Hallo zusammen, ich habe eine Verständnisfrage zum Druck in einer Heizung. Ich wohne in einem gut 10 Jahre alten Haus mit Wärmepumpe und Fußbodenheizung. Momentan bringe ich die Heizung wieder auf Vordermann. Das heißt: Ich tausche bzw. reinige die Durchflussregler und mache einen Thermischen Abgleich usw... In diesem Zuge spüle und entlüfte ich über die Heizkreise in den jeweiligen Stockwerken und stelle den Druck durch nachfüllen von Wasser direkt an der Wärmepumpe ein. So weit so gut. Im Internet liest man immer, dass der Druck dafür notwendig ist, damit die Heizung auch in den Obergeschossen vernünftig versorgt wird. Da macht in meinen Augen irgendwie keinen Sinn. Der Systemdruck, der durch befüllen der Anlage in Kombination mit dem Gasdruckspeicher im Ausdehnungsgefäß entsteht ist doch statisch und in Vorlauf und Rücklauf höhenabhängig gleich. Das der notwendig ist, um zu vermeiden, dass Luft ins System gezogen wir wäre für mich eher logisch. Das Wasser dürfte sich durch den Druck aber nicht weiterbewegen. Um die oberen Stockwerke zu versorgen ist doch der Pumpendruck relevant. Und dieser hängt von der Einstellung der Pumpe und deren Zustand ab. Wieso soll ein zu geringer Systemdruck dazu führen, dass die Heizung oben nicht warm wird? Solange die Pumpe genug Druck aufbaut müsste eine Heizung doch noch einwandfrei funktionieren selbst wenn bei stillstehender Pumpe im System Umgebungsdruck herrscht, was ja als viel zu niedrig angesehen wird. Habe ich hier einen Denkfehler? Oder ist die gängige Erklärung zum Druck einfach falsch?
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Bene schrieb: > bei > stillstehender Pumpe im System Umgebungsdruck herrscht Wenn Du die Frage zu beantworten versuchst, WO im System Umgebungsdruck herrschen soll, dann wird Dir das allein klar.
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Die Pumpe ist keine Druckpumpe. Der Druck bei Null Fördervolumen ist unter 1 Bar.
Wendels B. schrieb: > Wenn Du die Frage zu beantworten versuchst, WO im System Umgebungsdruck > herrschen soll, dann wird Dir das allein klar. Zu deiner Frage: Am höchsten Punkt sollte Umgebungsdruck vorherrschen. Damit hat man unten im Keller an der Heizung einen höheren wassersäulenabhängiger Druck. Das wäre der Zustand wenn die Anlage komplett entlüftet ist. Ich glaube das beantwortet deine Frage....Meine aber leider nicht ganz. Damit erkennt man am Systemdruck unten an der Heizung ob Luft im System ist. Wenn aber irgendjemand unten nachfüllt kann man auch wieder den Solldruck erreichen. Dann wird oben aber nur die Luft komprimiert.
Rüdiger B. schrieb: > Die Pumpe ist keine Druckpumpe. Der Druck bei Null Fördervolumen ist > unter 1 Bar. Meinst du das die Pumpe eine Verdrängerpumpe ist? Falls ja: Das heißt nur, dass sie keinen konstanten Druck aufbaut, sondern versucht ein konstantes Volumen zu fördern und z.B. bei verstopfter Leitung einen sehr hohen Druck aufbaut. Das Beantwortet meine Frage leider auch nicht.
Bene schrieb: > Am höchsten Punkt sollte Umgebungsdruck vorherrschen. Das ist zu wenig. Es sollte am höchsten Punkt mindestens ein Überdruck von 0,5 Bar sein, damit zum Einen etwas Spielraum ist und zum Anderen auch Bauteile funktionieren, die eine gewisse Druckdifferenz benötigen, zum Beispiel automatische Entlüfter. Ich stelle den Druck bei uns so ein, dass ich am höchsten Punkt 1 Bar Überdruck habe.
> Um die oberen Stockwerke zu versorgen ist doch der Pumpendruck relevant.
Ändert sich denn die Druckanzeige wesentlich, wenn man die Pumpe
einschaltet?
Wenn ja, warum nicht? ;-)
Um die oberen Stockwerke gut zu versorgen, muss dort genug Wasser
ausreichend hoher Temperatur durchfließen. Wenn keine Luft im System
ist, ist das also nur eine Frage der Temperatur und der
Fließgeschwindigkeit. Das Wasser transportiert die Energie, die die
Heizkörper in die Räume abgeben - mit Druck hat das direkt nichts zu
tun.
Rolf schrieb: > Ändert sich denn die Druckanzeige wesentlich, wenn man die Pumpe > einschaltet? > Wenn ja, warum nicht? ;-) Das ist mir auch schon aufgefallen. Ist der Druck der notwendig ist um das Wasser zu befördern so gering im Vergleich zum Systemdruck?
Ich hatte vor kurzem einen Wärmemengenzähler in der Hand In der Anleitung stand: "Mindestdruck soundsoviel Bar um Kavitation zu vermeiden"
Vielen Dank für die Antworten :) Zusammengefasst heißt das dann aus meiner Sicht: Der Solldruck unten an der Pumpe entspricht der Wassersäule + etwas mehr (zusätzlich 0,5-1bar). Wenn der Druck zu niedrig ist sollte nicht einfach nur unten nachgefüllt werden, da ein zu niedriger Druck ein Indiz für Luft im System ist. Es sollte entlüftet werden und gleichzeitig der Solldruck wieder eingestellt werden. Andersherum ist der Druck aber nicht für die Bewegung des Wassers notwendig. Das widerspricht aber nach wie vor der geläufigen Meinung.
Rüdiger B. schrieb: > Die Pumpe ist keine Druckpumpe. Der Druck bei Null Fördervolumen ist > unter 1 Bar. Die Pumpe ist eigentlich eine Umwälzpumpe. Problem ist halt auf zig Seite wird mit immer noch Druck Wassersäule geredet. So als ob noch immer die Umwälzung im Heizungssystem durch die Schwerkraft der wärmeren und Abkühlenden Heizmedien erzeugt wird. Druck > 2 Bar ist nötig um keine Dampfblasen im System entstehen zu lassen.
Deine Anlage ist ziemlich sicher Wasserdicht, ob sie aber auch Luftdicht ist ? Also brauchst du soviel Überdruck das du im Sommer bei kalter Anlage noch immer Überdruck an der obersten Stelle hast.
Bene schrieb: > Wenn der Druck zu niedrig ist sollte nicht > einfach nur unten nachgefüllt werden, da ein zu niedriger Druck ein > Indiz für Luft im System ist. Nicht umbedingt, es diffundiert auch Wasser durch die Kunststoffrohrleitungen der Heizungsanlage (z.B. Fußbodenheizung). > Es sollte entlüftet werden und Am besten man baut mechanische Entlüfter ein. Oder gleich ein Microblasenabscheider. > gleichzeitig der Solldruck wieder eingestellt werden. Ja! > Andersherum ist der Druck aber nicht für die Bewegung des Wassers > notwendig. Der Differenzdruck über die Pumpe. > Das widerspricht aber nach wie vor der geläufigen Meinung. die Pumpenkennlinie ist ein (Diffenz)Druck/Wassermengen Kurve. Würde man die Pumpe nicht zur Umwälzung verwenden, sonder damit Wasserfördern wollen, so könnte man nur die Höhen die die Pumpenkennlinie definiert dafür erreichen.
Die meisten Heizungspumpen arbeiten sowohl volumen- alsauch druckgesteuert. Manche Pumpen kann man auch dediziert umschalten. Das hat aber nichts mit der Frage des TO zu tun. Zur eigentlichen Frage: Wenn man einen vertikalen, geschlossenen Kreislauf hat der nicht vorgespannt ist, dann entsteht am höchsten Punkt ein Unterdruck. Dieser lässt das Wasser ausgasen und bei Erhitzung sinkt der Siedepunkt. Beides ist in einer Heizungsanlage höchst ungewollt. Es würde sich ständig Gas in den Heizkörpern sammeln und auch der Fluss durch die Heizkörper wäre dadurch ungleichmäßig. Deshalb sollte der Druck auf Höhenunterschied plus 0,5-1bar eingestellt sein.
Bene schrieb: > Das ist mir auch schon aufgefallen. Ist der Druck der notwendig ist um > das Wasser zu befördern so gering im Vergleich zum Systemdruck? Es muss ja nur der Strömungswiderstand überwunden werden, damit sich das Wasser bewegt. Und nicht etwa die Höhe wie bei einem offenen System (Brunnen o.ä.). Deswegen kommt es bei der Berechnung der Umwälzpumpe im wesentlich auf die Rohrlängen, Querschnitte und Engstellen an, nicht jedoch darauf wie hoch der HK ist. Für die meisten Häuser reichen 100-200 mBar Differenzdruck aus.
