kraftwerke haben nur dann einen Wirkungsgrad von 50% wenn die Abgase effektiv vom Abhitzekessel auf ca. 120°C abgekühlt werden. Verbrennungsmotoren habten ihren Optimalpunkt bei ca. 2/3 der max Drehzahl. ..... Nur weil vor 50 Jahren den AKW`s die Rolle als Grundlastkraftwerke zugewiesen wurde. Bedeutet es nicht das sie nicht auch als Teillast-Kraftwerke eingesetzt werden können. Es ist halt eine Frage der Konstruktion und der Wirtschaftlichlkeit!
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Ben B. schrieb: > Die sind > ja alle dafür gebaut, 11..12 Monate am Stück mit voller Leistung am Netz > zu sein und dann eine etwa einmonatige Revision zu durchlaufen, AKw`s haben nur alle 2 Jahre eine Revision, die laufen als 20-22 Monate durch. Aber nicht immer in Vollast, wenn z.b. Neujahr (+/- 5) ist, da sind die nur im "Warmhaltebetrieb".
G. K. schrieb: > Max M. schrieb: >> Was >> ist der aktuelle Zustand unserer Reaktoren. Mal angenommen wir hätten >> von morgen an eine AKW freundliche politik. Wie lange würde es dauern >> bis wir unsere AKWs wieder synchronisiert hätten? > > https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/atomausstieg-atomkraftwerk-isar-2-kann-nicht-wieder-hochgefahren-werden-a-c8f11686-2428-4f1a-8b78-c8a44dc338bd Nicht nur das die keine Leute haben (es geht um die externen Fachkräfte und Spezialisten) die dann nötig sind um so eine AKW wieder anzufahren. Es sind auch schon Rückbauarbeiten erfolgt und darüberhinaus ist die Betriebserlaubnis erloschen.
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Cha-woma M. schrieb: > Nicht nur das die keine Leute haben (es geht um die externen Fachkräfte > und Spezialisten) die dann nötig sind um so eine AKW wieder anzufahren. > Es sind auch schon Rückbauarbeiten erfolgt und darüberhinaus ist die > Betriebserlaubnis erloschen. Nun dachte die Rückarbeiten sind nur politsches getue. Z.b. Kühlturm sprengen, viel aufsehen aber eigentlich einfach zu ersetzen. Haben wirs wirklich geschaft unsere Reaktoren ernsthaft zu beschädigen?!? Hat unsere Nation eine Behinderung? Wozu? Sie sind ja abgeschaltet weshalb kaputt machen und zukünftige optionen zerstören? Ist ja schon fast so geistesgestört wie Stuttgart-21. Der der ein bisschen groben Unfug macht mit 400kV Leitungen kurzschliessen soll jahrelang in den Bau. Aber absichtlich alle Zerstören soll legal sein.
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Max M. schrieb: > Haben wirs wirklich geschaft unsere Reaktoren ernsthaft zu > beschädigen?!? Hat unsere Nation eine Behinderung? Wozu? Sie sind ja > abgeschaltet weshalb kaputt machen und zukünftige optionen zerstören? AKWs baut man besten direkt nach der Abschaltung ab, dann können sich die Leute um den Rückbau kümmern die den Bau auch kennen. Wenn das Ding erstmal ein paar Jahre nur rum gammelt wird der Rückbau noch teurer weil sich niemand mehr mit dem Bau auskennt. Das ist eine einfache rationale Entscheidung.
Bisschen gammeln ergibt wohl schon Sinn. Im ehedem hochaktiven Teil. Wobei man Gammelei allerdings weltweit zur Kunstform entwickelte. Egal wo, überall gammeln die Hinterlassenschaften einfach nur herum, wird nicht abschließend weggeräumt.
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G. K. schrieb: > Wenn das Ding erstmal ein paar Jahre nur rum gammelt wird der Rückbau > noch teurer Die Kosten nehmen massiv ab (also natürlicher negativer Zins). Und in dem fall dass es evtl erneut gebraucht werden könnte (z.B. Deutschland) wäre ein cold shutdown sinnvoll.
Max M. schrieb: > G. K. schrieb: >> Wenn das Ding erstmal ein paar Jahre nur rum gammelt wird der Rückbau >> noch teurer ACK. > Die Kosten nehmen massiv ab (also natürlicher negativer Zins). Und in > dem fall dass es evtl erneut gebraucht werden könnte (z.B. Deutschland) > wäre ein cold shutdown sinnvoll. Träumereien.
(prx) A. K. schrieb: > Man fährt ein KKW also nur im Lastfolgebetrieb, > wenn man davon so viele hat, dass man es muss, etwa in Frankreich. Lastfolgebetrieb war mindestens in den letzten 20 Jahren die Regel in deutschen Kernkraftwerken.
Mario H. schrieb: > Lastfolgebetrieb war mindestens in den letzten 20 Jahren die Regel in > deutschen Kernkraftwerken. Wo siehst du dort einen Lastfolgebetrieb? https://energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=en&c=DE&stacking=stacked_absolute_area&interval=month&year=2010&source=public https://energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=en&c=DE&stacking=stacked_absolute_area&interval=month&year=2013&source=public&month=11 https://energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=en&c=DE&stacking=stacked_absolute_area&interval=month&year=2016&source=public&month=07
Max M. schrieb: > Die Kosten nehmen massiv ab (also natürlicher negativer Zins). Was ist das?
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Im monatlichen Intervall sieht man keinen Lastfolgebetrieb, dazu bräuchte man eine mindestens in Stunden aufgelöste Kurve. Also keine über einen ganzen Monat, die evtl. nur aus einem Messwert pro Tag gebildet wurde.
Ben B. schrieb: > Im monatlichen Intervall sieht man keinen Lastfolgebetrieb, dazu > bräuchte man eine mindestens in Stunden aufgelöste Kurve. Also keine > über einen ganzen Monat, die evtl. nur aus einem Messwert pro Tag > gebildet wurde. Den Tagesgang der anderen Erzeuger kann man ziemlich gut erkennen, Brille vergessen? Hier die Einzelwerte für eins der Beispiele um das auch ohne Brille erkennen zu können: https://energy-charts.info/charts/power/raw_data/de/month_2010_10.json
G. K. schrieb: > Wo siehst du dort einen Lastfolgebetrieb? Schau mal in die Betreiberberichte, die regelmäßig in der atw abgedruckt wurden. Leider ist das alles hinter einer Bezahlschranke, man müsste sich also in die Bibliothek begeben. In den dort abgebildeten anlagenspezifischen Lastprofilen sieht man Lastplan- und Lastfolgebetrieb recht deutlich, ebenso wie Streckbetrieb. Bei einer Reihe von Anlagen war übrigens der Blockleistungssollwert und der Leistungsgradient vom ÜNB fernsteuerbar. Die Schicht auf der Warte hatte natürlich Vorrang gegenüber der Fernsteuerung, und konnte die Leistungsgrenzen vorgeben. Diese Blockleistungs-Fernsteuerungen wurden vor nicht allzu langer Zeit nachgerüstet. Blindleistung war hingegen schon immer vom ÜNB steuerbar.
Mario H. schrieb: > Schau mal in die Betreiberberichte, die regelmäßig in der atw abgedruckt > wurden. Warum sollen da andere Daten drinstehen als von den Netzbetreibern? Den Streckbetrieb Anfang des Jahres kann man beim energy-charts.info auch gut erkennen https://energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=en&c=DE&stacking=stacked_absolute_area&interval=year&source=total&legendItems=0010000000000000000000
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> Bei einer Reihe von Anlagen war übrigens der Blockleistungssollwert > und der Leistungsgradient vom ÜNB fernsteuerbar. LOL ... Das waren noch Zeiten, als man noch auf der Blockwarte anrufen musste.
G. K. schrieb: > Warum sollen da andere Daten drinstehen als von den Netzbetreibern? Sie sind auf jeden Fall anlagenspezifisch, und nicht die Summe aller Einspeisungen der KKW ins Verbundnetz. Ob die zeitliche Auflösung der Daten bei energy-charts.info ausreicht, weiß ich nicht. Ben B. schrieb: > Das waren noch Zeiten, > als man noch auf der Blockwarte anrufen musste. In den ostdeutschen KKW hieß die Warte ganz offiziell Blockwarte. Hat hin und wieder einen Lacher gegeben, wenn ein ostdeutscher Kollege diesen Begriff verwendet hat.
Mario H. schrieb: > Sie sind auf jeden Fall anlagenspezifisch, und nicht die Summe aller > Einspeisungen der KKW ins Verbundnetz. Ob die zeitliche Auflösung der > Daten bei energy-charts.info ausreicht, weiß ich nicht. Selbst wenn man sich die Daten der einzelnen Blöcke bei energy-charts.info anschaut kann man bei den AKWs keinen Tagesgang erkennen. Warum sind eigentlich die AKW-Fuzzis immer so stur?
> Warum sind eigentlich die AKW-Fuzzis immer so stur?
Vielleicht, damit es nicht puff macht und alle Häuser drum herum
umfallen und alle Kühe?