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Bene schrieb: > Wenn der Druck zu niedrig ist sollte nicht > einfach nur unten nachgefüllt werden, da ein zu niedriger Druck ein > Indiz für Luft im System ist. Es sollte entlüftet werden und > gleichzeitig der Solldruck wieder eingestellt werden. Das stimmt nicht ganz. Ein Heizungssystem ist fast nie ganz dicht. Es gibt Diffusion über (ältere) Kunststoffrohre, es gibt ganz leicht undichte automatische Entlüftungen, die am Tag ein paar Tropfen verlieren. Das verdunstet und man sieht es höchstens an Kalkspuren. Es gibt undichte Druckausgleichsbehälter. Wenn der Ausgleichsbehälter nicht mehr richtig arbeitet wird man ggf. beim Erwärmen etwas Wasser über das Überdruckventil verlieren Es gibt leicht undichte Überdruckventile. usw. ... All das führt dazu dass du über Monate Druck verlierst und mal wieder einen Liter nachfüllen musst. Machst du das rechtzeitig hast du nicht unbedingt Luft im System. Wenn deine Heizung jetzt älter als 10 Jahre ist solltest du als erstes prüfen ob das Druckausgleichsgefäß noch korrekt arbeitet und dicht ist. Das ist ein Verschleißteil das nach 10-20 Jahren ausgetauscht werden muss.
Rüdiger B. schrieb: > Die Pumpe ist keine Druckpumpe. Der Druck bei Null Fördervolumen ist > unter 1 Bar. Gibt es für Wasser einen anderen Grund zu fließen, als einen Druckunterschied?
Früher hat man Heizungen mit offenen System gebaut, wo oben ein Ausdehnungsgefäß hing der Druck in der Heizung entsprach i.m. dem statischen Wasserdruck. Heute baut man geschlossene Systeme, wo ein Ausdehnungsgefäß im Keller hängt. Damit die Membran überhaupt etwas arbeitet, braucht es einen gewissen Überdruck. Die Korrelation niedriger Druck = Luft im System ist eine Scheinkorrelation. Auch bei hohem Druck kann Luft im System sein. Der Überdruck ist irrelevant bei der Frage, ob ein Heizkörper warm wird, da ist der Durchlauf von Wasser entscheidend und dass der Heizkörper gefüllt ist. Bei einer Fußbodenheizung können sich eigentlich kaum Luftblasen bilden. Ein Druckabfall bedeutet, dass das System undicht ist. Solange man aber einen Überdruck im System hat, kommt keine Luft ins System.
von Heinz R. (heijz) 25.10.2023 13:55 > "Mindestdruck soundsoviel Bar um Kavitation zu vermeiden" Genau: Kavitation bewirkt Lochfraß im "Propeller" der Pumpe und unangenehme Geräusche. Ein höherer Druck vermindert die Neigung zu Kavitation. > Solange man aber einen Überdruck im System hat, kommt keine > Luft ins System. Luft nicht, dennoch können sich Gasblasen bilden, nämlich Wasserstoff. Wasser dissoziiert, Sauerstoff verbindet sich mit dem Eisen zu Rost, H2 bleibt übrig. Der pH-Wert spielt hier eine Rolle.
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Torsten B. schrieb: > Luft nicht, dennoch können sich Gasblasen bilden, nämlich Wasserstoff. > Wasser dissoziiert, Sauerstoff verbindet sich mit dem Eisen zu Rost, H2 > bleibt übrig. Der pH-Wert spielt hier eine Rolle. Wenn die Heizung so schnell korrodiert, dass sich nennenswerte Wasserstoffkonzentrationen bilden, hat man andere Probleme.
Gunnar F. schrieb: > Gibt es für Wasser einen anderen Grund zu fließen, als einen > Druckunterschied? Welcher Druckunterschied lässt den Rhein von Koblenz nach Rotterdam fließen?
Torsten B. schrieb: > Luft nicht, dennoch können sich Gasblasen bilden, nämlich Wasserstoff. > Wasser dissoziiert, Sauerstoff verbindet sich mit dem Eisen zu Rost, H2 > bleibt übrig. Genau, ein Problem bei älteren Heizungen. Wenn die Rostbildung erstmal eingesetzt hat, geht es in eine Abwärtsspirale, zumindest im Mehrfamilienhaus. In den oberen Wohnungen bilden sich in den Heizkörpern Gassäcke und die Heizkörper werden nicht mehr überall warm. Also entlüften die "oberen" Bewohner mit dem kleinen Heizkörperschlüssel. Dabei geht immer etwas Wasser verloren. Füllt man dann nicht sehr oft nach, sinkt der Druck. Füllt man aber sehr oft nach, dann kommt jedes Mal mit dem frischen Wasser neue Luft und damit neuer Sauerstoff ins System, sodass es schön weiterrosten kann. Ich habe früher mal gegen ein Taschengeld eine ziemlich alte Heizungsanlage betreut, da musste ich alle 2 bis 3 Wochen in meiner Dachgeschosswohnung entlüften und im Heizungskeller Wasser nachfüllen, obwohl alles dicht war. Eins der Heizungsrohre ist dann auch mal durchgerostet.
Gunnar F. schrieb: > Gibt es für Wasser einen anderen Grund zu fließen, als einen > Druckunterschied? Schau dir mal das Prinzip der kommunizierenden Röhren an. In einem geschlossenen System (ohne Luft) brauchst du (fast) keinen Druck um die Flüssigkeitsbewegung in Gang zu halten, du musst nur Reibungsverluste ausgleichen.
Udo S. schrieb: > Schau dir mal das Prinzip der kommunizierenden Röhren an. > In einem geschlossenen System (ohne Luft) brauchst du (fast) keinen > Druck um die Flüssigkeitsbewegung in Gang zu halten, du musst nur > Reibungsverluste ausgleichen. Fast keinen Druck ist trotzdem Druck. Wenn es nicht so wäre, wäre das Perpetuum Mobile möglich.
Rolf schrieb: > Welcher Druckunterschied lässt den Rhein von Koblenz nach Rotterdam > fließen? Integriert über die Länge ca. 715000 N/m².
Andreas M. schrieb: > Für die meisten Häuser reichen 100-200 mBar Differenzdruck aus. Kann man so nicht unbedingt sagen. Die 100-200 mBar Differenzdruck sollten an den Heizkörperventilen herrschen, damit noch keine Strömungsgeräusche entstehen. Unser ca. 100m langer Wohnblock wird mit einem Pumpendifferenzdruck von 300-600mbar Proportionaldruck (mit Angstzuschlag,100WE) betrieben, wobei dann weitere Differenzdruckregler (16 Stränge) den Differenzdruck für die HK-Ventile auf 150mbar reduzieren. Man unterscheidet zwischen statischem und dynamischem Druck. Der statische Druck entspricht dem Druck, der der Höhe der Wassersäule entspricht und wird in der Regel im Keller mittels eines „normalen“ Manometers angezeigt. Der dynamische Druck ist der Druck, der zur Überwindung des Strömungswiderstandes notwendig ist. Dieser Druck (Differenzdruck) ist von der Pumpe aufzubringen und ist abhängig von der Durchflussmenge im System.
Re D. schrieb: > Rolf schrieb: >> Welcher Druckunterschied lässt den Rhein von Koblenz nach Rotterdam >> fließen? > > Integriert über die Länge ca. 715000 N/m². Danke! Nein, ich lasse mir nicht ausreden was ich in Physik lernte: F=m*A und Wasser besitzt Masse, wird also ohne Kraft nicht beschleunigen. Meine Frage bezog sich ja auf den Begriff "keine Druckpumpe" und ich kann mir keine Pumpe vorstellen, die (im Betrieb!) keinen Druck erzeugt. Re D. schrieb: > Fast keinen Druck ist trotzdem Druck. Wenn es nicht so wäre, wäre das > Perpetuum Mobile möglich Das habe ich mich auch schon gefragt bezüglich des Kapillareffektes: Man nehme eine Öllampe, Docht in Öl brennt an der Öffnung. Abends bläst man die aus, morgens ist eine Ölpfütze darunter. Das läßt sich täglich wiederholen. Öl fließt von alleine bergauf. Wenn ich das herunter fließende Öl über ein Flügelrad führe, habe ich dann ein Perpetuum Mobile erfunden? Der Nobelpreis ist mir quasi sicher!
Rolf schrieb: >> Gibt es für Wasser einen anderen Grund zu fließen, als einen >> Druckunterschied? > > Welcher Druckunterschied lässt den Rhein von Koblenz nach Rotterdam > fließen? Der Druckunterschied, der sich aus dem Höhenunterschied zwischen Koblenz und Rotterdam ergibt
Gunnar F. schrieb: > habe ich dann ein Perpetuum > Mobile erfunden? Der Nobelpreis ist mir quasi sicher! Da kommst du dann leider zu spät, denn der Baum hat es schon länger erfunden. Auf des Rätzels Lösung kommst du, wenn du dich mit den Aggregatszuständen beschäftigst. Gunnar F. schrieb: > Meine Frage bezog sich ja auf den Begriff "keine Druckpumpe" und ich > kann mir keine Pumpe vorstellen, die (im Betrieb!) keinen Druck erzeugt. Hat er doch erklärt: keine Druckpumpe Rüdiger B. schrieb: > Der Druck bei Null Fördervolumen ist > unter 1 Bar. Die Pumpe ist nicht dazu da um großartig Druck aufzubauen. Das eine Pumpe immer einen Druck aufbaut, ergibt sich aus dem Ansatz: Gunnar F. schrieb: > Gibt es für Wasser einen anderen Grund zu fließen, als einen > Druckunterschied? Also was soll die Fragerrei?