Ben B. schrieb: >> Warum sind eigentlich die AKW-Fuzzis immer so stur? > Vielleicht, damit es nicht puff macht und alle Häuser drum herum > umfallen und alle Kühe? Das wäre ja was wenn die Dinger nicht puff machen würden: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unf%C3%A4llen_in_kerntechnischen_Anlagen
G. K. schrieb: > Das wäre ja was wenn die Dinger nicht puff machen würden: Nun kein deutscher Reaktor hat erheblich Radioaktivität ausgestossen. Habe auch mal gelesen, dass der weltweite Radioaktive Ausstoss von radioaktivität von Fossilen Brenstoffen (Radon Polonium etc.), die radioaktive Freisetzung aller ausstösse Kerntechnischer Anlagen übersteigt (ob dabei Majak mitgerechnet wurde kann ich nicht sagen, würde mich etwas überraschen, da die Soviets die Region schon ordentlich versaut haben).
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In einem deutschen AKW sind mal zwei Männer umgekommen und im Zinksarg beerdigt worden... Jetzt wollen sie Mini-AKW in Ruanda bauen. Das ist ein Zwergstaat umgeben von unberechenbaren riesigen Nachbarn.
Beitrag #7526064 wurde vom Autor gelöscht.
Mehr Einwohner macht die Sache noch brisanter...
Abdul K. schrieb: > In einem deutschen AKW sind mal zwei Männer umgekommen und im Zinksarg > beerdigt worden... Tragisch, will ich im folgenden auf induvidueller Ebene nicht kleinreden: Aber gemessen an der Energiemenge welche die AKWs eingespeist haben ist dies sicherer als selbst erneuerbar. Z.b. Es sind schon 100e Leute im zusammenhang mit Solarinstallationen umgekommen. Wind ist diesbezüglich (offensichtlich) auch nicht ideal. Fossil schiesst natürlich den Vogel ab bezüglich Lebenszeitverkürzung der Bevölkerung.
Abdul K. schrieb: > Jetzt wollen sie Mini-AKW in Ruanda bauen. Das ist ein Zwergstaat > umgeben von unberechenbaren riesigen Nachbarn. Meinst du etwa dieses Ding was ungefähr so groß wie eine Waschmaschine ist?
Max M. schrieb: > Habe auch mal gelesen, dass der weltweite Radioaktive Ausstoss von > radioaktivität von Fossilen Brenstoffen (Radon Polonium etc.), die > radioaktive Freisetzung aller ausstösse Kerntechnischer Anlagen > übersteigt (ob dabei Majak mitgerechnet wurde kann ich nicht sagen, > würde mich etwas überraschen, da die Soviets die Region schon ordentlich > versaut haben). (Braun)Kohle haut ordentlich Quecksilber raus.
Max M. schrieb: > Aber gemessen an der Energiemenge welche die AKWs eingespeist haben ist > dies sicherer als selbst erneuerbar. Z.b. Es sind schon 100e Leute im > zusammenhang mit Solarinstallationen umgekommen. Wind ist diesbezüglich > (offensichtlich) auch nicht ideal. Fossil schiesst natürlich den Vogel > ab bezüglich Lebenszeitverkürzung der Bevölkerung. Bei einer fetten Havarie in dicht besiedelten Teilen Europa ist danach die Volkswirtschaft so im Arsch das schafft noch nicht mal Putin.
> ob dabei Majak mitgerechnet wurde kann ich nicht sagen,
Unwahrscheinlich, Majak oder damals Tscheljabinsk-65 ist kein
Kernkraftwerk. Aber mit radioaktivem Abfall wurde damals sowieso sehr
leichtsinnig umgegangen, auch ohne den Kyschtym-Unfall (übrigens eine
chemische Explosion eines Lagertanks, die radioaktiven Abfall weiträumig
in der Ost-Ural-Spur verteilte, keine nukleare Explosion oder
Leistungsexkursion, kein Reaktorunfall). Der Westen hat's nicht besser
gemacht, sondern auch große Mengen aus den Wiederaufarbeitungsanlagen
(braucht man nicht nur zur Wiederaufarbeitung, sondern vor allem um
Plutonium für Kernwaffen aus den bestrahlten Brennelementen zu gewinnen)
einfach so ins Meer gekippt (was die Russen in Majak mit dem
Karatschai-See gemacht haben).
Tschernobyl und Fukushima sind in solche Studien wahrscheinlich auch
nicht eingerechnet, genau wie all die anderen kleineren Unfälle, bei
denen geringere Mengen Radioaktivität freigesetzt wurden. Davon gab es
einige, auch in Westeuropa.
Ben B. schrieb: > Tschernobyl und Fukushima sind in solche Studien wahrscheinlich auch > nicht eingerechnet, genau wie all die anderen kleineren Unfälle, bei > denen geringere Mengen Radioaktivität freigesetzt wurden. Davon gab es > einige, auch in Westeuropa. Denke schon, da beide ja unmittelbar mit dem Betrieb eines Reaktors zum Zwecke der Produktion elektrischer Energie zusammenhängen. Was aber vermutlich mit eingerechnet worden ist, ist welche menge dieser Radioaktivität von der Bevölkerung aufgenommen wird. Da das meiste der 2*10^18 Bq von Tschernobyl sehr kurzlebig war hat diese grosse Zahl erst mal wenige personen verstrahlt (vieles halbwertszeit im sekundenbereich). Anders sind Fossil Kraftertke deren Radon/Polonium ist langlebiger und wird kontinuierlich ausgestossen was wiederun die umliegende Bevölkerung kontinierilch mit frischem strahlenden Material versorgt. Das fossil noch weitere chemische Schadstoffe ausstösst kommt noch hinzu. Hier geht es lediglich um den Vergleich radioaktiver Austoss fossil im vergleich AKW
G. K. schrieb: > Meinst du etwa dieses Ding was ungefähr so groß wie eine Waschmaschine > ist? Meinte ich.
Ein "Atomkraftwerk" in etwa so groß wie eine Waschmaschine ist aller Wahrscheinlichkeit mal wieder nichts weiter als eine Radionuklidbatterie (a.k.a radioisotope thermoelectric generator, RTG). Geringe Leistung, aber prima um z.B. für die Kernwaffenproduktion unbrauchbares Plutonium-238 zu entsorgen, bspw. als Energiequelle für Marsrover oder irgendwelche deep-space-Sonden. Die Russen haben sowas als Energiequelle für sehr entlegene Leuchttürme benutzt. Heute haben sie da so ihre Problem mit, die Dinger wieder einzusammeln und verträglich zu entsorgen, nachdem sie bereits Jahrzehnte in der Gegend vor sich hin rosteten. Manche wurden schon von Schrottsammlern zerlegt, die sich dabei entsprechende Strahlungsschäden weggeholt haben.
Das Ding heißt irgendwas mit 2 Wave.
Abdul K. schrieb: > Das Ding heißt irgendwas mit 2 Wave. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Laufwellenreaktor Die sind aber zum einen nicht klein und zum andern ist es nur ein theoretisches Konzept - es gibt keinen Musterreaktor! Selbst wenn man heute mit dem Bau eines Prototypen beginnt, wird man IMHO nicht von 2050 in Serie gehen. Oder diese: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Small_Modular_Reactor „Small“ ist aber noch immer deutlich größer als eine WaMa. In dem verlinkten Artikel heißt es: „ Keine der diskutierten Technologien ist derzeit und absehbar am Markt verfügbar. Gleichzeitig werden sie mit ähnlichen Versprechen wie zu den Reaktoren in den 1950ern und 1960er Jahren des vergangenen Jahrhunderts angepriesen“ Ich würde sagen, wir sind bei der Fusion weiter als mit diesen Reaktoren!
Ich glaube auch nicht, daß ein Laufwellenreaktor jemals als Leistungsreaktor gebaut wird. Im Grunde ist das ja nichts anderes als eine bestimmte Betriebsart eines Brutreaktors. Leistungsstarke Brutreaktoren haben sich im Betrieb nicht gerade als unproblematisch erwiesen. Frankreich hat lange an diesen Dingern festgehalten, aber ihr großer Entwurf in Creys-Malville (1200MW) muss wohl als Fehlschlag bezeichnet werden. Ein kleinerer Reaktor (240MW) lief bis 2010 in Marcoule. Ich glaube, bei den Russen laufen noch zwei (BN-600 und -800), Indien und China forschen an Reaktoren an Reaktoren mit 500..600MW elektrisch. In Deutschland wurde einer mit 300MW in Kalkar gebaut, aber nie in Betrieb genommen. Fusionsreaktoren sind genau so eine Totgeburt, da kommt auch kein Rosenduft aus dem Auspuff, hat nur noch niemand gemerkt.
Fabian H. schrieb: > „Small“ ist aber noch immer deutlich größer als eine WaMa. Ich bin dafür kein Experte und habe das auch nie behauptet. Letztlich kaue ich auch nur irgendwelche Pressemeldungen und Inet wieder! Gut, die ganz offensichtlichen Hirnfürze lasse ich weg😄 Aber schaut selbst was ein PV-Modul gerade kostet und wie billig die sicherlich noch werden... Da hat sich Atomkraft erledigt.
Abdul K. schrieb: > Aber schaut selbst was ein PV-Modul gerade kostet und wie billig die > sicherlich noch werden... Da hat sich Atomkraft erledigt. Die sind JETZT billig, weil die Produktionsanlagen für die nächste Generation ( u.a. PERC) an Solaranlagen vorbereitet werden. Da werden die Panele zu Schleuderpreisen z.Z. angeboten. Dürfte aber nicht von Dauer sein.
Na mal schauen wie es weitergeht. Und was der Strom im Winter kosten wird.
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