Re D. schrieb: > Die Heizungspumpe ist nicht dazu da um großartig Druck aufzubauen. Wie ich schon schrub, Heizungspumpen sind entweder druck-, volumen-, oder beides gemeinsam gesteuert. Das sind, wenn sie nicht gerade von Anno Tobak sind, intelligente Geräte. Die sollen, um keine unangemehmen Strömungsgräusche zu erzeugen, unabhängig von der Zahl der durchströmten Heizkörper einen gleichmäßigen Volumenstrom durch jeden Heizkörper erzeugen. Beispiel: Besitzt der gesamte Heizkreislauf X Heizkörper, aber nur einer ist aufgedreht, so darf der Volumenstrom durch den einzelnen HK nicht größer sein, als wenn alle aufgedreht sind. Mit jedem Heizkörper der aufgedreht wird, muss der Volumenstrom im Kreislauf steigen ohne daß der tatsächliche Druck sich verändert. Das erledigt die Druck-Volumensteuerung.
CA schrieb: > Re D. schrieb: >> Die Heizungspumpe ist nicht dazu da um großartig Druck aufzubauen. > > Wie ich schon schrub, Heizungspumpen sind entweder druck-, volumen-, > oder beides gemeinsam gesteuert. Was veranlasst dich dazu es nochmals zu wiederholen? Jeder kann lasen was du schrubst und das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ist in etwas so, als wenn ich sage, ein Schiffsdiesel ist nicht für schnelle Lastwechsel im Gegensatz zu einem Motoradmotor und du uns erklärst drei mal, dass beide eine Drehzahlregelung haben.
Re D. schrieb: > Was veranlasst dich dazu es nochmals zu wiederholen? Was veranlasst dich hier den Ordner zu spielen? Ich wiederhole das sooft ich will! Wenn dir das nicht gefällt, dann lese es einfach nicht.
Vielleicht sollte dem TO noch darauf hingewiesen werden, wenn zu häufig und schnell der Überdruck zu niedrig wird, dann könnte eine versteckte Leckage vorliegen. Ein Antikorrosionsmittel wurde dem Wasser meistens bei der Erstbefüllung auch beigemischt.
Wolle G. schrieb: >> Für die meisten Häuser reichen 100-200 mBar Differenzdruck aus. > Kann man so nicht unbedingt sagen. > Die 100-200 mBar Differenzdruck sollten an den Heizkörperventilen > herrschen, damit noch keine Strömungsgeräusche entstehen. > Unser ca. 100m langer Wohnblock wird mit einem Pumpendifferenzdruck von 100m Länge != die meisten Häuser.
mal wieder ein Thread von - einem Fragenden, Neuierigen , was immer positiv gewertet werden muss - paar wenigen, die mal etwas mehr, mal etwas weniger Ahnung haben, aber versuchen zu helfen - einer großen Menge an Dummschwätzern und Besserwissern denen einfach langweilig ist
CA schrieb: > Was veranlasst dich hier den Ordner zu spielen? > Ich wiederhole das sooft ich will! Ich helfe gern anderen Menschen, die selbst nicht mehr zu Recht kommen. Alles weitere wird dir Percy erklären, in dem er die Nutzungsbedingungen des Forums bis zum europäischen Gerichtshof durchdekliniert.
Torsten B. schrieb: > Genau: Kavitation bewirkt Lochfraß im "Propeller" der Pumpe und > unangenehme Geräusche. Ein höherer Druck vermindert die Neigung zu > Kavitation. Außerdem wird man von feindlichen Ubooten schneller gehört.
Heinz R. schrieb: > mal wieder ein Thread von > - einem Fragenden, Neuierigen , was immer positiv gewertet werden muss Der ist zumindestens feststellbar. > - paar wenigen, die mal etwas mehr, mal etwas weniger Ahnung haben, aber > versuchen zu helfen Erkennt man an der rationalen sachorientierten Darstellung und Arguentation. > - einer großen Menge an Dummschwätzern und Besserwissern denen einfach > langweilig ist Erkennt man an Proll-Vokabular!
Dieter D. schrieb: > Ein Antikorrosionsmittel wurde dem Wasser meistens > bei der Erstbefüllung auch beigemischt. Bei der Anlage, von der ich berichtet hatte, wurde mehrfach in wenigen Jahren das Wasser komplett abgelassen. Wiederbefüllt habe ich, nachdem der Heizungsmonteur wieder weg war. Von Korrosionsschutzmittel war da keine Rede, das hätte ich auch gar nicht machen können. Es gibt in der Welt halt viel, was getan werden sollte, aber nicht getan wird. Nach einer Neubefüllung z. B. soll man im Mehrfamilienhaus für ein paar Tage/Wochen eine geliehene automatische Befüllanlage anschließen, um die Luft rauszubekommen (Alle Mieter zur selben Zeit an die Entlüftungsventile zu stellen, das schafft man nicht; außerdem lösen sich manche Luftsäcke erst später.). Wurde in meinem jetzigen Haus auch nicht gemacht, obwohl die Heizungsfirma sehr vornehm/professionell tat.
Rolf schrieb: > Entlüftungsventile Es reicht, wenn der Mieter in der Dachgeschosswohnung das Entlueften kann. ;o)
Dieter D. schrieb: > Es reicht, wenn der Mieter in der Dachgeschosswohnung das Entlueften > kann. Nur theoretisch.
Rolf schrieb: > Es gibt in der Welt halt viel, was getan werden sollte, aber nicht getan > wird. Es gibt aber auch viel das getan wird, das aber total unnötig ist Früher waren Heizungsrohre aus Stahl, geschweißt Ein Heizkörper ist innen auch heute noch aus blankem Stahl Wie viele davon sind von innen durchgerostet? Heute sind Heizungsrohre meist aus Kupfer, Plastik... - also noch weniger Gefahr Aber wer wird schon dankend ablehnen bei der Frage ob auch Korrosionsmittel mit eingefüllt werden soll - auf die 300€ kommt es dann bei der neuen Heizung für 20.000 auch nicht mehr an
Dazu habe ich schon zu häufig Heizkörper mit Rostflecken gesehen.
Dieter D. schrieb: > Dazu habe ich schon zu häufig Heizkörper mit Rostflecken gesehen. ja, vor allem im Bad, wo ständig dagegen gepinkelt wird :-) Oder die Putze ihre scharfen Reiniger drauf sprüht Bei einem von innen durchgerosteten Heizkörper wirst Du keine Rostflecken sehen
Heinz R. schrieb: > Rolf schrieb: >> Es gibt in der Welt halt viel, was getan werden sollte, aber nicht getan >> wird. > > Es gibt aber auch viel das getan wird, das aber total unnötig ist > > Früher waren Heizungsrohre aus Stahl, geschweißt > Ein Heizkörper ist innen auch heute noch aus blankem Stahl Die Heizungsrohre sind noch das kleinere Problem. Der Wärmetauscher im Wärmeerzeuger spielt hier eine grössere Rolle. > > Wie viele davon sind von innen durchgerostet? > > Heute sind Heizungsrohre meist aus Kupfer, Plastik... - also noch > weniger Gefahr > > Aber wer wird schon dankend ablehnen bei der Frage ob auch > Korrosionsmittel mit eingefüllt werden soll - auf die 300€ kommt es dann > bei der neuen Heizung für 20.000 auch nicht mehr an In eine moderne Heizungsanlage wird kein Korrosionsschutzmittel eingefüllt. Auch darf hier nicht mehr einfach unbehandeltes Leitungswasser eingefüllt werden. Auch nicht mit unbehandeltem Wasser nachfüllen ! Bei vielen Herstellern erlischt die Garantie wenn unbehandeltes Leitungswasser oder gar Korrosionsschutzmittel eingefüllt wird. Abhängig der verwendeten Materialien im Wärmeerzeuger wird das Wasser entweder entsalzt oder enthärtet. Auch den PH-Wert und die Leitfähigkeit des Wassers gilt es zu prüfen. Mehr dazu in der VDI 2035 und in der DIN EN 12828
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Jens M. schrieb: > In eine moderne Heizungsanlage wird kein Korrosionsschutzmittel > eingefüllt. > Auch darf hier nicht mehr einfach unbehandeltes Leitungswasser > eingefüllt werden. > > Auch nicht mit unbehandeltem Wasser nachfüllen ! > > Bei vielen Herstellern erlischt die Garantie wenn unbehandeltes > Leitungswasser oder gar Korrosionsschutzmittel eingefüllt wird. > > Abhängig der verwendeten Materialien im Wärmeerzeuger wird das Wasser > entweder entsalzt oder enthärtet. Auch den PH-Wert und die Leitfähigkeit > des Wassers gilt es zu prüfen. > > Mehr dazu in der VDI 2035 und in der DIN EN 12828 was darf es denn dann sein? Perrier? Evian? St Pellegrino? Südtolzer Sprudel? Vollkommener Quatsch -Garantie hast bei einer selbst installierten Heizung eh keine Ich riskiere es gerne bei meiner Eigenbau-Heizung einfach nur Leitungswasser einzufüllen Sollte sie kaputt gehen - mir auch egal, sie kann 4 x kaputt gehen gegenüber dem Preis einer vom Händler installierten Heizung, immer noch billiger Und sollte dann tatsächlich z.B. die Steuerplatine kaputt gehen - und mich dann der Hersteller wegen unbehandeltem Wasser voll labert - da bin ich gerne zu dem größten Streit bereit
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@heijz Ich werde dich sicher nicht bevormunden. Was du dir da baust oder einfüllst ist mir völlig egal. Meinetwegen kannst du auch da reinpinkeln. Ob es richtig oder schlau ist lassen wir mal dahingestellt.
Jens M. schrieb: > Ob es richtig oder schlau ist lassen wir mal dahingestellt. ja, es sei dahingestellt, im wahrsten Sinne des Wortes ....
Heinz R. schrieb: > Ich riskiere es gerne bei meiner Eigenbau-Heizung einfach nur > Leitungswasser einzufüllen Aber nur wenn das Leitungswasser weich ist, oder die Heizungsanlage dauerhaft keine Temperaturen über 50°C fährt.
Jens M. schrieb: > Auch darf hier nicht mehr einfach unbehandeltes Leitungswasser > eingefüllt werden. > > Auch nicht mit unbehandeltem Wasser nachfüllen ! Ich hab noch keinen einzigen Heizungsbauer erlebt der nicht einfach den Schlauch an den nächsten Wasserhahn gesteckt hat. Es gibt sogar automatische Befüllanlagen die direkt aus der Leitung versorgt werden. Da wird höchstens der Druck geregelt aber sicher nichts entsalzt. Wie muss ich mir das vorstellen? Kommt dann einer mit nem 100 Liter Faß und drückt dann per Pumpe das "behandelte Leitungswasser" in die Anlage. Soll man dann jedesmal nen Heizungsbauer bestellen weil ein paar Liter fehlen. Stelle ich mir in so einem 100 Einheiten Wohnblock sehr interessant vor. Die Ablagerungen, die sich in so einer Anlage bilden, sind minimal. Es fließt ja nicht ständig Frischwasser nach. Toll sind die ganzen Werbeprospekte der Aufbereitungsanlagenherstellern wo dann immer Bilder von verkalkten Trinkwasserleitungen gezeigt werdenn. Die Stahlrohre in unserem Mietshaus sind seit mindestens 40 Jahren im Betrieb, früher mit Ölheizung auf über 70 °C Vorlauftemperatur gefahren. Da ist trotz 13°dH nichts verkalkt. (Ich durfte das Innere schon mehrfach sehen...)
Udo S. schrieb: > In einem geschlossenen System (ohne Luft) brauchst du (fast) keinen > Druck um die Flüssigkeitsbewegung in Gang zu halten, du musst nur > Reibungsverluste ausgleichen. Früher (tm) wurde die Strömung alleine durch den Dichteunterschied von kaltem und heißen Wasser angetrieben - ganz ohne Umwälzpumpe.
Bei geschlossenem System: Es ist nicht nur der Druck zum Heizkörper im Obergeschoss, sondern auch der Sog von diesem zurück in den Keller. Angenommen der Heizkörper wäre 11m höher als die Heizung und das System auf Umgebungsdruck, dann würde, da die Pumpe ja unten das Wasser weg schaufelt eben >10m Wassersäule entstehen, was natürlich nicht geht, denn das wäre mehr als Vakuum. Es bilden sich also Gasblasen, die dann in der Pumpe wieder implodieren, Kavitation, zudem übt dann das abwärts fließende Wasser keinen Druck aus, sprich die Pumpe müsste immer die 11m Wassersäule drücken, was entsprechend stromintensiv ist. Ist das System im Überdruck, dann drückt die selbe Wassersäule vom Heizkörper zur Pumpe auch abwärts, das Wasser muss nur im Fluss gehalten werden.
Weingut P. schrieb: > und das System auf Umgebungsdruck, was verstehst Du unter System? Hätte der Heizkörper oben ein Loch oder wäre ein offener Eimer wären es an der Pumpe unten in dem Fall trotzdem 1,1bar Druckunterschied zur Umgebungsluft
Weingut P. schrieb: > Ist das System im Überdruck, dann drückt die selbe Wassersäule vom > Heizkörper zur Pumpe auch abwärts, das Wasser muss nur im Fluss gehalten > werden. Das hat nichts mit Über- oder Unterdruck zu tun, sondern ob es ein in sich geschlossenes System ist. Das Wasser das nach oben gepumpt wird, drückt auch wieder nach unten (Wassersäule) und entlastet so die Pumpe.
sehe ich genauso: am höchsten Punkt 0,5..1bar Überdruck, heißt 1,5 bis 1,8 bar am Manometer im Keller. Wichtig ist noch das der Druckausgleichsbehälter noch funktioniert. Der kompensiert die Ausdehnung vom kalten und heißen Hzg-Wasser Runout
Rainer W. schrieb: > Früher (tm) wurde die Strömung alleine durch den Dichteunterschied von > kaltem und heißen Wasser angetrieben - ganz ohne Umwälzpumpe. Schwerkraftheizung. Auch da gibt es eine Druckdifferenz: https://de.wikipedia.org/wiki/Schwerkraftheizung#Nachteile
Rick schrieb: > Auch da gibt es eine Druckdifferenz Und woher kommt die ? Durch den von Rainer W genannten Dichteunterschied Was manche wohl nicht verstehen: Eine Wassersäule - egal ob jetzt in einem Rohr, See,... verursacht immer einen Überdruck am unteren Ende Pro 10m ca. 1 Bar füllt man ein 100m hohes Gefäß. hat man unten 10Bar Druck
Heinz R. schrieb: > füllt man ein 100m hohes Gefäß. hat man unten 10Bar Druck korrekt, andersrum geht allerdings nicht, also gefüllt und oben verschlossen unten offen, weniger als 0 Bar Absolutdruck, sprich -1 Bar, geht nicht, das wäre Vacuum.
Rick schrieb: > Rainer W. schrieb: >> Früher (tm) wurde die Strömung alleine durch den Dichteunterschied von >> kaltem und heißen Wasser angetrieben - ganz ohne Umwälzpumpe. > > Schwerkraftheizung. > Auch da gibt es eine Druckdifferenz: Ach wirklich? Ein Dichteunterschied führt zu einem Differenzdruck? Da bist du ja einer ganz heißen Sache auf der Spur! Weingut P. schrieb: > korrekt, andersrum geht allerdings nicht, also gefüllt und oben > verschlossen unten offen, weniger als 0 Bar Absolutdruck, sprich -1 Bar, > geht nicht, das wäre Vacuum. Unten bleibt immer ein Überdruck, das Vakuum entsteht oben. Da durch das öffnen unten kein Gleichgewicht mehr gegeben ist, wird es dynamisch, bis sich ein Gleichgewicht einstellt. Das entsteht wenn Druck innen = Druck außen
Re D. schrieb: >> Auch da gibt es eine Druckdifferenz: > > Ach wirklich? Ein Dichteunterschied führt zu einem Differenzdruck? Da > bist du ja einer ganz heißen Sache auf der Spur! Tja, so ist das nun mal mit Physik: Ein Temperatur- und damit Dichteunterschied führt zu verschieden schweren Wassersäulen. Da sie aber letztlich gleich hoch sind ergibt sich unten im Rücklauf eine Druckdifferenz und die Oma hatte es warm.
Andreas M. schrieb: > > Ich hab noch keinen einzigen Heizungsbauer erlebt der nicht einfach den > Schlauch an den nächsten Wasserhahn gesteckt hat. Es gibt sogar > automatische Befüllanlagen die direkt aus der Leitung versorgt werden. > Da wird höchstens der Druck geregelt aber sicher nichts entsalzt. > > Wie muss ich mir das vorstellen? Da gibt es Geräte für, z.B: https://aft-shop.de/heizungswasser-selbst-erzeugen?number=10260 Grüße, brt
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Bert schrieb: > Da gibt es Geräte für, z.B: > https://aft-shop.de/heizungswasser-selbst-erzeugen?number=10260 ...oder das was heutzutage quasi Standard ist, siehe Bild.
Re D. schrieb: > Ach wirklich? Ein Dichteunterschied führt zu einem Differenzdruck? Da > bist du ja einer ganz heißen Sache auf der Spur! extra für Dich - Jugend forscht Gegeben: 2 identische senkrechte Rohre, 20 mm Innendurchmesser, 20 m Meter Höhe Beide bis oben mit Wasser gefüllt Rohr 1 - Temperatur des Wassers 10° Rohr 2 - Temperatur des Wassers 90° Ist der Druck unten gleich? Jetzt verbinde gedanklich die beiden Rohre mit einem Hahn, öffne diesen Was passiert? Das Wasser in der heisseren Röhre läuft über, der Wasserstand im kälteren Rohr sinkt Heisse Spur verstanden?` Mit Deinem 10€-Barometer wirst das natürlich nicht messen können Warum denkst wird wohl bei der Dichte auch eine Temperatur mit angegeben? ABer genau nach diesem Prinzip funktionieren Schwerkraftheizungen
CA schrieb: > ...oder das was heutzutage quasi Standard ist, siehe Bild. so übrigens wenn ich richtig sehe auch nicht zulässig - am Wasserhahn fehlt der Rücklaufschutz
Heinz R. schrieb: > ABer genau nach diesem Prinzip funktionieren Schwerkraftheizungen Naja, den Reibungswiderstand hast du jetzt aber arg vernachlässigt. Es ist zwar richtig, was du anführst, aber diese Schwerkraftzirkulation findet eher nur in der WW-Zirkulation statt, wo es keine Heizkörper als Widerstände gibt. Genau dort (WW-Zirkulation) führt es allerdings zu Verlusten. In Heizkreisen eher nicht. Dennoch wird schon geraume Zeit diese ungewollte Zirkulation unterbunden, hauptsächlich auch in WW-Rezirkulationsleitungen. Man kann diese Schwerkraftzirkulation gabz einfach unterbinden, was übrigens jede vernünftige Heizung heutzutage sowieso hat, durch ein Thermosyphon. Einfach eine Schleife nach unten, wie bei einem Waschbecken, einfügen und schon zirkuliert nichts mehr.
CA schrieb: > Es ist zwar richtig, was du anführst, aber diese Schwerkraftzirkulation > findet eher nur in der WW-Zirkulation statt, wo es keine Heizkörper als > Widerstände gibt. Genau dort (WW-Zirkulation) führt es allerdings zu > Verlusten. Es ging doch hier darum das es früher Heizungen gab die rein nach diesem Prinzip funktioniert haben, ganz ohne Pumpe?
Heinz R. schrieb: > Es ging doch hier darum das es früher Heizungen gab die rein nach diesem > Prinzip funktioniert haben, ganz ohne Pumpe? Mag ja sein, aber früher war eben früher und jetzt sind wir im Jetzt :-)
Uuu B. schrieb: > Tja, so ist das nun mal mit Physik: Physik, das sieht eher nach Alchemie aus. Heinz R. schrieb: > extra für Dich - Jugend forscht Noch ein Erklärbär, den irgendwie eine Fähigkeit fehlt. Heinz R. schrieb: > Mit Deinem 10€-Barometer wirst das natürlich nicht messen können Ja sicher nicht, mit einem Barometer misst man den Luftdruck. Heinz R. schrieb: > Warum denkst wird wohl bei der Dichte auch eine Temperatur mit > angegeben? Oh, noch mehr gefährliches Halbwissen. Überleg noch mal, kommst du drauf? CA schrieb: > Naja, den Reibungswiderstand hast du jetzt aber arg vernachlässigt. Du solltest auch noch etwas Grundlagenforschung betreiben. Viskosität ist dein Stichwort. CA schrieb: > findet eher nur in der WW-Zirkulation statt, Blödsinn, die Physik ist Physik. Findet in jedem Heizkreis statt. CA schrieb: > wo es keine Heizkörper als Widerstände gibt. Da muss eine noch die Strömungslehre auffrischen. Heißer Tipp, ein Heizkörper wird nicht heiß, weil darin so viel Reibung entsteht. Protipp, hat was mit Fläche zutun CA schrieb: > Man kann diese Schwerkraftzirkulation gabz einfach unterbinden, was > übrigens jede vernünftige Heizung heutzutage sowieso hat, durch ein > Thermosyphon. Oh jetzt wird es ganz dunkel. Googel die Fremdworte dich erst, bevor du die verwendest. CA schrieb: > Einfach eine Schleife nach unten, wie bei einem Waschbecken, einfügen > und schon zirkuliert nichts mehr. Nein, leider total falsch. Ergibt sich aus den Differenzdruck. Überleg noch mal. Heinz R. schrieb: > Es ging doch hier darum das es früher Heizungen gab die rein nach diesem > Prinzip funktioniert haben, ganz ohne Pumpe? Die Heizungen gibt es heute noch, werden bloß nicht mehr neu eingebaut. CA schrieb: > Mag ja sein, aber früher war eben früher und jetzt sind wir im Jetzt :-) Ne, der Beitrag war mir viel Halbwissen am Thema vorbei.
Thomas T. schrieb: > am höchsten Punkt 0,5..1bar Überdruck, > heißt 1,5 bis 1,8 bar am Manometer im Keller. > > Wichtig ist noch das der Druckausgleichsbehälter > noch funktioniert. Es lohnt sich, mal per Internet bei Reflex-Winkelmann zu stochern, da sollte es Rechenprogramme geben. Ich hatte mir einen Link abgelegt, der leider tot ist.
Manfred P. schrieb: > Es lohnt sich, mal per Internet bei Reflex-Winkelmann zu stochern, da > sollte es Rechenprogramme geben. Das Internet kann ausrechnen, ob ein Druckausgleichsbehälter funktioniert?
Re D. schrieb: >> Es lohnt sich, mal per Internet bei Reflex-Winkelmann zu stochern, da >> sollte es Rechenprogramme geben. > Das Internet kann ausrechnen, ob ein Druckausgleichsbehälter > funktioniert? Ein selten dämlicher Kommentar! Es kann nach Eingabe der Eckdaten die Ursprungsfrage beantworten, welche Drücke sinnvoll sind.
Manfred P. schrieb: > Ein selten dämlicher Kommentar! Versuchst du deine Missgeschicke zu übertünchen, indem du andere beleidigt? Das ist ja wohl nicht die feine englische Art.
Re D. schrieb: > Physik, das sieht eher nach Alchemie aus. Re D. schrieb: > Noch ein Erklärbär, den irgendwie eine Fähigkeit fehlt. u.s.w. muss man mit seiner Dämlichkeit auch noch so im Internet prahlen?
CA schrieb: > muss man mit seiner Dämlichkeit auch noch so im Internet prahlen? Ich volle deinem Vorbild, das mit der Fähigkeit war ein dezenter Hinweis, es zündet bei dir aber immer noch nicht. Ich hoffe du hast zumindest fachlich durch mein Feedback dazugelernt.
Rainer W. schrieb: > Udo S. schrieb: >> In einem geschlossenen System (ohne Luft) brauchst du (fast) keinen >> Druck um die Flüssigkeitsbewegung in Gang zu halten, du musst nur >> Reibungsverluste ausgleichen. > > Früher (tm) wurde die Strömung alleine durch den Dichteunterschied von > kaltem und heißen Wasser angetrieben - ganz ohne Umwälzpumpe. ...bei entsprechendem Querschnitt der Rohre!
Thomas U. schrieb: > ..bei entsprechendem Querschnitt der Rohre! und entsprechender Verlegung der Rohre. Bei wem das trotzdem heute noch so realisiert wurde, reicht weniger als die Hälfte der Pumpenleistung aus um alle Heizkörper zu betreiben.
Dieter D. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> ..bei entsprechendem Querschnitt der Rohre! > > und entsprechender Verlegung der Rohre. > > Bei wem das trotzdem heute noch so realisiert wurde, reicht weniger als > die Hälfte der Pumpenleistung aus um alle Heizkörper zu betreiben. Sag ich doch - QUERSCHNITT! Die Verlegung hat ebenfalls einen (untergeordneten, wegen Wassersäcken und Luftpolstern!) Einfluss, aber nicht den bestimmenden! Sonst würde das 'Abziehen' meines Kirschweines mittels Schlauch kaum möglich sein!
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Thomas U. schrieb: > ...bei entsprechendem Querschnitt der Rohre! Manchmal hat man das auch versucht, ohne die Querschnitte anzupassen. Argument des Hezi`s war, man würde dadurch keine elkt. Umwälzpumpe brauchen und "Strom" sparen. Ist dann meist gescheiter, weil der HvD (Heizi vom Dienst) keine Ahnung vom Dimensionieren hatte. Die Heizleistung war dann "unzureichend"! Abhilfe schuf dann eine Umwälzpumpe!
Cha-woma M. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> ...bei entsprechendem Querschnitt der Rohre! > Manchmal hat man das auch versucht, ohne die Querschnitte anzupassen. > Argument des Hezi`s war, man würde dadurch keine elkt. Umwälzpumpe > brauchen und "Strom" sparen. Ist dann meist gescheiter, weil der HvD > (Heizi vom Dienst) keine Ahnung vom Dimensionieren hatte. Die > Heizleistung war dann "unzureichend"! > Abhilfe schuf dann eine Umwälzpumpe! Im Elternhaus wurde Anfang der 90er der GK21 durch eine Gasheizung ersetzt. In der Anlage wurden nur an den Guß-HK Thermostatventile nachgerüstet und die Pumpe in der Therme konnte nach kurzem Test stillgelegt werden. Die Rohre waren mindestens 1,5"...2" und perfekt auf Schwerkraftheizung ausgelegt. Handwerker 'von damals' eben...
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Thomas U. schrieb im Beitrag > Im Elternhaus wurde Anfang der 90er der GK21 durch eine Gasheizung > ersetzt. > In der Anlage wurden nur an den Guß-HK Thermostatventile nachgerüstet > und die Pumpe in der Therme konnte nach kurzem Test stillgelegt werden. > Die Rohre waren mindestens 1,5"...2" und perfekt auf Schwerkraftheizung > ausgelegt. > Handwerker 'von damals' eben... Und wahrscheinlich auch Heizgewohnheiten "von damals": Vorlauftemperatur 80 Grad - da rührt sich dann schon was im Heizkreislauf, auch ohne Pumpe.
Jan H. schrieb: > Thomas U. schrieb im Beitrag >> Im Elternhaus wurde Anfang der 90er der GK21 durch eine Gasheizung >> ersetzt. >> In der Anlage wurden nur an den Guß-HK Thermostatventile nachgerüstet >> und die Pumpe in der Therme konnte nach kurzem Test stillgelegt werden. >> Die Rohre waren mindestens 1,5"...2" und perfekt auf Schwerkraftheizung >> ausgelegt. >> Handwerker 'von damals' eben... > > Und wahrscheinlich auch Heizgewohnheiten "von damals": Vorlauftemperatur > 80 Grad - da rührt sich dann schon was im Heizkreislauf, auch ohne > Pumpe. Natürlich - wie sonst!? Mit Wegfall des ursprünglich offenen Ausdehnungsgefäses kann die Temperatur auch etwas über 100°C steigen. Warum auch nicht? Wenn sich Bewährtes als solches zeigt, MUSS das bestimmt raus und durch gaaanz neue Technik mit Ablaufdatum ersetzt werden. Vielleicht waren die HK und die gesamte Anlage auch recht großzügig dimensioniert?
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Thomas U. schrieb: > Jan H. schrieb: >> Und wahrscheinlich auch Heizgewohnheiten "von damals": Vorlauftemperatur >> 80 Grad - da rührt sich dann schon was im Heizkreislauf, auch ohne >> Pumpe. > > Natürlich - wie sonst!? > Mit Wegfall des ursprünglich offenen Ausdehnungsgefäses kann die > Temperatur auch etwas über 100°C steigen. Warum auch nicht? Wie sonst? Mit deutlich niedrigeren Vorlauftemperaturen. Warum nicht auch 100°C? Weil man nicht sinnlos Energie verschwenden möchte. > Wenn sich Bewährtes als solches zeigt, MUSS das bestimmt raus und durch > gaaanz neue Technik mit Ablaufdatum ersetzt werden. Hier phantasierst du - habe ich nicht gesagt. Aber heutzutage stellt man sich so etwas natürlich nicht mehr ins Haus. Das hat nichts mit dem bösen Heizungskartell zu tun, sondern mit Wirtschaftlichkeit.
Thomas U. schrieb: > Mit Wegfall des ursprünglich offenen Ausdehnungsgefäses Zeige mir mal eine Heizung mit einem "offenen Ausdehnungsgefäß". Selbst alte Schwerkraftheizungen (>50 Jahre) waren schon ein geschlossenes System. Thomas U. schrieb: > Wenn sich Bewährtes als solches zeigt, MUSS das bestimmt raus Du kannst auch bei dir im Wohnzimmer Steine zu einem Feuerkreis legen und ein Lagerfeuer machen. Musst nur gut lüften.
Udo S. schrieb: > Du kannst auch bei dir im Wohnzimmer Steine zu einem Feuerkreis legen > und ein Lagerfeuer machen. > Musst nur gut lüften. Das ist nicht ganz ineffizient. Schornsteine in Häusern sind nicht vor dem 11. Jhnd. belegt. Davor hatte man nur eine kleine Öffnung oben im Dach. Der Rauch zog also durch die ganze Hütte was diese erstaunlich schnell und effizient heizt. Nebenbei kann man noch Räucherfleisch unter die Decke hängen. Win-Win!
Udo S. schrieb: > Du kannst auch bei dir im Wohnzimmer Steine zu einem Feuerkreis legen > und ein Lagerfeuer machen. > Musst nur gut lüften. Also bei manchen hier im Forum habe ich den Verdacht, die hocken noch in ihrer Höhle. So wie die Interlektuell drauf sind.
Jan H. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Jan H. schrieb: >>> Und wahrscheinlich auch Heizgewohnheiten "von damals": Vorlauftemperatur >>> 80 Grad - da rührt sich dann schon was im Heizkreislauf, auch ohne >>> Pumpe. >> >> Natürlich - wie sonst!? >> Mit Wegfall des ursprünglich offenen Ausdehnungsgefäses kann die >> Temperatur auch etwas über 100°C steigen. Warum auch nicht? > > Wie sonst? Mit deutlich niedrigeren Vorlauftemperaturen. > > Warum nicht auch 100°C? Weil man nicht sinnlos Energie verschwenden > möchte. > >> Wenn sich Bewährtes als solches zeigt, MUSS das bestimmt raus und durch >> gaaanz neue Technik mit Ablaufdatum ersetzt werden. > > Hier phantasierst du - habe ich nicht gesagt. Aber heutzutage stellt man > sich so etwas natürlich nicht mehr ins Haus. Das hat nichts mit dem > bösen Heizungskartell zu tun, sondern mit Wirtschaftlichkeit. Ich habe den Eindruck, der gestrige Abend war wieder mal seeehr lang. Mit der Menge der Ironiebefreiten, die hier unterwegs ist! Diese Schwerkraftheizung wurde 1972 eingebaut und besitzt recht überdimensionierte Guß-HK und entsprechende Rohre. Im Winter liegt die VL-Temp bei ca. 55°C. Aber manche mit 'der Gnade der späten Geburt' kennen sowas vielleicht nur aus dem Museum oder vom Hörensagen.
Cha-woma M. schrieb: > So wie die Interlektuell drauf sind. Das schreibt sich übrigens "intellektuell". Also besser Vorsicht bei der Verwendung von Fremdwörtern. Denn Hochmut kommt vor dem Fall, gelle.
Cyblord -. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Du kannst auch bei dir im Wohnzimmer Steine zu einem Feuerkreis legen >> und ein Lagerfeuer machen. >> Musst nur gut lüften. > > Das ist nicht ganz ineffizient. Schornsteine in Häusern sind nicht vor > dem 11. Jhnd. belegt. Wirklich? https://praxistipps.focus.de/roemische-fussbodenheizung-das-funktionsprinzip_97129 > Davor hatte man nur eine kleine Öffnung oben im Dach. Der Rauch zog also > durch die ganze Hütte was diese erstaunlich schnell und effizient heizt. > Nebenbei kann man noch Räucherfleisch unter die Decke hängen. Win-Win!
Kara B. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> So wie die Interlektuell drauf sind. > > Das schreibt sich übrigens "intellektuell". Also besser Vorsicht bei der > Verwendung von Fremdwörtern. Denn Hochmut kommt vor dem Fall, gelle. https://www.wolfgangphilippi.de/wp-content/uploads/2020/01/interlektuell-1.jpg
Thomas U. schrieb: > Wirklich? Ja wirklich. Römische Fußbodenheizung hat damit wenig zu tun und auch die allermeisten Einwohner des römischen Reiches hatten keine sondern das von von mir aufgezeigte Heizprinzip.
Cyblord -. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Wirklich? > > Ja wirklich. Römische Fußbodenheizung hat damit wenig zu tun und auch > die allermeisten Einwohner des römischen Reiches hatten keine sondern > das von von mir aufgezeigte Heizprinzip. Es ging um die Erwähnung des Schornsteins ab dem 11.JH! Der Abzug der FBH ging durch die Wände ins Freie, was der Funktion eines Schornsteins absolut gleich kommt! Ohne den Zug hätte es sicher mächtig gequalmt. Das sich auch damals schon der Pöbel mit weniger attraktiven Heizmethoden rumärgern musste, steht ausser Frage!
Thomas U. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Thomas U. schrieb: >>> Wirklich? >> >> Ja wirklich. Römische Fußbodenheizung hat damit wenig zu tun und auch >> die allermeisten Einwohner des römischen Reiches hatten keine sondern >> das von von mir aufgezeigte Heizprinzip. > > Es ging um die Erwähnung des Schornsteins ab dem 11.JH! Es geht darum wann reguläre Wohnhäuser einen Schornstein hatten. Wann es Stand der Technik wurde. Schornsteine kannte man natürlich schon viel früher.
Udo S. schrieb: > Zeige mir mal eine Heizung mit einem "offenen Ausdehnungsgefäß". > Selbst alte Schwerkraftheizungen (>50 Jahre) waren schon ein > geschlossenes System. Quatsch, in der DDR wurden offene Systeme gabaut.
Re D. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Zeige mir mal eine Heizung mit einem "offenen Ausdehnungsgefäß". >> Selbst alte Schwerkraftheizungen (>50 Jahre) waren schon ein >> geschlossenes System. > > Quatsch, in der DDR wurden offene Systeme gabaut. Da hatte man ja auch nüscht.
Re D. schrieb: > Quatsch, in der DDR wurden offene Systeme gabaut. Deshalb wurde die BRD auch in die DDR integriert. Endlich habe ich das verstanden.
Heinz R. schrieb: > Früher waren Heizungsrohre aus Stahl, geschweißt > Ein Heizkörper ist innen auch heute noch aus blankem Stahl > > Wie viele davon sind von innen durchgerostet? In meinem Mehrfamilienhaus sind von ca. 45 Heizkörpern inzwischen ca. 40 von innen durchgerostet und mussten ausgetauscht werden.
Rolf schrieb: > In meinem Mehrfamilienhaus sind von ca. 45 Heizkörpern inzwischen ca. 40 > von innen durchgerostet und mussten ausgetauscht werden. Cyblord -. schrieb: > Da hatte man ja auch nüscht. Jo, da hatte man kein Geld um billig zu kaufen.
Re D. schrieb: > Rolf schrieb: >> In meinem Mehrfamilienhaus sind von ca. 45 Heizkörpern inzwischen ca. 40 >> von innen durchgerostet und mussten ausgetauscht werden. > > Cyblord -. schrieb: >> Da hatte man ja auch nüscht. > > Jo, da hatte man kein Geld um billig zu kaufen. [ ] Die Anlage wurde nicht mit Osterwasser aufgefüllt [ ] Es musste wegen Undichtheiten sehr oft ordinäres, sauerstoffhaltiges Wasser nachgefüllt werden - die Audiophilen kennen dieses Problem zur Genüge
Rolf schrieb: > Heinz R. schrieb: >> Früher waren Heizungsrohre aus Stahl, geschweißt >> Ein Heizkörper ist innen auch heute noch aus blankem Stahl >> >> Wie viele davon sind von innen durchgerostet? > > In meinem Mehrfamilienhaus sind von ca. 45 Heizkörpern inzwischen ca. 40 > von innen durchgerostet und mussten ausgetauscht werden. In DEINEM oder in dem, in welchem du wohnst?
Rolf schrieb: > In meinem Mehrfamilienhaus sind von ca. 45 Heizkörpern inzwischen ca. 40 > von innen durchgerostet und mussten ausgetauscht werden. sorry, genau das glaube ich Dir so zugegen nicht - waren die wirklich von innen durchgerostet? - mir kann keiner erzählen das da jetzt 40 x die Mieter angerufen haben, dann wieder alles leer machen wegen einem Heizkörper Selbst wenn nur alle 3 Monate ein Heizkörper undicht ist, dann machst das jetzt seit 10 Jahren alle 3 Monate von neuem durch?
Udo S. schrieb: > Deshalb wurde die BRD auch in die DDR integriert. > Endlich habe ich das verstanden. Was aber noch nicht soviel bemerkt haben die aus der BRD transformiert wurden!
Rolf schrieb: > In meinem Mehrfamilienhaus sind von ca. 45 Heizkörpern inzwischen ca. 40 > von innen durchgerostet und mussten ausgetauscht werden. Die Ursache ist wohl für dich wohl immer noch "geheimnisvoll", oder? Den wenn die Heizkörper von innen durchrosten, dann kommt immer Luft (Sauerstoff) ins Heizungswasser. Also würde ich mich fragen wie sowas geschehen kann! Viel Spaß beim suchen!
Kara B. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> So wie die Interlektuell drauf sind. > > Das schreibt sich übrigens "intellektuell". Also besser Vorsicht bei der > Verwendung von Fremdwörtern. Denn Hochmut kommt vor dem Fall, gelle. H. H. schrieb: > Kara B. schrieb: >> Cha-woma M. schrieb: >>> So wie die Interlektuell drauf sind. >> >> Das schreibt sich übrigens "intellektuell". Also besser Vorsicht bei der >> Verwendung von Fremdwörtern. Denn Hochmut kommt vor dem Fall, gelle. > > https://www.wolfgangphilippi.de/wp-content/uploads/2020/01/interlektuell-1.jpg Na ihr Bongos, was zur Erklärung. Was ist Interlektuell? -lektuell Bedeutung: ... gebildet, geistig, geistreich, genial, großartig, intelligent, perfekt, verständig, wach, -inter Bedeutung: zwischen, dazwischen. Herkunft: von lateinisch inter! Zwischengebildete ---> Interlektuelle! Da guckt ihr Bongos wie "Banana Joe" jetzt!
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H. H. schrieb: > Sprung in der Schüssel Die Geschichte vom Sprung in der Schüssel: https://krankenhausberater.de/impuls/news/der-andere-blick-auf-leistung-der-sprung-in-der-schuessel/
Angehängte Dateien:
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Cha-woma M. schrieb: > Na ihr Bongos, was zur Erklärung. > > Was ist Interlektuell? > -lektuell Bedeutung: > ... gebildet, geistig, geistreich, genial, großartig, intelligent, > perfekt, verständig, wach, > > -inter Bedeutung: > zwischen, dazwischen. Herkunft: von lateinisch inter! > > Zwischengebildete ---> Interlektuelle! > > Da guckt ihr Bongos wie "Banana Joe" jetzt! Tut mir ja sehr leid für deinen Intellekt. https://www.korrekturen.de/forum.pl/md/read/id/15140/sbj/beliebter-fehler-interlektuell/
Michael H. schrieb: > Tut mir ja sehr leid für deinen Intellekt. > > https://www.korrekturen.de/forum.pl/md/read/id/15140/sbj/beliebter-fehler-interlektuell/ Prüfe deinen und finde herraus warum dieser nicht reicht um herauszufinden was "Interlektuelle" auf "gut deutsch" heist!
Sebastian W. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> Interlektuelle > > Der war interligent! > > LG, Sebastian Dss ist sicher die unschöne Auswirkung, dass Alles, was nach irgendwie INTERxxxxx klingt, derzeit gehypt wird...
Thomas U. schrieb: > Dss ist sicher die unschöne Auswirkung, dass Alles, was nach irgendwie > INTERxxxxx klingt, derzeit gehypt wird... Dann gibts bald wieder Intershops?
Thomas U. schrieb: > Dss ist sicher die unschöne Auswirkung, dass Alles, was nach irgendwie > INTERxxxxx klingt, derzeit gehypt wird... Immer diese Nachahmer!
ja, ist denn der druck dafür zuständig, nebst der siedeblasen-kavitations-erscheinungen- und wasserdampfblasen- vermeidung, das eindringen von korrosiven sauerstoff durch die heizrohre zu verhindern ? also der innendruck verhindert diffusion hinein ? naja und wenn man einen heizfluß am ventil plötzlich schließt , gibt das so einen harten wasserknack, weil eine stange wasser von ziemlichem gewicht plötzlich stillsteht, auf der anderen seite des ventils könnte das eine unterdruckblase verursachen. hier könnte der druck diese vakuumblase verringern. aber eigentlich verstehe ich die notwendigkeit des heizungsdruckes nicht, könnte es sein, daß durch den druck die thermische ausdehnung unterdrückt wird und die heizung nicht gegen dichteunterschiede ankämpfen muß ? ich raff es nicht.
Carypt C. schrieb: > aber eigentlich verstehe ich die notwendigkeit des heizungsdruckes > nicht, könnte es sein, daß durch den druck die thermische ausdehnung > unterdrückt wird und die heizung nicht gegen dichteunterschiede > ankämpfen muß ? ich raff es nicht Es gibt keine Notwendigkeit für einen Überdruck, aber macht man halt so weil es Vorteile bringt Viel Druck ist es ja auch nicht
Carypt C. schrieb: > "....., daß durch den druck die thermische ausdehnung > unterdrückt wird..." Niemals! Die thermische Ausdehnungskraft ist sehr viel stärker als die Festigkeit des Heizkessels od. der Heizkörper etc.! Deshalb muss auch ein Sicherheits-Überdruckventil eingebaut sein. Die thermische Volumen-Ausdehnung des Heizungswassers muss von einem Ausdehngefäß aufgenommen werden. (Oder von unerwünscht vorhandenen Restluftmengen im Heizkreis - aber dann plätscherts im Heizkörper.) Unterdruck im Heizkreis erleichtert Kavitation in der Pumpe, reduziert die Siedetemperatur (Sicherheitsthermostat beeinträchtigt), fördert Ausgasung und ich vermute, dass z.B. die Heizkörperventile gegen Wasser leichter abdichten als gegen Luft.
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Hans schrieb: > Unterdruck im Heizkreis erleichtert Kavitation in der Pumpe, reduziert > die Siedetemperatur (Sicherheitsthermostat beeinträchtigt), fördert > Ausgasung und ich vermute, dass z.B. die Heizkörperventile gegen Wasser > leichter abdichten als gegen Luft. Hmm, jetzt fehlt noch die Empfehlung Mumienstaub ins Heizwasser unterzumischen.
Cha-woma M. schrieb: > Hans schrieb: >> Unterdruck im Heizkreis erleichtert Kavitation in der Pumpe, reduziert >> die Siedetemperatur (Sicherheitsthermostat beeinträchtigt), fördert >> Ausgasung und ich vermute, dass z.B. die Heizkörperventile gegen Wasser >> leichter abdichten als gegen Luft. > > Hmm, jetzt fehlt noch die Empfehlung Mumienstaub ins Heizwasser > unterzumischen. Ja bei Heizungspumpen mit 30 Watt und ein paar mbar ist Kavitation der maßgebende Lastfall. Der Mumienstaub erhöht die Dichte und somit den Druck.
Udo S. schrieb: > Zeige mir mal eine Heizung mit einem "offenen Ausdehnungsgefäß". > Selbst alte Schwerkraftheizungen (>50 Jahre) waren schon ein > geschlossenes System. War hier so. Schwerkraftsystem mit offenem Ausgleichsbehälter auf dem Dachboden. Bis um ca. 1970 das Wasser durch die Schlafzimmerdecke kam. Der Behälter war wohl durchgerostet oder beim Nachfüllen war man unvorsichtig. Die Steigleitungen zum Dachboden wurden dann gekappt und mit Entlüftern versehen und in den Keller kam so eine rote Kugel.
Kay-Uwe R. schrieb: > War hier so. Schwerkraftsystem mit offenem Ausgleichsbehälter auf dem > Dachboden. Yep, könnte man heutzutage auchnoch so machen. Dazu würde sich sogar eine Füllautomatik wie bei einer Klospülung anbieten. Scheint aber außerhalb der Vorstellungskraft der jetzigen Generation zu liegen.
CA schrieb: > Scheint aber außerhalb der Vorstellungskraft der jetzigen Generation zu > liegen. CA schrieb: > Kay-Uwe R. schrieb: >> War hier so. Schwerkraftsystem mit offenem Ausgleichsbehälter auf dem >> Dachboden. > > Yep, könnte man heutzutage auchnoch so machen. > Dazu würde sich sogar eine Füllautomatik wie bei einer Klospülung > anbieten. > > Scheint aber außerhalb der Vorstellungskraft der jetzigen Generation zu > liegen. Kannste ja machen, dann weiste auch warum kein vernüftiger Mensch sowas sich einbauen läßt.
Cha-woma M. schrieb: > Kannste ja machen, dann weiste auch warum kein vernüftiger Mensch sowas > sich einbauen läßt. damals gabs halt nichts anderes Da konnte man auch nicht mal kurz zu Obi fahren und ein Kloventil holen Heutzutage ist ein geschlossenes System einfacher u bauen Aber Grundsätzlich hat das auch damals funktioniert
Ist bereits aufgefallen, dass der frisch angemeldete TO sich schon lange verabschiedet hat? Heinz R. schrieb: > damals gabs halt nichts anderes > Da konnte man auch nicht mal kurz zu Obi fahren und ein Kloventil holen Oh ja, die Jammerzonis, die sich per Westpaket füttern ließen. Realität heute: Mal kurz zu xxx fahren und ohne passendes Teil wieder weg, entweder nicht im Sortiment oder gerade ausverkauft - letzteres habe ich erst vor kurzem wieder erlebt. Amazon.de, schon am übernächsten Tag bringt DHL das Teil - also besser garnicht erst losfahren. > Heutzutage ist ein geschlossenes System einfacher u bauen. Bei einem offenen System bräuchte man nicht über den Vordruck diskutieren und der Heizungspruckler könnte kein Ausgleichsgefäß auswechseln, was in Wahrheit garnicht defekt ist.
Heinz R. schrieb: > Aber Grundsätzlich hat das auch damals funktioniert Das was funktioniert, bedeutet nicht, dass es GUT ist! So ein passives System funktioniert nur wenn die Strömungswiderstände gering sind. Was zwangsweise verhältnismäßige große Rohrdurchmesser erfordert. Folge ist ein erhöhter Materialeinsatz der die Kosten steigen läßt. Die Wassermenge in den Rohren ist auch höher, was das System träge macht. Erforderlich wird dann ein größer Kessel der wiederum mehr kostet und die Kosten steigen wieder. Die Verluste über die Rohrinstallation steigen weil diese eine größere Oberfläche haben. Abhilfe hier wird durch mehr Isolationsmaterial erreicht. Das kostet wieder und treibt die Kosten wieder hoch. In der Summe ist so eine "Schwerkraftanlage" um den Faktor 2-3 teurer als eine konventionelle Anlage. Das ist auch der Grund warum sich kein vernüftiger Mensch sowas einbaut.
Manfred P. schrieb: > Ist bereits aufgefallen, dass der frisch angemeldete TO sich schon lange > verabschiedet hat? Wer braucht den noch?
Cha-woma M. schrieb: > Heinz R. schrieb: >> Aber Grundsätzlich hat das auch damals funktioniert > Das was funktioniert, bedeutet nicht, dass es GUT ist! > So ein passives System funktioniert nur wenn die Strömungswiderstände > gering sind. Was zwangsweise verhältnismäßige große Rohrdurchmesser > erfordert. Folge ist ein erhöhter Materialeinsatz der die Kosten steigen > läßt. Die Wassermenge in den Rohren ist auch höher, was das System träge > macht. Das spielt in einem eingeschwungenen System eine untergeordnete Rolle. > Erforderlich wird dann ein größer Kessel der wiederum mehr kostet > und die Kosten steigen wieder. Die Verluste über die Rohrinstallation > steigen weil diese eine größere Oberfläche haben. Wobei das Verhältnis zwischen Querschnitt und Oberfläche günstiger wird. Der Strömungswiderstand verringert sich dadurch zusätzlich! Eine Installation der Rohre im zu beheizenden Raum verhindert ungewollte Verluste. > Abhilfe hier wird > durch mehr Isolationsmaterial erreicht. Das kostet wieder und treibt die > Kosten wieder hoch. In der Summe ist so eine "Schwerkraftanlage" um den > Faktor 2-3 teurer als eine konventionelle Anlage. Das ist auch der Grund > warum sich kein vernüftiger Mensch sowas einbaut.
CA schrieb: > Yep, könnte man heutzutage auchnoch so machen. Klar, man kann immer etwas schlechter machen. Was passiert dann. Dadurch dass das System offen ist nimmt das Wasser ständig Sauerstoff auf und der Rost kann fortschreiten. Manfred P. schrieb: > Bei einem offenen System bräuchte man nicht über den Vordruck > diskutieren und der Heizungspruckler könnte kein Ausgleichsgefäß > auswechseln, was in Wahrheit garnicht defekt ist. Ja klar, die wollen dich nur abzocken. Ich kenne es umgekehrt. Da sagt man dem Heizungsbauer er soll das Teil nach 15 Jahren ersetzen und dann hört man er hat erst mal nur wieder den korrekten Druck eingestellt. Da die Membran aber inzwischen porös ist, ist der Druck 3 Tage später fast auf 0 und er muss ein 2. Mal antanzen. Da ging es um ein Ausgleichsgefäß das innerhalb einer Therme verbaut ist. Ist ein externes verbaut gehe ich um die Ecke zu meinem Heizungs/Sanitärfachhändler, kaufe für 25 Euro ein neues und baue es selbst ein. Man kann natürlich auch irgendwelche minderwertige Qualität für 3 Euro mehr bei ebay oder amazon oder sonstwo bestellen.
Udo S. schrieb: > CA schrieb: >> Yep, könnte man heutzutage auchnoch so machen. > > Klar, man kann immer etwas schlechter machen. > Was passiert dann. Dadurch dass das System offen ist nimmt das Wasser > ständig Sauerstoff auf und der Rost kann fortschreiten. > > Manfred P. schrieb: >> Bei einem offenen System bräuchte man nicht über den Vordruck >> diskutieren und der Heizungspruckler könnte kein Ausgleichsgefäß >> auswechseln, was in Wahrheit garnicht defekt ist. > > Ja klar, die wollen dich nur abzocken. > Ich kenne es umgekehrt. Da sagt man dem Heizungsbauer er soll das Teil > nach 15 Jahren ersetzen und dann hört man er hat erst mal nur wieder den > korrekten Druck eingestellt. > Da die Membran aber inzwischen porös ist, ist der Druck 3 Tage später > fast auf 0 und er muss ein 2. Mal antanzen. Das ist keinesfalls dieses "Ich kenne es umgekehrt."? > Da ging es um ein Ausgleichsgefäß das innerhalb einer Therme verbaut > ist. Ist ein externes verbaut gehe ich um die Ecke zu meinem > Heizungs/Sanitärfachhändler, kaufe für 25 Euro ein neues und baue es > selbst ein. Solange das interne noch nicht durchgerostet ist und nur die Membran durchlässig, steht WAS dem entgegen, zusätzlich ein externes einzubauen? Damit outest du dich aber als sowas von un...! Mainstream ist doch "ICH kann es mir leisten, das nicht zu können oder gar zu wollen!" 😋 > Man kann natürlich auch irgendwelche minderwertige Qualität für 3 Euro > mehr bei ebay oder amazon oder sonstwo bestellen. Dieser Geiz steht Jedem frei.
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